Überlichtgeschwindigkeit

[julian apostata]

Bei Protonen in Cern kommt man ja eh schon bis auf 2,7m/s (9,72km/h)
an c heran, wozu mal folgende unglaubliche Energie braucht.



(Noch mal zur Erinnerung, selbst bei der Kernfusion entstehen nur Energien von ca. m*c²* 0,01)

Nein, noch weiter beschleunigen hieße durch 0 dividieren, das geht nicht.

Wenn es aber Teichen gibt, die von Geburt an schneller sind als c, so bräuchten sie diese unmögliche Division vielleicht gar nicht durchführen und könnten existieren, ohne der SRT zu widersprechen!

[Thomas W. Riker]

Ein Messfehler ist die wahrscheinlichste Erklärung (liegen 0,0025% nicht sogar im Toleranzbereich für Fehler?), aber sollte sich die Messung als korrekt darstellen muss man halt überdenken ob und wie man diese Beobachtung in Einklang mit den bisherigen Vorstellungen bringen kann.

Da c ja auf den Meter genau festgelegt ist, dürfte eine Abweichung um ca 7km/sec jenseits aller Toleranzbereiche sein.
Das Kontrollieren der Meßergebnisse wird wohl eine mühsame Angelegenheit sein. Ein qualitativ ebenbürtiges Instrumentarium hat nicht jedes Team zur Verfügung.

[Rarehero]

Newton hat keine Annahmen gemacht. Er hat die Welt "lediglich" mathematisch beschrieben. Seine Formeln haben bis heute ihre Gültigkeit und Anwendbarkeit nicht verloren, zumindest nicht in unserer makroskopischen Erfahrungswelt, und das obwohl diese Formeln die Periheldrehung des Merkur nicht beschreiben konnten. Das vermochten erst die Formeln der Relativitätstheorie.Und doch berechnen wir heute die Flugbahn eines Satelliten noch immer mit Newton und nicht mit Einstein.
Ähnlich wird es der Relativitätstheorie ergehen, sollte man in diesem Falle tatsächlich einen neuartigen Effekt beobachtet haben. Vielleicht genügt eine Modifikation der RT, die einen Sonderfall für Neutrinos beschreibt. Vielleicht braucht es auch eine neue Theorie, die aber alle anderen Annahmen der RT, die über ein Jahrhundert unzählige Male bestätigt wurden, übernehmen und die RT als Grenzfall beinhalten müsste. In dieser neuen Welt wäre es dem Neutrino "gestattet", ein wenig über dem Tacho zu reisen, aber alle anderen Annahmen der RT würden deshalb nicht gegenstandslos. Wenn sie morgen bestätigen würde, dass diese Neutrinos schneller als das Licht gewesen sind, wird es uns übermorgen dennoch unmöglich sein, schneller als das Licht zu reisen - und unser GPS wird weiterhin funktionieren.

Und natürlich sollte in der Naturwissenschaften niemals nie sagen. Das kann die Naturwissenschaften ohnehin nicht leisten. Aber diesen Umstand her zu nehmen, um all das für möglich zu erachten, was man gerne möglich hätte, ist Wunschdenken, oder so.

[horstfx]

Ich denke da ist ein systematischer Fehler gemacht worden.

Wie heißt es so schön?

"Wenn du Hufe hörst, denke nicht an Zebras sondern an Pferde."

Ein Messfehler ist die wahrscheinlichste Erklärung (liegen 0,0025% nicht sogar im Toleranzbereich für Fehler?), aber sollte sich die Messung als korrekt darstellen muss man halt überdenken ob und wie man diese Beobachtung in Einklang mit den bisherigen Vorstellungen bringen kann.

Das ist was ganz anderes, als Lichtgeschwindigkeit zu erreichen bzw. um ein Vielfaches schneller als das Licht zu sein, denn eine Theorie, die vielfach und mit phänomenaler Genauigkeit bestätigt wurde sagt uns, dass keine Information, geschweige denn ein makroskopisches Objekt, schneller als das Licht sein kann.

Ich nehme mal an zur Zeit von Newton konnten seine Annahmen ebenfalls mit ziemlich großer Genauigkeit bestätigt werden.

Nur weil wir uns etwas Komplexeres nicht vorstellen können sollten wir deswegen nicht auschließen, dass Dinge existieren, die über unser bisheriges Verständnis des Universums hinausgehen.
Die Physik entwirft ein Modell für die Realität mit Spielregeln, die wir meinen erkannt zu haben und solange das Modell unseren Vorstellungen entspricht, kann sich wohl keiner beschweren. Muss das aber bedeuten, dass wir wirklich die gesamte Realität verstehen? Ich denke nicht.

[Husker1982]

Zu den scheinbar überlichtschnellen Neutrinos:
Ich denke da ist ein systematischer Fehler gemacht worden. Jetzt geht es darum den Fehler zu suchen.

Die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze für Bewegung im Raum trägt zur Stabiltität des Universums bei. Wenn c nicht maximal v wäre dann hätte das nicht nur Einfluss auf die RT.

Es wäre schon interessant was wäre wenn c nicht die Maximalgeschwindigkeit im Raum ist.
Ich würde sagen Teilchenphysik war in den letzen Jahren ziemlich, mh seicht, jetzt kommt, auch wenn es nur ein systematischer Fehler war vielleicht frischer Wind in die Angelegenheit.

Ich versteh ja, dass das für Sci Fi Fans ein tolles Ding wäre, aber man sollte sich trotzdem fragen, ob dies überhaupt ein nutzen für interstellares Reisen hat, damit meine ich es wird dabei immer die Beschleunigung vergessen was dann natürlich mit relativistischen Effekten gepaart ist.

Also ich bin skeptisch, ziemlich sogar, dass diese Neutrinos schneller als Licht waren.
Naja mal gucken was ein Wiederholungsexperiment zu Tage bringt.

[Rarehero]

@Agent Scullie
Da hast du natürlich Recht. Unsauber argumentiert von mir.

@Hades
Dann ist die Ironie an mir vorüber gegangen. Entschuldigung.

@mike-ao
Wir reden hier nicht einfach einer technologischen Unmöglichkeit. Wir reden von einer physikalischen Unmöglichkeit. Gegen eine Mondreise standen niemals physikalische Unmöglichkeiten, sondern lediglich technologische "Hürden". Nirgends stand jemals irgendwo geschrieben, es sei physikalisch unmöglich, einen Planeten zu verlassen. Man hatte nur nicht die Technologie, um die erforderliche Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen.

Das ist was ganz anderes, als Lichtgeschwindigkeit zu erreichen bzw. um ein Vielfaches schneller als das Licht zu sein, denn eine Theorie, die vielfach und mit phänomenaler Genauigkeit bestätigt wurde sagt uns, dass keine Information, geschweige denn ein makroskopisches Objekt, schneller als das Licht sein kann. Mit "Vor 100 Jahren konnte man sich nicht vorstellen, dass ..." und "Ein Handy kann mehr als Kirk's Kommunikator!" kommt man hier nicht weiter. Zumal Kirk's Kommunikator mühelos eine Verbindung über zehntausende Kilometer herstellen kann. Ein Handy kommt gerade bis zum nächsten Sendemast.

P.S.: Aber man sich andere Formen interstellarer Zivilisationen vorstellen, die nicht mit den Naturgesetzen kollidieren.

[mike-ao]

Ich weiß, allein schon durch mein regelmäßigen Aufenthalt hier, dass so ziemlich nichts was man an SciFi im Fernsehen konsumieren kann überhaupt mit der heutigen Physik vereinbar ist.

ich muss dazu ein JA, aber trotzdem auch ein JAEIN aussprechen.

als jules verne seine reise zum mond schrieb, war das auch als technisch sowie physikalisch unrealistisch bezeichnet worden.
aber seine vision ist heute, zwar technisch anders, aber auf alle fälle gelöst.

und wenn käpt'n kirk an seine brust klopfte, konnte er auch kommunizieren. da hat man auch mehr oder weniger herumgealbert, dass das unmöglich wäre. heut ist ein sprachgesteuertes händy kaum mehr aus der gesellschaft wegzudenken.

ich hab skype vor paar tagen erstmals installiert, und bin über die bild und tonqualität echt überrascht. der nächste schritt wird wohl sowas wie holoskype sein, wo man die person als 3D-darstellung sich so auf seinen schreibtisch beamt

ausgelöst, durch den WK-I udn WK-II hatten wir teschnisch gesehen einen riesen schritt nach vorne gemacht. die situation erfordete es, ich nenn's mal zwangserfindungen aus dem boden zu stampfen. was seit 1954 passiert, ist eigentlich nur noch verbesserungen an diesen erfindungen zu machen.

eine FTL oder sonstigen SciFi-antrieb weren wir und unsere kinder warscheinlich noch nicht erleben, und wenn sowas mal erfunden wird, ist es sicherlich anders, als in der heuteigen SciFi-vorstellungskraft

lg mike

[Hades]

Allerdings wird dadurch die Aussage, ein Raumschiff können nicht schneller als das Licht sein, ...


... nicht widerlegt. Wir sind von FTL- und Zeitreisen so weit entfernt wie eh und je (nur mal so: Wo sind denn all die Zeit- und Raumreisenden?). Nur weil Teilchen durch Materie tunneln können, können wir noch lange nicht durch Wände gehen.

Ist mein Humor so subtil dass man alles für bare Münze nimmt oder ich wie ein Technik-Träumer rüberkomme?

Ich weiß, allein schon durch mein regelmäßigen Aufenthalt hier, dass so ziemlich nichts was man an SciFi im Fernsehen konsumieren kann überhaupt mit der heutigen Physik vereinbar ist.

[Agent Scullie]

Das ist ohnehin der Fall, und zwar schon seit Jahrzehnten. Die Forscher spielen nicht ohne Not mit dunkler Materie herum. Es war seit jeher klar, dass die RT nicht die Antwort auf alles ist.

also zum einen betrifft Dunkle Materie nicht die spezielle RT, sondern die allgemeine RT, d.h. die Theorie der Gravitation, und nicht nur die, sondern auch schon die Newtonsche Gravitationstheorie. Zum zweiten widerspricht an der Dunklen Materie auch überhaupt nichts der (allgemeinen) RT, im Gegenteil, die Annahme der Dunklen Materie wurde gerade eingeführt, um am Newtonschen Gravitationsgesetz bzw. an den allgemein-relativistischen Feldgleichungen festhalten zu können. Aus ihr folgt daher keineswegs, dass es klar wäre, dass die RT "nicht die Antwort auf alles" sei.

[Rarehero]

- für die Relativitätstheorie würde es bedeuten dass sie zwar in sehr vielen Sachen richtig war, aber jetzt von einer neuen, Modernen abgelöst werden muss. Ich persönlich bin der Meinung Einstein war ein Genie aber es sind ja einige Zeit vergangen seit dem und viele neue Möglichkeit der Beobachtung, der Berechnung, früher oder später, da bin ich sicher, wird es passieren das die RT überholt wird

Das ist ohnehin der Fall, und zwar schon seit Jahrzehnten. Die Forscher spielen nicht ohne Not mit dunkler Materie herum. Es war seit jeher klar, dass die RT nicht die Antwort auf alles ist. Sie wird aber niemals überholt sein, ebenso wie Newton niemals überholt sein wird. Und wahrscheinlich wurde keine andere Theorie so häufig so exakt im Experiment bestätigt wie die RT. Aber natürlich beschreibt die RT nur einen Grenzfall, und möglicherweise bedarf die RT einer Modifikation, die den beobachteten geringen Geschwindigkeitsüberschuss des Neutrino erklärt, so sich diese Beobachtung denn erhärtet. Allerdings wird dadurch die Aussage, ein Raumschiff können nicht schneller als das Licht sein, ...

- und für SciFi Freaks würde es bedeuten, dass Träume über FTL und Zeitreisen wieder etwas näher gerückt sind.

... nicht widerlegt. Wir sind von FTL- und Zeitreisen so weit entfernt wie eh und je (nur mal so: Wo sind denn all die Zeit- und Raumreisenden?). Nur weil Teilchen durch Materie tunneln können, können wir noch lange nicht durch Wände gehen.

[Thomas W. Riker]

Sind die Neutrinos die schnellsten Materieteilchen?
Laut Wiki werden Neutrinos nicht von anderer Materie beeinflusst.
Könnte es umgekehrt sein, dass Raum und Zeit durch die Geschwindigkeit und Masse der Neutrinos beeinflusst werden? Ein Faktor von 1:40.000 fände ich bei diesen "Winzlingen" wirklich beeindruckend.

[Hades]

Wenn es sich um keinen Messfehler handeln würde, was würde das dann letztlich für unser Weltbild und die Relativitätstheorie bedeuten?
So ausgedrückt, dass es auch ein Laie versteht.

Also ich würde mal behaupten (bin ja auch nur Laie):

- für die Relativitätstheorie würde es bedeuten dass sie zwar in sehr vielen Sachen richtig war, aber jetzt von einer neuen, Modernen abgelöst werden muss. Ich persönlich bin der Meinung Einstein war ein Genie aber es sind ja einige Zeit vergangen seit dem und viele neue Möglichkeit der Beobachtung, der Berechnung, früher oder später, da bin ich sicher, wird es passieren das die RT überholt wird

- für den Laien, der Durchschnittsbürger da draußen würde es gar nix bedeuten, wenn ich jemandem heute von de Beschaffenheit von Licht oder aktuellen Theorie erklären will dann, nunja...

- und für SciFi Freaks würde es bedeuten, dass Träume über FTL und Zeitreisen wieder etwas näher gerückt sind.

[horstfx]

Ich finde diese Neutrino Geschichte faszinierend. Es wäre doch toll wenn sich dieses Ergebnis als korrekt herausstellt, dann hätten viele Physiker wieder für Jahre zu arbeiten.
Das ist doch auch nicht schlecht, oder?

[newman]

Wenn es sich um keinen Messfehler handeln würde, was würde das dann letztlich für unser Weltbild und die Relativitätstheorie bedeuten?
So ausgedrückt, dass es auch ein Laie versteht.

[Halman]

sag mal, Halman, wie kann es sein, dass dieser von dir hier verfasste Text Wort für Wort auch in einem anderen Forum zu lesen ist:

https://groups.google.com/group/de.sci.physik/browse_frm/thread/b6db85e09e17a4ec?hl=de#

wo es sich doch um einen von dir formulierten Text handelt - wovon ich ausgehe, da du ihn nicht als Zitat aus einer Drittquelle kenntlich gemacht hast?

Nun, ich schrieb meinen Beitrag am 24.09.11 um 22:17 Uhr, der User 1. Nero hoch Drei verwendete offenbar mein Posting (unerklärlicherweise mit Rechtschreibfehlern, welcher mein Posting nicht enthählt) am 25. Sep. um 00:32 Uhr. Offenbar schmückt sich jemand mit meinen Federn.
Diesbezüglich bezog ich mein Wissen übrigens aus Wikipedia. Dort wird es so ausgedrückt:

Zitat aus Schleifenquantengravitation ? Wikipedia :
Die Abweichungen von dem üblichen Wert fallen besonders dann ins Gewicht, wenn die Wellenlänge vergleichbar mit den Knotenabständen und damit der Plancklänge wird, so dass die Photonen gewissermaßen die Quantenstruktur der Raumzeit zu spüren bekommen.

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 1 Minute und 57 Sekunden:

Ist doch einfach. Halman verwendet nicht überall den gleichen Namen. Mache ich übrigens auch nicht.

Das wäre in der Tat eine logische Erklärung, aber nein, in diesem Fall verwendete jemand mein Posting. - Also, wäre ich so drauf, dann würde ich ja Agent Scullies Postings kopieren.