Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Den letzten Absatz würde ich auch so unterschreiben. Wenn aber alles determiniert ist, musst du zugeben, dass es keinen Sinn macht sich um zwischenmenschliche Beziehungen zu kümmern, Straftätern zu helfen bessere Menschen zu werden oder zukünftige Straftaten zu verhindern. Warum sich die Mühe machen? Es ist doch alles schon vorbestimmt, Schicksal.....

wie gesagt, es geht darum wie du mit dieser erkenntnis umgehst. natürlich, kannst du sagen es ist alles vorbestimmt und so weiter. aber willst du so leben?
es geht (zumindest mir) nicht, darum, seine leben zu ändern, sondern eine vorstellung von der welt zu bekommen. wir leben in einem abstrakten gefüge und es funktioniert gut. sollten wir es verlassen, nur weil wir wissen, dass es eine illusion ist, die aber unser leben erst ermöglicht?
du kannst es tun, aber ich treffe für mich die entscheidung es nicht zu tun(auch wenn diese letztendlich auch determiniert ist-was solls ).

[max]

Meine Einschränkung des freien Willens war:

Unsere Entscheidungsmöglichkeiten sind durch unsere Biologie, die technischen Fähigkeiten der Menschheit und die gesellschaftlichen Umstände determiniert. Im Rahmen dieser Umstände kann ich frei entscheiden, wobei die Entscheidung auch durch meine Erfahrungen und Wissen determiniert wird. Z.B. entscheide ich mich, gegen Bushs Angriffskrieg zu sein und jetzt dieses Posting zu schreiben.

Es gibt meiner Meinung nach also schon Entscheidungsmöglichkeiten. Eure Art von Determinismus macht aber jede Rücksichtsnahme überflüssig. Es bedeutet es einen blinden Schicksalsglauben, mit dem entweder eigenen Sauereien gerechtgertigt werden können oder die Anderer als gegeben akzeptiert werden.

Ausserdem finde ich es seltsam, dass nur von Determinismus und der Zufalls-Theorie geredet wird. Beides alleine beschreibt nicht die Realität, die meist von einer Kombination von gerichteten und ungerichteten Prozessen bestimmt wird.

[Apollo]

@max: Wenn der Determinismus richtig ist, nehmen wie soweiso keinen Einfluss darauf worüber wir uns Gedanken machen. Wie entscheiden uns also nicht ob wir uns um zwischenmenschliche Beziehungen kümmern oder nicht. Daher sind Überlegungen in diese Richtung auch nicht sinnvoll. Und außerdem geifen deine Überlegungen die Theorie an, dass es keinen freien Willen gibt... eine Theorie der du doch zustimmst. Diese Fragen könnte man bei der Zufalls-Theorie genauso wie beim Determinismus stellen.

[max]

Den letzten Absatz würde ich auch so unterschreiben. Wenn aber alles determiniert ist, musst du zugeben, dass es keinen Sinn macht sich um zwischenmenschliche Beziehungen zu kümmern, Straftätern zu helfen bessere Menschen zu werden oder zukünftige Straftaten zu verhindern. Warum sich die Mühe machen? Es ist doch alles schon vorbestimmt, Schicksal.....

[Phoenow]

@max
hmm..könntest du bitte erst meine fragen beantworten, ehe du gegenfragen stellst?

Original geschrieben von max Meinst du, dass jede unserer Entscheidungen durch den Urknall determiniert ist? Also dass damals schon feststand, dass es jetzt zum Irak-Krieg kommen wird? Dann ist natürlich die Anti-Kriegsbewegung nicht wegen Bushs Aggressionsplänen entstanden, sondern wegen dem Urknall. Wenn ich das nächste Mal einen Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bekomme, lege ich natürlich Widerspruch ein. Ich kann ja nicht verantwortlich sein, dass ist ja der Urknall.[/B]

ich halte für möglich, dass es so sein könnte. ich weiß nicht inwieweit der reine zufall eine rolle für den aufbau unserer welt stellt. logisch bleiben für mich wie gesagt nur 2 konzepte, die in unserer welt eine rolle spielen: der determinismus und der reine zufall. so viel zur logik. empirisch(und hier beginnt auch der glaube, da ich einfach nicht alle fakten kennen kann) kann ich nur sagen, dass es viele 'a+b=c - raktionen' auf dieser welt gibt und das sich diese in vielen fällen auch als grundlage komplexer systeme erwiesen haben. das führt mich zu der ansicht, dass die welt 'eher deterministisch' ist und der reine zufall wenn überhaupt nur eine verschwindend geringe rolle spielt.
ein abstrakter begriff, wie der 'freie wille' oder die 'freie entscheidung' hat aber einfach keine existenzgrundlage. er ist wie verantwortung oder schuld ein produkt, der menschlichen abstraktion.
die frage ist, wie wir mit dieser erkenntnis umgehen:

Original geschrieben von max
Wenn ich das nächste Mal einen Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bekomme, lege ich natürlich Widerspruch ein. Ich kann ja nicht verantwortlich sein, dass ist ja der Urknall. Kann ich dann noch eine wissenschaftliche Autorität zitieren um zu verhindern, dass mich der Richter für geistesgestört erklärt?

wie gesagt sind dinge wie schuld, verantwortung oder auch gut und böse, wenn du so willst abstraktionen über menschliche verhaltensweisen, das heißt aber nicht, dass sie für unser zwischenmenschliches beziehungs- und verständnissystem keine rolle spielen.
anstatt straftäter von einer schuld freizusprechen, sollten wir uns fragen, wie es dazu gekommen ist und wie wir derartiges in zukunft verhindern können(unter zwei gesichtspunkten: 1. wie wir weitere täter verhindern und 2. wie wir den täter therapieren und ja (so schlimm das verbrechen auch sein mag) ihm helfen können)

[max]

Original geschrieben von Apollo
Wie kommst du darauf dass die Umlaufbahn eines Planeten um die Sonne zufällig ist?

Ich habe damit die Lage des Planeten gemeint. Die Planeten der einzelnen Sonnen sind ja nicht identisch oder? Also Umfang, Atmosphäre, geologische Zusammensetzung, Temperatur .... Der Entstehungsort des einzelnen Planeten determiniert zwar einen Teil der Eigenschaften, aber gleichzeitig macht er auch die Besonderheiten des jeweiligen Planeten aus. Wenn der Planet so entstanden wäre, dass er auf einer anderen Umlaufbahn wäre, würde er sich deutlich unterscheiden. Mir ist klar, dass du alle Vorgänge als determiniert ansiehst, dass also die jeweils spezifische Entstehung auch schon beim Urknall determiniert wurde. Diese Determinierung besteht nach eurer Argumentation aber nur als logisches Konstrukt. Die Frage, die ich selbst nicht beantwortet kann, ist, was ist die gängige Theorie für die Entwicklung der Planeten? Ich meine keine allgemeine Hypothese die für jeden Vorgang gilt und wohl eher falsch ist, sondern ob es eine Theorie à la Darwinistische Selektion in der Biologie gibt?

Original geschrieben von Phaenow
nun gut dann sprechen wir halt von diesem begrenzten raum von entscheidungsmöglichkeiten(den ich schon als freien willen bezeichnen würde, denn einen wortwörtlicher freien willen könnte nur gott haben)
woher soll der kommen? was ist das dritte puzzleteil neben determinierten vorgängen und absolutem zufall, dass dich entscheidungen treffen läßt?

Meinst du, dass jede unserer Entscheidungen durch den Urknall determiniert ist? Also dass damals schon feststand, dass es jetzt zum Irak-Krieg kommen wird? Dann ist natürlich die Anti-Kriegsbewegung nicht wegen Bushs Aggressionsplänen entstanden, sondern wegen dem Urknall. Wenn ich das nächste Mal einen Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bekomme, lege ich natürlich Widerspruch ein. Ich kann ja nicht verantwortlich sein, dass ist ja der Urknall. Kann ich dann noch eine wissenschaftliche Autorität zitieren um zu verhindern, dass mich der Richter für geistesgestört erklärt?

Unsere Entscheidungsmöglichkeiten sind durch unsere Biologie, die technischen Fähigkeiten der Menschheit und die gesellschaftlichen Umstände determiniert. Im Rahmen dieser Umstände kann ich frei entscheiden, wobei die Entscheidung auch durch meine Erfahrungen und Wissen determiniert wird. Z.B. entscheide ich mich, gegen Bushs Angriffskrieg zu sein und jetzt dieses Posting zu schreiben.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
/Edit:
Das es keinen freien Willen gibt, waren sich ja alle einig. Es ging nur um die Begründung und ob alles determiniert ist oder ob wir noch in einem begrenzten Rahmen Entscheidungsmöglichkeiten haben.

nun gut dann sprechen wir halt von diesem begrenzten raum von entscheidungsmöglichkeiten(den ich schon als freien willen bezeichnen würde, denn einen wortwörtlicher freien willen könnte nur gott haben)
woher soll der kommen? was ist das dritte puzzleteil neben determinierten vorgängen und absolutem zufall, dass dich entscheidungen treffen läßt?

[Apollo]

wir sollten auch nicht vergessen, dass es in dieser diskussionen um den frien willen geht, der in beiden theorien keine chance hat.

In der Tat, aber wie auch max schon gesagt hat, sind sich hier alle darüber einig dass es keinen freien Willen gibt. Es geht also nur noch um den Determinismus.

Aber bei der Entwicklung von Planeten spielen sich aber auch zufällige Umstände eine Rolle, z.B. wie die Umlaufbahn eines Planten um die Sonne ist etc.

Wie kommst du darauf dass die Umlaufbahn eines Planeten um die Sonne zufällig ist? Sie hängt von vielen Eigenschaften ab, die nicht zufällig sind sondern (teilweise sogar bekannte) Ursachen haben (Gravitation, Geschwindigkeit usw), welche selber auch Ursachen haben, die auch wiederum Ursachen haben usw. Am Anfang dieser kausalen Kette steht ein Ereignis ohne Ursache, ob dies der Urknall ist kann man nicht sagen. Wenn man die Ursachen eines Eregnises untersucht, und diese Untersuchung konsequent fortsetzt kommt man zu dem Schluss, dass es eben keine "zufälligen Umstände" gibt.

[max]

Die Wahl besteht aber nicht nur zwischen einer total determinierten und einer total zufälligen Entwicklung. Die Triebkraft der biologischen Evolution ist z.B. nicht der Zufall, sondern die Selektion auf zufällig entstandene besser angepasste Varianten (sehr verkürzte Erklärung der darwinistischen Selektion )

Die planetare Entwicklung scheint dagegen meist sehr ähnlich zu verlaufen, sie ist also determinierter als die biologische. Wobei sie ja durch die Entwicklung von biologischen Organismen im Fall der Erde bedeutend modifiziert wurde. Aber bei der Entwicklung von Planeten spielen sich aber auch zufällige Umstände eine Rolle, z.B. wie die Umlaufbahn eines Planten um die Sonne ist etc. Aber da können Spocky und Byanus sicher mehr sagen können. Eine Gesamttheorie für die Entwicklung des Universums, die sowohl die astrophysikalischen, geologischen und biologischen Aspekte berücksichtigt, wird sich aus verschiedenen Theorien zusammensetzen müssen. Es gibt nicht eine Antriebskraft. Diese setzt sich aus der Interaktion zwischen zufälligen und determinierten Faktoren zusammen.

/Edit:
Das es keinen freien Willen gibt, waren sich ja alle einig. Es ging nur um die Begründung und ob alles determiniert ist oder ob wir noch in einem begrenzten Rahmen Entscheidungsmöglichkeiten haben.

[Phoenow]

Original geschrieben von Apollo
Ich habe das Gefühl das einige hier vergessen das der Determinismus und dessen Gegen-Theorie (Also die Zufalls-Theorie) beide bisher nicht bewiesen werden konnten, und somit beide sozusagen nur Spekulation sind. Dem Determinismus liegt die Kausalität zu Grunde, ein wissenschaftliches Prinzip. Darauf basiert der Determinismus. Aber was ist mit der Zufalls-Theorie? Mir scheint dass sie einzig und allein darauf beruht, dass man für bestimmte Phenomene die genaue Ursache nicht kennt bzw nicht kennen kann (HUR). Der Begriff "Zufall" beschreibt im Gunde genommen also einfach eine unerklärliche Ursache. Nur weil man die Ursache nicht kennt, bedeutet es nicht dass es keine gibt (Zufall = keine Ursache).

wir sollten auch nicht vergessen, dass es in dieser diskussionen um den frien willen geht, der in beiden theorien keine chance hat.

[Apollo]

Ich habe das Gefühl das einige hier vergessen das der Determinismus und dessen Gegen-Theorie (Also die Zufalls-Theorie) beide bisher nicht bewiesen werden konnten, und somit beide sozusagen nur Spekulation sind. Dem Determinismus liegt die Kausalität zu Grunde, ein wissenschaftliches Prinzip. Darauf basiert der Determinismus. Aber was ist mit der Zufalls-Theorie? Mir scheint dass sie einzig und allein darauf beruht, dass man für bestimmte Phenomene die genaue Ursache nicht kennt bzw nicht kennen kann (HUR). Der Begriff "Zufall" beschreibt im Gunde genommen also einfach eine unerklärliche Ursache. Nur weil man die Ursache nicht kennt, bedeutet es nicht dass es keine gibt (Zufall = keine Ursache).

[Phoenow]

Original geschrieben von Sternengucker
Ehhh, klar.

Die logische Argumentation warum bei einer gegebenen Ausgangslage kein Determinismus möglich ist, grenzt eher an Religion als das blinde Beharren an "Ist halt so?"

Mit Logik hat DIESE Argumentation nun wirklich nichts mehr zu tun, obwohl du es für dich beanspruchst.

öhm..dann führe mir doch mal die rein logische Argumentation vor, nach der kein determinismus möglich ist.
und wo bitte habe ich ein "Ist halt so" verwendet, bzw. ähnliches angedeutet???
auf welche arguementation beziehst du dich, wenn du behauptest, dass sie mit logik nichts mehr zu tun hat???

fragen über fragen...

[Harmakhis]

Es ist ja keine logische Argumentationskette, da sie auf unbestätigten (und zufälligen) Theorien basiert. Während der Determinismus nach den bestätigten Gesetzen der klassischen Physik zumindest wirklich logisch begründet ist.

[Sternengucker]

nun, auch wenn diese beiden weltanschauungen vom begriff her gleich sein mögen, so sind sie in ihrem wesen vollkommen unterschiedlich. dein glaube an die derzeitigen 'erkenntnisse' der menschheit liegt einem gottglauben viel näher.

Ehhh, klar.

Die logische Argumentation warum bei einer gegebenen Ausgangslage kein Determinismus möglich ist, grenzt eher an Religion als das blinde Beharren an "Ist halt so?"

Mit Logik hat DIESE Argumentation nun wirklich nichts mehr zu tun, obwohl du es für dich beanspruchst.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Eigentlich wollte ich hier nicht das heute bekannte Wissen über Nerven erklären. Dieses wird in der Schule gelehrt und ist in jedem Biologiebuch enthalten.

ok, gebe zu, habe bio in der 11. abgewählt
die prozesse, die du schilderst(und so viel ahnung hab ich von chemie, da ich in diesem gebiet, dann doch weitergebildet bin) sind eindeutig chemische vorgänge. nehmen wir die depolarisierung der membranen durch ionen. schon durch unterschiedliche enrgieniveaus kann sich hier viel ändern. dann gibt es dinge wie konzentrationsunterschiede, temperatur(gut, ich weiß nicht inwieweit die temperatur im gehirn variabel ist)..hier gehen wir aus dem subatomaren bereich raus, aber du hast ja schon selbst zugegeben dass es andere unbekannte faktoren gibt und eigentlich bin ich ja schon zufrieden
also falls du mich nicht noch n bissl weiterbilden willst können wir dieses thema abhaken

Original geschrieben von max
Eine logische Konstruktion/Hypothese/Theorie beruht immer entweder auf empirisch gewonnen Daten oder auf Annahmen. Eine Theorie, die nicht auf empirischen Daten beruht, ist vollkommen willkürlich und hat mit der Realität nichts zu tun. Der hier oft verwendete Determinismus beruht meiner Ansicht nach auf einer Verwechslung zwischen der Art und Weise, wie Reaktionen erforscht werden, und der Realität. Eine beschrieben, bereits abgelaufene Reaktion, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder abläuft, hat die Illusion vermittelt, dass diese determiniert wäre. Dabei wird ignoriert, dass diese Reaktion natürlich nicht isoliert in einem geschlossenen System, sondern im einem offenen System mit zahlreichen anderen Reaktionspartnern abläuft, es also auch andere Reaktionsmöglichkeiten gibt. Aus der Annahme, dass einzelne Reaktionen anscheinend deterministisch sind, wird die Theorie abgeleitet, dass das ganze Universum durch die ersten Reaktionen beim Urknall determiniert sind.

du gehst weiterhin vom falschen standpunkt aus(wahrscheinlich ist mein rumreiten auf dem 'gehirnargument' auch daran schuld)
eine beobachtete reaktion ist nicht die grundlage für den determinismus, sie fügt sich nur in ihn ein.
du mußt dir die frage stellen, wieso ist etwas wie es ist? wie kam es dazu? was ist die ursache? und hätte sich aus der ursache auch eine andere konsequenz ergeben können? wenn ja, wieso hat sich gerade diese konsequenz ergeben? zufall? (ich möchte an dieser stelle betonen, dass ich die existenz des reinen zufalls wie schon gesagt nicht ausschließe - ich bin ja eigentlich auch kein reiner determinist) gibt es noch eine andere möglichkeit als zufall oder logische reaktion? was ist dann die konsequenz für den freien willen?

du siehst es sind alles logische gedankengänge, ohne spekulation, man versucht einfach alle logischen bereiche abzudecken und erkennt dann das, was übrig bleibt: reiner zufall und determinismus ergo, kein freier wille.

edit: ich merke gerade, dass ich mich in meiner vorherigen argumentation stark auf den determinismusbeweiß versteift hab.
es sei nochmal gesagt, dass es mir um die freier wille argumentation ging und das der zufall da ja auch ne rolle spielt.