Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[max]

Original geschrieben von Phaenow
dann erklär mir bitte, was mit den ionen passiert, wenn sie von ort a nach ort b im gehirn geleitet wurden, damit im gehirn ne reaktion entsteht! so wie du es jetzt erklärst , fließen die da nur aus jux und dallerei rum.

Eigentlich wollte ich hier nicht das heute bekannte Wissen über Nerven erklären. Dieses wird in der Schule gelehrt und ist in jedem Biologiebuch enthalten. Deshalb nur kurz: eine Nervenleitung beruht darauf, dass die Zellmembran der Nervenzelle im nicht erregten Zustand ein Konzentrationsgefälle von verschiedenen Ionen über die Membran aufbaut. Bei einer Anregung, die z.B. durch die Bindung eines Neurotransmitters an einem Rezeptor ausgelöst werden kann (es ist meist noch etwas komplizierter), werden Ionenkanäle in der Membran geöffnet und die Ionen strömen entlang des Konzentrationsgefälle über die Membran. Dabei wird die Membran depolarisiert. Dies löst wiederum die Öffnung der Ionenkanäle in benachbarten Teile der Membran aus, so dass das Signal weitergeleitet wird.

Es sind sehr viele molekulare Mechanismen in unserem Nervensystem bereits aufgeklärt. Nach meiner Einschätzung werden in Zukunft hier sicher noch molekulare Mechanismen genauer erforscht. Aber nach heutigen Wissensstand besteht keine Notwendigkeit mehr für grundlegend neue Mechanismen. Deshalb halte ich auch entscheidende noch nicht entdeckte subatomare Prozesse für unwahrscheinlich. Die subatomaren Prozesse, die in der Biologie eine Rolle spielen, kommen so auch überall bei nicht-biologischen Mechanismen vor. Deshalb habe ich geschrieben, dass sie relativ langweilig sind.

Eine logische Konstruktion/Hypothese/Theorie beruht immer entweder auf empirisch gewonnen Daten oder auf Annahmen. Eine Theorie, die nicht auf empirischen Daten beruht, ist vollkommen willkürlich und hat mit der Realität nichts zu tun. Der hier oft verwendete Determinismus beruht meiner Ansicht nach auf einer Verwechslung zwischen der Art und Weise, wie Reaktionen erforscht werden, und der Realität. Eine beschrieben, bereits abgelaufene Reaktion, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder abläuft, hat die Illusion vermittelt, dass diese determiniert wäre. Dabei wird ignoriert, dass diese Reaktion natürlich nicht isoliert in einem geschlossenen System, sondern im einem offenen System mit zahlreichen anderen Reaktionspartnern abläuft, es also auch andere Reaktionsmöglichkeiten gibt. Aus der Annahme, dass einzelne Reaktionen anscheinend deterministisch sind, wird die Theorie abgeleitet, dass das ganze Universum durch die ersten Reaktionen beim Urknall determiniert sind.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Die Ionen, die an den Aktionspotentialleitung in Nerven beteiligt sind, reagieren chemisch überhaupt nicht. Somit gibt es auch keine Reaktionen auf subatomaren Niveau, die relavant wären. Dies ist empirisch bewiesen.

dann erklär mir bitte, was mit den ionen passiert, wenn sie von ort a nach ort b im gehirn geleitet wurden, damit im gehirn ne reaktion entsteht! so wie du es jetzt erklärst , fließen die da nur aus jux und dallerei rum.

Original geschrieben von max
Ihr denkt für die Biologie einfach in die falsche Richtung. Subatomare Prozesse sind hier relativ langweilig, die meisten Erkenntnisse sind durch molekularbiologische, biochemische und physiologische Untersuchungen gewonnen worden und so werden auch in Zukunft die meisten Erkenntnisse gewonnen werden.

ehrlich gesagt, ist es mir sch***-egal, auf welchem sektor es in der biologie noch weitergeht, du solltest nur verstehen, dass es da noch dinge gibt.

und an diesem zitat erklärt sich auch mein satz besser, woher nimmst du die gewissheit, dass sich subatomar nix weiter abspielt? die wissenschaft hat sich schon oft getäuscht und unsere erkanntnisse über die kleinsten teilchen sind einfach nicht weitreichend genug, unter anderem, weil wir sie noch nicht mal entdeckt bzw. nachgewiesen haben.
wissenschaft ist letztendlich auch nur glaube. früher haben sich die menschen auf die bibel verlassen, heute verlassen sie sich auf die genauigkeiten ihrer messgeräte und forschungserkenntnisse(nur um eins klarzustellen: ich bezweifle nicht, dass sie nicht wahrscheinlich 'wahr' sind, ich bezweifle nur, dass man aus unserem pseudofortschrittlichen wissensstand etwas über den eigentlichen aufbau der welt erfahren kann). mag sein, dass das heute plausibler ist, dennoch ist es immer möglich, dass wir uns irren, etwas übersehen, oder nicht genau genug nachsehen. daraus folgt, das wir uns wirklich nur auf unser denken verlassen können, auf die logik und wenn du den determinismus spekulation nennst, hast du es einfach nicht komplett durchdacht, denn genau das ist es nicht, weil eine logische, rationale überlegung dahinter steckt, die auf einer ganz anderen ebene, als jede empirische erkenntnis stattfindet.

[max]

Original geschrieben von Phaenow
wie werden sie für die reaktionen genutzt? indem die ionen interagieren

Die Ionen, die an den Aktionspotentialleitung in Nerven beteiligt sind, reagieren chemisch überhaupt nicht. Somit gibt es auch keine Reaktionen auf subatomaren Niveau, die relavant wären. Dies ist empirisch bewiesen.

Selbstverständlich ist unser Wissen über biologische Vorgänge nicht ausgereizt. Das wäre auch verdammt langweilig. Ich habe auch nur gesagt, dass neue Erkenntnisse über subatomare Prozesse keine neuen Erkenntnisse über die Biologie des Gehirns ermöglichen werden. Etwas anderes ist z.B. das Thema molekulare Motoren. Da können eventuell neue Erkenntnisse auch neue Erkenntnisse über die Funktionsweise bringen. Wobei es genauso gut sein kann, dass reicht die Struktur des Motors genau aufzuklären und wie die Bewegung ausgelöst wird. Die Arbeitsweise mancher Motoren, z.B. die F-ATPase, ist ja schon weitgehend verstanden. Ihr denkt für die Biologie einfach in die falsche Richtung. Subatomare Prozesse sind hier relativ langweilig, die meisten Erkenntnisse sind durch molekularbiologische, biochemische und physiologische Untersuchungen gewonnen worden und so werden auch in Zukunft die meisten Erkenntnisse gewonnen werden.

Ich glaube auch nicht an den heutige Stand der Wissenschaft, ich lehne es nur ab solche Spekulationen wie eure Form von Determinismus zu vertreten.

dein glaube an die derzeitigen 'erkenntnisse' der menschheit liegt einem gottglauben viel näher.

Kannst du diesen Satz bitte genauer erklären?

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Auch wenn das jetzt ein ganz anderes Thema ist:

Ich habe gesagt, dass neues Wissen über subatomaren Prozesse das heutige Verständnis der Biologie nicht verbessern werden. Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass durch neue Erkenntnisse das heutige chemische Wissen in Bezug auf biologosche Prozesse über den Haufen geworfen werden muss.

ich habe nicht gesagt, dass das biologische wissen über den haufen geworfen wird. es wird erweitert, neue erkenntnisse gewonnen, wissenslücken gefüllt. es gibt einfach dinge die wir noch nicht wissen. und weder du noch irgendwer anders, kann abschätzen wie weit unsere erkenntnisse, über biologische erkenntnisse bereits ausgereizt sind.

Original geschrieben von max
Der Mensch weiss sicher noch nicht alles, die menschliche DNA ist allerdings sequenziert.

toll trotzdem wissen wir nur von den wenigsten genen, was sie bewirken.

Original geschrieben von max
Es geht hier um Ionenströme. Die Ionen selbst reagieren dabei chemisch überhaupt nicht. Sie werden nur durch Membranen getrennt und durch "Pumpen" Konzentrationsgefälle dieser Ionen erzeugt, die dann für die eigentliche Reaktion ausgenutzt werden..

wie werden sie für die reaktionen genutzt? indem die ionen interagieren

nochmal: empirisch ist hier einfach nichts zu beweisen

Original geschrieben von max
@Apollo:
Die Menschen haben früher Zufälle eher für göttliches Werk gehalten. Der Determinismus, wenn auch mit einer anderen Begründung, war in der Vergangenheit weit verbreiteter als heute.

nun, auch wenn diese beiden weltanschauungen vom begriff her gleich sein mögen, so sind sie in ihrem wesen vollkommen unterschiedlich. dein glaube an die derzeitigen 'erkenntnisse' der menschheit liegt einem gottglauben viel näher.

[max]

Auch wenn das jetzt ein ganz anderes Thema ist:

Original geschrieben von Phaenow
wie kannst du behaupten dass subatomare prozesse weitgehendverstanden sind??? das ist schlicht und ergreifend falsch! und woher nimmst du die gewissheit, dass dort keine erkenntnisse für die biologie gefunden werden können? du tust gerade so, als würde der mensch schon fast alles wissen, was es zu wissen gibt. junge wir ham noch nich mal die menschliche dna entschlüsselt.

Ich habe gesagt, dass neues Wissen über subatomaren Prozesse das heutige Verständnis der Biologie nicht verbessern werden. Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass durch neue Erkenntnisse das heutige chemische Wissen in Bezug auf biologosche Prozesse über den Haufen geworfen werden muss. Der Mensch weiss sicher noch nicht alles, die menschliche DNA ist allerdings sequenziert.

wie übertragen denn ionen bitte die impulse? in dem sie untereinander interagieren.

Es geht hier um Ionenströme. Die Ionen selbst reagieren dabei chemisch überhaupt nicht. Sie werden nur durch Membranen getrennt und durch "Pumpen" Konzentrationsgefälle dieser Ionen erzeugt, die dann für die eigentliche Reaktion ausgenutzt werden..

@Apollo:
Die Menschen haben früher Zufälle eher für göttliches Werk gehalten. Der Determinismus, wenn auch mit einer anderen Begründung, war in der Vergangenheit weit verbreiteter als heute.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Diese subatomaren Prozesse sind aber weitgehend verstanden und neue Erkenntnisse hier werden kaum neue Erkenntnisse für die Biologie unseres Gehirns bringen. Wo gibt es Energieströme auf subatomaren Niveau im Gehirn? Die Weiterleitung von Impulsen in Nerven wird durch Ionenströme bewirkt.

wie kannst du behaupten dass subatomare prozesse weitgehendverstanden sind??? das ist schlicht und ergreifend falsch! und woher nimmst du die gewissheit, dass dort keine erkenntnisse für die biologie gefunden werden können? du tust gerade so, als würde der mensch schon fast alles wissen, was es zu wissen gibt. junge wir ham noch nich mal die menschliche dna entschlüsselt.

wie übertragen denn ionen bitte die impulse? in dem sie untereinander interagieren. und wie tun sie das? durch subatomare vorgänge. und selbst wenn sie nach unseren erkenntnissen unwichtig wären, woher nimmst du die gewissheit, dass es nicht doch so ist?

Original geschrieben von max
Entschuldige, aber das ist das gleiche, als wenn jemand behauptet, dass Gott uns noch nie enttäuscht hat. Eine Theorie ist wertlos, wenn sie nicht empirisch bewiesen werden kann oder zumindestens Vorhersagen ermöglicht.

mal abgesehen davon, dass da doch ein unterschied besteht, da gott nicht erfassbar ist, logik aber schon, hast du meine aussage wohl nicht ganz verstanden. man kann nichts empirisch beweisen! die welt täuscht uns, alles was wir machen können um über feste erkenntnisse über sie zu gewinnen ist denken.

[Apollo]

Hmm, ehrlich bei der Argumentation muss du zugeben, dass dann jedes Ergebniss deiner Theorie entspricht, da der Unterschied immer durch Messschwierigkeiten entsteht.

Ich verstehe nicht was du meinst. Damit eine Theorie richtig ist, muss jedes Ergebnis ihr entsprechen.

Diese subatomaren Prozesse sind aber weitgehend verstanden und neue Erkenntnisse hier werden kaum neue Erkenntnisse für die Biologie unseres Gehirns bringen.

Das Gehirn als Ganzes ist erst zu einem sehr geringen Teil verstanden. Um so mehr man den Aufbau und die Zusammenhänge kennt, um so mehr weiss man wie das Gehirn funktioniert. Und ob die subatomaren Prozesse weitgehend verstanden sind, würde ich nicht so sagen. Es könnte sein das sie ebenfalss chaotisch sind, und somit schon die geringste Unwissenheit zu einem vollkommen falschen Verständnis führen kann.

Eine Theorie ist wertlos, wenn sie nicht empirisch bewiesen werden kann oder zumindestens Vorhersagen ermöglicht.

Hier gebe ich dir recht. Aber die Theorie des Zufalls (also sozusagen die Gegentheorie des Determinismus) ist ebenso wenig empirisch beweisbar und somit auch wertlos. Und Vorhersagen ermöglicht sie auch nicht. Da also beide Theorien im Grunde genommen wertlos sind, ist es wohl eine Glaubensfrage. Die Geschichte hat gezeigt dass Menschen vieles für Zufall hielten, man später aber herausgefunden hat dass es kein Zufall ist, sondern bestimmen Gesetzten unterliegt. Dieses Argument könnte man auch als ein empirisches Indiz für den Determinismus auslegen, selbstverständlich nict als Beweis.

[max]

Original geschrieben von Phaenow
diese molekularen mechanismen, die beziehungen zwischen atomen und molekülen werden durch subatomare prozesse beeinflußt. molekül ist nicht gleich molekül, sie unterscheiden sich nicht nur durch die zusamensetzung, sondern anordnung der teilchen(orbitale), energieniveaus...außerdem spielen im gehirn auch die enrgieflüsse eine große rolle, die zwar von molekülen geleitet werden, aber selbst auch auf subatomarem niveau stattfinden.

Diese subatomaren Prozesse sind aber weitgehend verstanden und neue Erkenntnisse hier werden kaum neue Erkenntnisse für die Biologie unseres Gehirns bringen. Wo gibt es Energieströme auf subatomaren Niveau im Gehirn? Die Weiterleitung von Impulsen in Nerven wird durch Ionenströme bewirkt.

letztendlich hat uns die logik aber bisher noch nicht getäuscht, die welt aber schon.

Entschuldige, aber das ist das gleiche, als wenn jemand behauptet, dass Gott uns noch nie enttäuscht hat. Eine Theorie ist wertlos, wenn sie nicht empirisch bewiesen werden kann oder zumindestens Vorhersagen ermöglicht.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Die Vorgänge auf atomarer Ebene sind weitgehend verstanden. Die auf subatomaren Ebene eigentlich auch.

bitte was??? wenn das so wäre hätten wir bereits die weltformel, frag mal n paar physiker, die werden dir erzählen, was wir alles noch nicht wissen.

Original geschrieben von max
Diese sind aus biologischer Sicht auch relativ langweilig. Das Problem ist nicht, dass die Messmethoden zu ungenau sind, dass wir nicht die Vorgänge auf der atomaren und subatomaren Ebene messen und verstehen können, sondern wie die molekularen Mechanismen mit dem zellulären und anatomischen Aufbau zusammen die Qualitäten eines Gehirns ausmachen.

der erste satz hier wird durch den rest widerlegt. diese molekularen mechanismen, die beziehungen zwischen atomen und molekülen werden durch subatomare prozesse beeinflußt. molekül ist nicht gleich molekül, sie unterscheiden sich nicht nur durch die zusamensetzung, sondern anordnung der teilchen(orbitale), energieniveaus...außerdem spielen im gehirn auch die enrgieflüsse eine große rolle, die zwar von molekülen geleitet werden, aber selbst auch auf subatomarem niveau stattfinden.

Original geschrieben von max
Der entscheidende Punkt ist wahrscheinlich schon, ob schon das Verhalten jedes Teilchens determiniert ist. Ansonsten können die, die behaupten, dass dies determiniert ist, alle Vorgänge als deterministisch sehen ohne irgendeinen Beweis zu erbringen. Da aber jedes bekannte Beispiel für zufälliges Verhalten als Messfehler ausgelegt wird bzw. da wir wegen der HUV nicht genau messen können, erübrigt sich jede Form von logischer oder empirischer Beweisführung. Die Theorie erklärt sich mit der Theorie selbst. Na ja, nicht gerade beeindruckend ....

hier widerlegst du erst den sinn empirischer beweißführung, soweit stimme ich dir zu, wie du daraus schlussfolgerst, dass eine logische beweißführung sinnlos ist verstehe ich nicht, wird aber im nächsten satz geklärt: man würde logik mit logik beweisen. nun, dazu folgendes: alles in allem ist auch der determinismus nur eine theorie, letztendlich wissen wir gar nichts, vielleicht wurden wir auch nur von einem bösen gott mit einem entscheidenden denkfehler, der sich logik nennt in die welt gesetzt, die nicht so ist wie sie für uns scheint. letztendlich hat uns die logik aber bisher noch nicht getäuscht, die welt aber schon.

[max]

Original geschrieben von Apollo
Und da man aufgrund der HUR niemals die Anfangsbedingungen 100% erfassen kann, kann man auch das genaue Verhalten der Elektronen bei solch einem Vorgang niemals voraussagen. Folglich ist das Verhalten der Eletktronen garnicht zufällig, sondern determiniert. Durch die chaotischen Eigenschaften des Verhaltens entsteht allerdings die Illusion dass es sich um Zufall handelt.

Hmm, ehrlich bei der Argumentation muss du zugeben, dass dann jedes Ergebniss deiner Theorie entspricht, da der Unterschied immer durch Messschwierigkeiten entsteht.

Original geschrieben von Phoenow
sie bestehen wieder aus kleineren teilchen, die wieder aus kleineren teilchen bestehen...was ich damit sagen will, ist, das sich bei noch kleineren teilchen(womit wir dann doch wieder bei physikalischen eigenschaften wären) noch vorgänge abspielen, von denen wir nicht den hauch einer ahnung haben.

Die Vorgänge auf atomarer Ebene sind weitgehend verstanden. Die auf subatomaren Ebene eigentlich auch. Diese sind aus biologischer Sicht auch relativ langweilig. Das Problem ist nicht, dass die Messmethoden zu ungenau sind, dass wir nicht die Vorgänge auf der atomaren und subatomaren Ebene messen und verstehen können, sondern wie die molekularen Mechanismen mit dem zellulären und anatomischen Aufbau zusammen die Qualitäten eines Gehirns ausmachen.

Der entscheidende Punkt ist wahrscheinlich schon, ob schon das Verhalten jedes Teilchens determiniert ist. Ansonsten können die, die behaupten, dass dies determiniert ist, alle Vorgänge als deterministisch sehen ohne irgendeinen Beweis zu erbringen. Da aber jedes bekannte Beispiel für zufälliges Verhalten als Messfehler ausgelegt wird bzw. da wir wegen der HUV nicht genau messen können, erübrigt sich jede Form von logischer oder empirischer Beweisführung. Die Theorie erklärt sich mit der Theorie selbst. Na ja, nicht gerade beeindruckend ....

hmm..vom materialismus hab ich keine ahnung. ich weiß bloß, dass ich mich mal mit meinem vater(materialist) unterhalten habe und er auch nicht an den determinismus glaubt.

Die Behauptung, dass jeder Vorgang schon durch den Urknall determiniert wird, ist eine materialistische Theorie. Auch wenn die Schlussfolgerungen - ein vorbestimmtes Schicksal - mehr den idealistischen/religiösen Theorien ähnelt.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Es geht nicht um die Unterscheidung zwischen Leben und unbelebter Materie. Ich meinte, dass die Eigenschaften eines Organismus über die Summe der physikalischen Eigenschaften ihrer Elemente hinausgehen. Z.B. besteht das menschliche Nervensystem in wesentlichen aus Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Schwefel, Natrium, Kalium, Chlorid und Phosphat (und noch ein paar andere Elemente). Diese sind entweder kovalent über Pi- oder Sigma-Verbindungen verknüpft. Dazu gibt es noch ionische und andere schwache Wechselwirkungen. Was sagt uns dies jetzt z.B. über das Nervensystem, wie es funktioniert und wie daraus das menschliche Bewusstsein entsteht? So gut wie nichts! Auch alle chemischen Reaktionen, die gerade in einem ablaufen erklären, auch wenn sie komplett erfasst werden könnten, nichts. Sie bilden nur die molekulare Grundlage, aber diese reicht nicht aus um die Funktionsweise zu verstehen. Selbst diese molekularen Grundlagen enthalten aber schon weit mehr Informationen als die reinen physikalischen Eigenschaften der einzelnen Teilchen. Die höhere Organisation ist für die Funktionsweise entscheident. Dadurch sind neue Eigenschaften möglich, die die einzelnen Bauteile isoliert nicht aufweisen. Das meinte ich. Deshalb meine ich auch, dass einzelne Teilchen keine wesentliche Rolle spielen. Nicht sie determinieren den Organismus.

nun, du versteifst dich hier sehr auf die chemischen vorgänge, due vergißt aber, dass atome (bzw elektronen und atomkerne auf deren betrachtung sich die chemie ja imwesentlichenbeschränkt) nicht die kleinsten teilchen sind, sie bestehen wieder aus kleineren teilchen, die wieder aus kleineren teilchen bestehen...was ich damit sagen will, ist, das sich bei noch kleineren teilchen(womit wir dann doch wieder bei physikalischen eigenschaften wären) noch vorgänge abspielen, von denen wir nicht den hauch einer ahnung haben.
btw, ich habe nicht wischen belebter und unbelebter materie unterschieden oder unterscheiden wollen. das ist nämlich der punkt an der ganzen sache.

[QUOTE]Original geschrieben von max
Ich habe bei allen deterministischen Theorien meine argen Zweifel. Wenn wir mal die deterministische Variante des historischen Materialismus nehmen, wie sie von den Sozialdemokraten und Stalinisten vertreten wurde, war sie weder als politische, noch als historische Theorie geeignet.


hmm..vom materialismus hab ich keine ahnung. ich weiß bloß, dass ich mich mal mit meinem vater(materialist) unterhalten habe und er auch nicht an den determinismus glaubt.

[QUOTE]Original geschrieben von max
Die bekannteste Variante des Determinismus in der Biologie war, dass alles von den Genen gesteuert wird. Heute ist klar, dass dies falsch ist. Die Entwicklung eines Organismus (für Apollo z.B. eine Hefe, Mensch, Spinat) wird von seinen Genen, der Umwelt und zufälligen Ereignissen bestimmt. Nur die Gene alleine bestimmen nichts. Es geht um die Interaktion. Genauso falsch ist es natürlich zu sagen, dass alleine die Umwelt einen prägt.


ist ja auch klar, diese theorie ist viel zu kurzsichtig. der mensch kann einfach nicht alle faktoren kennen oder einschätzen

[QUOTE]Original geschrieben von max
@Phoenow:
Menschen können keine physikalischen Grenzen überschreiten. Höchstens in der Phantasie mancher SciFi-Autoren

nach deiner aussage können sie es aber, da sie ja anscheinend mehr sind als die summe ihrer teile

[QUOTE]Original geschrieben von max
Das Problem ist bei biologischen Fragestellungen nicht nur die Komlexität, sondern auch reduktionistische Ansätze. Letztere sind zwar für die Erforschung einzelner Bestandteile gut, z.B. wie ein Neurotransmitter, der an einen Rezeptor bindet, eine Signalkette in der Zelle auslöst. Aber die Probleme treten bei dem "Zusammenbau" dieser Einzelerkenntnisse auf. Eine physikalische Betrachtung der einzelnen Teilchen bringt zwar viele Daten, aber keine neuen Erkenntnisse über die Funktionsweise des ganzen Systems. Dies nur zur Problematik biologischer Forschung ....

logisch diese forschung, genauso wie jedes modell, das gewisse teile von der umwelt losgelöst betrachten will ist abstrahierend, man kann aber eine deterministische welt durch abstraktion nicht in jedem detail erfassen.

dein problem ist, das du den determinismus durch empirische fakten belegen willst. das geht aber nicht, da die welt a) viel zu komplex ist und b)jeder empirische beweis abstrahiert ist. um die welt zu verstehen musst du mit reiner logik an die sache gehen und dann landest du früher oder später beim determinismus bzw meiner zufallserweiterung

[Apollo]

Das Problem ist bei biologischen Fragestellungen nicht nur die Komlexität, sondern auch reduktionistische Ansätze. Letztere sind zwar für die Erforschung einzelner Bestandteile gut, z.B. wie ein Neurotransmitter, der an einen Rezeptor bindet, eine Signalkette in der Zelle auslöst. Aber die Probleme treten bei dem "Zusammenbau" dieser Einzelerkenntnisse auf. Eine physikalische Betrachtung der einzelnen Teilchen bringt zwar viele Daten, aber keine neuen Erkenntnisse über die Funktionsweise des ganzen Systems. Dies nur zur Problematik biologischer Forschung ....

Ich glaube deinen Gedankengang zu verstehen, kann ihm aber nicht zustimmen. Imo kann man aus der Betrachtung der Einelteile nur deswegen (meistens) keine neuen Erkenntnisse über das ganze System erlangen, weil man dafür auch die Erkenntnisse über die Einzelteile richtig interpretieren und kombinieren müsste. Vor allem darf es auch nicht sein dass irgendetwas dabei nicht berücksichtigt wird, was ja in der heutigen biologischen Forschung auch ein Problem ist, da man eben nicht so perfekte Beobachtungen machen kann.

Allerdings nicht jedesmal in dieselbe Richtung. Es gibt eine Streuung, die zwar statistisch relevante Verteilungen ergibt, aber wie immer bei Statistik kann niemand voraussage welches der möglichen Ereignisse als nächstes eintritt, es kann auch eine Million mal dasselbe sein und dann auf einmal wieder ein anderes, Hauptsache auf alle Versuche wird es gemittelt

Die Elektronen werden jedesmal in eine andere Richtung gelenkt, weil immer geringfügig andere Anfangsbedingungen vorhanden sind. Und schon eine geringe Veränderung dieser Bedingungen kann zu einem vollkommen anderen Ergebnis führen, nämlich aufgrund der chaotische Eigenschaften dieses Vorgangs. Und da man aufgrund der HUR niemals die Anfangsbedingungen 100% erfassen kann, kann man auch das genaue Verhalten der Elektronen bei solch einem Vorgang niemals voraussagen. Folglich ist das Verhalten der Eletktronen garnicht zufällig, sondern determiniert. Durch die chaotischen Eigenschaften des Verhaltens entsteht allerdings die Illusion dass es sich um Zufall handelt.

[Spocky]

Original geschrieben von Venn
denn wie wollen wir denn wissen, daß das, was wir nicht erklären und vorhersagen können, nur unsere unfähigkeit ist oder tatsächlich irgendeiner form von wahrscheinlichkeit/zufall unterliegt?

Könne wir gar nicht. Früher (und teilweise auch heute noch) wurde alles, was nicht zu erklären war, als Gottes Werk festgelegt. heute versucht man wenigstens mal nach einer Lösung, oder einer Antwort zu suchen.

[Venn]

Original geschrieben von Spocky
Du siehst, du kommst aus dem Kreislauf nicht raus.

ja, ich sehe danke @ Spocky & Apollo


aber wenn wir keine allwissenheit erlangen können, heißt das, wir können auch nicht wissen, wie zutreffend determinismus ist. denn wie wollen wir denn wissen, daß das, was wir nicht erklären und vorhersagen können, nur unsere unfähigkeit ist oder tatsächlich irgendeiner form von wahrscheinlichkeit/zufall unterliegt?

[Spocky]

Original geschrieben von Venn
nun kann ich nicht gleichzeitig genauen ort und genaue geschwindigkeit eines teilchens bestimmen. aber auf welche weise bestimmen? durch beobachtung/messung?
heißt das dann auch, daß ich ort & geschwindigkeit nicht genau wissen kann? z.b. indem ich beide nur indirekt herausbekomme?

Durch Messung veränderst du bereits wieder Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens. Du kannst nur messen, was du "sehen" kannst. Um etwas sichtbar zu machen, braucht man elektromagnetische Wellen, deren Wellenlänge kleiner ist, als die Größe des zu beobachtenden Objekts. je kleiner nun die Wellenlänge wird, umso größer wird die Energie des Lichts. Demnach wird auch die Impulskraft auf ein Objekt größer und laut Impulserhaltungssatz muss sich dann das "getroffene" Teilchen anders bewegen, als vorher.

zur verdeutlichung -- könnte ich nicht z.b. folgendes wissen:
teilchen 1 befindet sich zum zeitpunkt t1 am ort A, geschwindigkeit weiß ich nicht.
teilchen 2 befindet sich irgendwo, wo genau weiß ich nicht. ich weiß aber, daß es konstant immer die geschwindigkeit v2 hat.
nun bekomme ich heraus, daß gilt: teilchen 2 wird zum zeitpunkt tn am gleichen ort sein müssen wie teilchen 1 zum zeitpunkt t1. d.h. am ort A.
damit weiß ich den ort von teilchen 2 und die geschwindigkeit.

Das Problem ist, dass das teilchen kein Festkörper ist, so wie die Tastatur, die ich gerade betätige, sondern an sich schon eine Wellenfunktion mit statistischen Wahrscheinlichkeiten für den Aufenthaltsort (das sagt ja auch heisenbergs Unschärferelation aus). Das heißt also auch, dass es sich nicht geradlinig (das ja sowieso nicht, da es sich innerhalb von Orbitalen bewegt), oder auf einer wohldefinierten Bogenlinie bewegt. Zudem veränderst du ja auch durch jede Messung bereits wieder die Eigenschaften des Teilchens.

Du siehst, du kommst aus dem Kreislauf nicht raus.