Überlichtgeschwindigkeit

[Liopleurodon]

Nun, es könnte doch sein, dass intelligente Spezies, welche fortschrittliche Technologie entwickeln, sehr selten sind. Möglicherweise befinden sich unsere nächsten Nachbarn in M31.

Das ist natürlich auch denkbar. Allerdings erinnert mich diese Thematik auch immer wieder an das Argument, warum Reisen zurück in die Vergangenheit wohl tatsächlich unmöglich sind: Wir wurden noch nicht von Touristen aus der Zukunft überschwemmt.

Und da der ART zufolge Bewegungen schneller als das Licht bzw. das sofortige Durchqueren eines Wurmlochs ebenfalls einer Reise in die Vergangenheit entsprechen, fallen solche Antriebe in dieselbe Kategorie.

[Agent Scullie]

Hallo,
zumindest gibt es eine kleine Hoffnung, dass der Warpantrieb Realität werden könnte.
Vorausgesetzt man findet diese exotische Materie. Da diese Materie bisher jedoch nur ein hypothetisches Konstrukt ist, woher weiß man dann, dass damit der Warpantrieb möglich wäre?

Halman hat es bereits angedeutet, hier nochmal etwas ausführlicher:

Alcubierre hatte 1994 eine Raumzeit-Metrik entworfen, die eine überlichtschnelle Bewegung erlauben würde. Setzt man diese Metrik in die Feldgleichungen der ART ein, um zu ermitteln, was für eine Materieverteilung erforderlich wäre, um diese Metrik im Rahmen der ART zu realisieren, so zeigt sich, dass sie stellenweise eine negative Energiedichte aufweisen muss. Da alle uns bekannte Materie stets eine positive Energiedichte aufweist, titulierte Alcubierre eine solche negative Energiedichte als "exotische Materie".

Und was ist wenn diese Materie nicht gefunden wird, weil sie nicht existent ist. Wäre der Antrieb auch ohne sie realisierbar?

nicht im Rahmen der ART. Da müsste es schon eine neue Physik geben, in der die ART-Feldgleichungen modifiziert werden. Eine Theorie der Quantengravitation könnte so etwas z.B. leisten.

[irony]

Es wäre wohl schwieriger. Aber laut dem Physiker Jim Woodward gibt es wohl eine Alternative zur exotischer Materie. Falls sich der "Wurmlochterm" für einen Warpantrieb modifizieren ließe, könnte man vielleicht auch ohne Rückgriff auf exotische Materie eine negative Energiedichte erzeugen. Dies ist natürlich sehr spekulativ.

Wie es aussieht, ist der Mach-Lorentz-Antrieb im Labortest aber durchgefallen, d.h. der Effekt ist, wenn es ihn gibt, vernachlässigbar klein, und wenn das CERN nach all den Jahren nicht den kleinsten Hinweis auf "Alcubierre-Materie" gefunden hat, wird es diese auch nicht geben.

[Halman]

Hallo,
zumindest gibt es eine kleine Hoffnung, dass der Warpantrieb Realität werden könnte.
Vorausgesetzt man findet diese exotische Materie. Da diese Materie bisher jedoch nur ein hypothetisches Konstrukt ist, woher weiß man dann, dass damit der Warpantrieb möglich wäre?

Nun, die exotische Materie, die hier als theoretisches Konstrukt zugrundegelegt wird, ist in der Theorie eben so beschaffen, dass sie eine negative Energiedichte aufweist. Theoretisch könnte so eine Form der Materie existieren. Ob sie auch tatsächlich exitiert, können wir derzeit nicht wissen.
Da bin ich sehr skeptisch, aber als SciFi-Fan begeistert mich allein die theoretische Möglichkeit, dass es immerhin nicht unmöglich ist.

Und was ist wenn diese Materie nicht gefunden wird, weil sie nicht existent ist. Wäre der Antrieb auch ohne sie realisierbar?

Es wäre wohl schwieriger. Aber laut dem Physiker Jim Woodward gibt es wohl eine Alternative zur exotischer Materie. Falls sich der "Wurmlochterm" für einen Warpantrieb modifizieren ließe, könnte man vielleicht auch ohne Rückgriff auf exotische Materie eine negative Energiedichte erzeugen. Dies ist natürlich sehr spekulativ.

Aus heutiger Sicht sehe ich den Warpantrieb als zu großen Sprung für die Menschheit. Wo doch noch der Marsflug heute noch mit konventionellen Raketen geplant wird. Als nächsten Schritt in der Raumfahrt sollte jetzt der Plasmaantrieb (oder wie der genau heißt) erfolgen. dann vielleicht der hier schon erwähnte Photonenantrieb und erst danach Warp.
Eines scheint jedoch ziemlich sicher zu sein, dass dies Niemand mehr hier im Forum erleben wird.
Gruß,
Richard

Ein Warpantrieb erscheint auch mir eher wie Fiktion, aber immerhin eine Fiktion mit Science.

Womit denn?

Hinweise darauf, dass ein Warp-Antrieb oder generell jeder Überlichtantrieb höchstwahrscheinlich nicht realisierbar ist liefert uns das Fermi-Paradox. Wir wurden bisher noch nicht von außerirdischen Expeditionen besucht und konnten auch noch keine Hinweise auf irgendwelche Kolonien in unserer stellaren Nachbarschaft finden. Sollte ein Warp-Antrieb tatsächlich machbar sein, so wären doch sicher auch schon andere Kulturen darauf gekommen.

Nun, es könnte doch sein, dass intelligente Spezies, welche fortschrittliche Technologie entwickeln, sehr selten sind. Möglicherweise befinden sich unsere nächsten Nachbarn in M31.

[Liopleurodon]

Und was ist wenn diese Materie nicht gefunden wird, weil sie nicht existent ist. Wäre der Antrieb auch ohne sie realisierbar?

Womit denn?

Hinweise darauf, dass ein Warp-Antrieb oder generell jeder Überlichtantrieb höchstwahrscheinlich nicht realisierbar ist liefert uns das Fermi-Paradox. Wir wurden bisher noch nicht von außerirdischen Expeditionen besucht und konnten auch noch keine Hinweise auf irgendwelche Kolonien in unserer stellaren Nachbarschaft finden. Sollte ein Warp-Antrieb tatsächlich machbar sein, so wären doch sicher auch schon andere Kulturen darauf gekommen.

[Comander1956]

Hallo,
zumindest gibt es eine kleine Hoffnung, dass der Warpantrieb Realität werden könnte.
Vorausgesetzt man findet diese exotische Materie. Da diese Materie bisher jedoch nur ein hypothetisches Konstrukt ist, woher weiß man dann, dass damit der Warpantrieb möglich wäre?
Und was ist wenn diese Materie nicht gefunden wird, weil sie nicht existent ist. Wäre der Antrieb auch ohne sie realisierbar?
Aus heutiger Sicht sehe ich den Warpantrieb als zu großen Sprung für die Menschheit. Wo doch noch der Marsflug heute noch mit konventionellen Raketen geplant wird. Als nächsten Schritt in der Raumfahrt sollte jetzt der Plasmaantrieb (oder wie der genau heißt) erfolgen. dann vielleicht der hier schon erwähnte Photonenantrieb und erst danach Warp.
Eines scheint jedoch ziemlich sicher zu sein, dass dies Niemand mehr hier im Forum erleben wird.
Gruß,
Richard

[irony]

Man wirft der NASA ja auch nicht das vor, sondern dass sie solche ambitionierten Projekte wie die Reise zum Mars oder den Warpantrieb als Werbung verwenden soll.

Ich werfe es denen nicht vor, aber ich nehme solche Verkündigungen auch nicht besonders ernst, weil ich sehe, dass es hauptsächlich ums Geld geht.

Gibt es denn schon irgendwelche Meldungen in die Richtung, die Hoffnung auf eine Anwendung machen würden?

Eher das Gegenteil.

Das Problem das Mach-Lorentz-Antriebes ist, dass er laborreif ist. Und im Labor hat sich gezeigt, dass an dem Effekt doch nicht viel dran ist (es reicht, wenn du ab "But Tom, is the stuff real?" liest). Schade.

Einerseits heißt es dort:

For example, the derivation of the effect, mathematically, is very clear. However it’s really only applicable for an point mass (think frictionless pulleys). In reality, matter is much more complex.

Dass der Effekt nur auf Punktmassen wirken würde, wäre seltsam.

Am verständlichsten ist der Teil, im Experiment wurden piezoelektrische Kristalle verwendet:

When one of these crystals is exposed to an electric field to drive motion, as is usually done as part of the experiment, the positive ions move one direction and the negative ions move the other way. Under classic Newtonian mechanics, the momentum of the different ions cancel each other out.

Andererseits:

Perhaps there is a small but real net force that sort of “leaks out” of the process, requiring the aforementioned “just so” arrangement. If this is the case, then it becomes an engineering problem to figure out how to oscillate a “plasma soup” of pure, singularly charged ions.

Ist da jetzt noch ein Hintertürchen offen? Wenn das so wäre, wäre der Effekt aber dennoch sehr klein. Das Engineering-Problem kann dann trotzdem unlösbar sein.

[Rarehero]

Was mich wundert, ist, dass es über den Mach-Lorentz-Antrieb so wenig gibt. Verglichen mit dem Alcubierre-Warpantrieb ist der doch schon fast laborreif. Vielleicht wird ja schon heimlich dran gebaut?

Das Problem das Mach-Lorentz-Antriebes ist, dass er laborreif ist. Und im Labor hat sich gezeigt, dass an dem Effekt doch nicht viel dran ist (es reicht, wenn du ab "But Tom, is the stuff real?" liest). Schade.

[Liopleurodon]

Also, mit dem letzten Absatz in #396 habe ich nun nicht unbedingt irgendwelche hochspekulativen FTL-Sachen gemeint.

Ich war 2004 auf einer Konferenz, wo NASA-Leute das Curiosity-Konzept (abseilen vom Lander, ...) vorgestellt haben, verbunden mit einer Aufforderung, weitere Ideen einzureichen. Die Reaktionen waren zumeist hochgezogene Augenbrauen, bei den meisten irgendwas zwischen Bewunderung fuer den Mut und tiefgehender Skepsis. Wie wir heute wissen, hat es geklappt.

Dann hatte ich Dich falsch verstanden. Du hast Recht, die NASA hat innovative Leute.

[DragoMuseveni]

Ich sehe keinen Grund das der NASA vorzuhalten.

Man wirft der NASA ja auch nicht das vor, sondern dass sie solche ambitionierten Projekte wie die Reise zum Mars oder den Warpantrieb als Werbung verwenden soll.

Was mich wundert, ist, dass es über den Mach-Lorentz-Antrieb so wenig gibt.

Gibt es denn schon irgendwelche Meldungen in die Richtung, die Hoffnung auf eine Anwendung machen würden? Mir ist nichts dergleichen bekannt.

[xanrof]

Richtig. Aber ein Warp-Antrieb oder generell ein Überlichtantrieb dürften doch ein paar Nummern zu groß sein.

Also, mit dem letzten Absatz in #396 habe ich nun nicht unbedingt irgendwelche hochspekulativen FTL-Sachen gemeint.

Ich war 2004 auf einer Konferenz, wo NASA-Leute das Curiosity-Konzept (abseilen vom Lander, ...) vorgestellt haben, verbunden mit einer Aufforderung, weitere Ideen einzureichen. Die Reaktionen waren zumeist hochgezogene Augenbrauen, bei den meisten irgendwas zwischen Bewunderung fuer den Mut und tiefgehender Skepsis. Wie wir heute wissen, hat es geklappt.

[Agent Scullie]

Hoppla, hab dieses Posting erst jetzt gesehen:

Bemerkenswert finde ich, dass die Expansion des Universums nicht dieser Beschränkung unterliegt. [...]

Aber eine Frage beschäftigt mich schon länger und daher stelle ich sie einfach mal: Warum kann die Expansion des Universums mit FTL vonstatten gehen, wohingegen die Kontraktion/Expansion beim Alcubierre-Warpantrieb dies nicht kann?

oh, die Expansion des Universums unterliegt selbstverständlich den gleichen Beschränkungen wie der Alcubierre-Antrieb. Nur musst du dir klarmachen, dass die Beschränkung beim Alcubierre-Antrieb ja keineswegs so aussieht, dass die Expansion im hinteren Teil der Blasenwand nicht so rasant sein dürfe, dass der Abstand zwischen Raumschiff und Startpunkt schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zunimmt. Die Beschränkung macht sich eher im vorderen Teil der Blasenwand, wo eine Kontraktion statt einer Expansion stattfindet, bemerkbar, und da auch nur an der vordersten Front der Blasenwand. Diese vorderste Front muss sich ja in die Raumregion vor der Blase hinein ausdehnen, eine Region, in der weder Expansion noch Kontraktion vorliegt. Und das kann sie eben maximal mit Lichtgeschwindigkeit tun.

Auf die Expansion des Universums wäre das nur übertragbar, wenn diese sehr inhomogen wäre, es also Regionen mit Expansion und solche mit Kontraktion, und dann auch noch welche weder mit Expansion nach mit Kontraktion, gäbe. Sollte sich da z.B. die Eigenschaft einer Region mit Expansion, expandierend zu sein, in eine Region ohne Expansion hinein ausbreiten, so könnte sie das auch nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit.

[Liopleurodon]

Was mich wundert, ist, dass es über den Mach-Lorentz-Antrieb so wenig gibt. Verglichen mit dem Alcubierre-Warpantrieb ist der doch schon fast laborreif. Vielleicht wird ja schon heimlich dran gebaut?

Wahrscheinlich fehlt auch hier die physikalische Grundlage.

[irony]

Was mich wundert, ist, dass es über den Mach-Lorentz-Antrieb so wenig gibt. Verglichen mit dem Alcubierre-Warpantrieb ist der doch schon fast laborreif. Vielleicht wird ja schon heimlich dran gebaut?

[Liopleurodon]

Im Uebrigen kamen in den letzten Jahrzehnten von der NASA, aber auch von anderen staatlichen und privaten Forschungseinrichtungen in Kooperation mit der NASA, immer wieder Artikel mit heiss diskuttierten Themen. Manche stellten sich dann doch tatsaechlich als richtig heraus.

Richtig. Aber ein Warp-Antrieb oder generell ein Überlichtantrieb dürften doch ein paar Nummern zu groß sein. Immerhin basieren alle derartigen Überlegungen auf mathematischen Konstrukten, von denen man noch nicht einmal weiß, ob sie überhaupt in der realen Welt verankert sind.

Und alle Gruppen, die sich mit konkreten Experimenten und Messungen vorgewagt hatten, mussten schließlich kleinlaut wieder zurück rudern, weil sie ihre Daten nicht reproduzieren konnten oder die Messungen auf Gerätefehlern basierten.