Überlichtgeschwindigkeit

[Dannyboy]

Wenn sie mathematisch möglich sind, sind sie auch wahr. Die wissenschaftliche Wahrheit findet ihren Ausdruck ja in der Mathematik bzw. der Aussagekraft der mathematischen Herleitung.

Das stimmt allerdings nicht. Nur weil es mathematisch möglich ist, muss es nicht in der Natur realisiert sein. Ein Beispiel wäre eine negative Länge.

[McWire]

Man kann die ART auf vielfache Art und Weise umgehen. Warpblasen, Wurmlöcher, Raumkrümmung, "Schnellstraßen" entlang kosmischer Strings. Wenn man lange genug rechnet, kann man viele Wege finden, um Einstein aus dem Weg zu gehen, aber deswegen müssen all diese Möglichkeiten nicht wahr sein.

Wenn sie mathematisch möglich sind, sind sie auch wahr. Die wissenschaftliche Wahrheit findet ihren Ausdruck ja in der Mathematik bzw. der Aussagekraft der mathematischen Herleitung.

Die Frage ist also nicht, ob Wurmlöcher & Co. nach der ART wahr sind, sondern ob es eine der ART übergeordnete Physik gibt, die eine Existenz verhindert.

Wie soll ich das jetzt am besten erklären..
Nehmen wir juristische Gesetzt. Laut der Verfassung des Landes Hessen gab es bis vor wenigen Jahren in Deutschland noch offiziell die Todesstrafe, weil sie in der hessischen Verfassung stand.
Da aber das übergeordnete Bundesrecht das Landesrecht bricht, könnte diese trotz ihrer juristischen Existenz niemals angewendet werden.

Genauso stelle ich mir das zwischen ART und der GUT vor. Laut ART kann es mathematisch beweisbar Wurmlöcher, Warpblasen, usw. geben. Nichtsdestotrotz kann eine übergeordnete Instanz, beispielsweise die GUT, Bedingungen formulieren, die es unmöglich machen die nach der ART mathematisch möglichen Konstrukte real anzuwenden.

Bisher kennen wir ein mögliches Hemmnis, nämlich die universelle Kausalität. Da Überlichtereignisse durch überlichtschnelle Informationübertragung kausale Schleifen verursachen könne, wird vermutet, dass FTL in seiner praktischen Anwendung grundsätzlich unmöglich ist, egal ob man Konstrukte findet, die dazu führen können.

Andererseits kann die übergeordnete Instanz aber auch Bedingungen formulieren, unter denen man die heute absehbaren praktischen Probleme mit dem Warpantrieb umgehen kann. Würde die GUT einen Hyperraum enthalten, der nach dem Muster des Subraums aus Star Trek funktioniert, wäre es möglich auf exotische Materie mit negativer Energie zu verzichten.

Mit der heute bekannten Physik lässt sich der Warpantrieb weder letztendlich verifizieren noch lässt sich dessen mögliche Existenz glaubhaft falsifizieren. Solange wir die übergeordnete Weltordnung nicht kennen, nützt uns die heutige Physik nicht, um irgendeine allgemeingültige Aussage treffen zu können.

Darum habe ich persönlich auch eine Allergie gegen Physiker, die sich hinstellen und die Scifi-Ideen als Humbug abtun, eben weil sie kein vollständiges Weltbild haben und eine Spekulation zu etwas anstellen, dass noch gar nicht Gegenstand der bekannten physikalischen Gesetze ist.

Sollte es irgendwann den Beweis geben, dass FTL unmöglich ist, müssen das natürlich alle SF-Fans akzeptieren und dann ist zukünftige Space Opera nach dem Schema von Star Trek pure Science Fantasy. Bis heute aber noch nicht

[Halman]

Große Schwierigkeiten beim Überwinden der Lichtmauer

Hallo,
heute möchte ich es mal kurz machen, weil ich mich momentan mit einer ekligen Erkältung herumplage.

Das ist natürlich nicht schön. Dann wünsche ich Dir gute Besserung.

Danke für die neue Erkenntnis. Um so schlimmer für eventuelle Raumfahrer in Nähe eines schwarzen Loches. Demnach muß meine Informationsquelle falsch sein. Denn dort stand, dass erst mit erreichen des Erignishorizonts eine Umkehr unmöglich ist. Es stand aber auch dort, das für eventuelle Beobachter von Außen, das das betroffene Raumschiff für ewig am Ereignishorizont stehen bleibt, obwohl es in Wirklichkeit schon längst verschlungen wurde.

So falsch scheint mir Deine Informationsquelle gar nicht zu sein. Dass die Gezeitenkräfte Objekte, welche in Schwarze Löcher fallen, zerreissen, schließt ja nicht aus, dass Masse dieser Objekte dem Schwarzen Loch entkommen kann - wenn auch im zerrissendem Zustand.
Aber sobald ein Objekt in den Ereignishorizont eintritt, kann es aus diesem absolut nicht mehr entkommen, da selbst Licht daraus nicht mehr entkommen kann, welches ja laut der ART die höchste Fluchtgeschwindigkeit hat.

Falls Dich das Thema näher interessiert, kannst Du ab hier reinschauen http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2347042

Falls Dir das nicht genüg, und Du fachlich tiefer in die Materie einsteigen willst, empfehle ich Dir die Erläutung von Agent Scullie ab hier http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2267660

Stimmt schon nach Einstein ist das erreichen der Lichtgeschwingigkeit unmöglich (uenendliche Masse und Energie).

Aufgrund von irreführender Populärwissenschaft vertrat ich auch mal diese Ansicht, aber dank Agent Scullie habe ich gelernt, dass dies so nicht korrekt ist.
Nicht die Masse geht gegen unendlich, sondern die Energie.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/28619-sei-selbst-mulder-denn-au-erirdische-ufos-realit-t-200.html#post2480783

An dieser Stelle verweise ich mal auf folgende Beiträge:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/28619-sei-selbst-mulder-denn-au-erirdische-ufos-realit-t-200.html#post2481322

... und ab hier: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2331317

Aber der FTL Antrieb errreicht ja nur eine theoretische Überlichtgeschwindigkeit in dem er einfach den Weg verkürzt.
Das bisher (neben Wurmlöchern) einzigste Antriebssystem was nicht nach dem Gesetz von Newton funktioniert.

IMHO gibt es gar keine Begrenzung in der Geschwindigkeit nach Newton. AFAIK kam die Lichtmauer erst mit der relativistischen Physik.
Und sowohl das Thorne-Wurmloch (Kip Thorne entwickelte die einzige bekannte Metrik für ein Wurmloch), wie auch der Aclubierre-Warpantrieb benötigt zur Erzeugung negative Energiedichten astronomischen Ausmaßes. Mathematisch sicher kein Problem, aber technisch dürfte dies kaum realisierbar sein.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/52716-flug-wurmloch.html

Eine Einbettungsdimension, wie ein Subraum, könnte freilich über ein MIP-Mapping-Effekt gemäß McWire das Problem lösen.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/66994-warpantrieb-vs-hawk-antrieb-3.html#post2459591

(mein bescheidener Link enthält ein paar interessante Links zum Thema)

Nur aus heutiger Sicht und der heutigen aktuellen Physik. Wie schon "Agent Scullie" mal geschrieben hat für die theoretischen Grundlagen eines funktionierenden FTL Antriebs braucht es eine neue Physik. Was aber nicht bedeutet, dass man alles bisherige über Bord werfen müßte. Ich denke mal eines der Hauptprobleme ist die nötige Energie. Nach dem heutigen Wissen, würde da im Gegensatz zur Fantasiewelt in Star Trek nicht mal Antimaterie ausreichen.

Wenn die benötigte Energiemenge größer wird, als die, aus der das Schiff selbst besteht, scheint mir das technisch so gut wie unmöglich zu sein.

Eine neue, erweitere Physik müsste die ART als Grenzfall beinhalten, da diese Theorie sehr gut belegt ist. Ferner bräuchte man ein bevorzugtes Bezugssystem, um kausale Zeischleifen zu vermeiden.

Was hälst Du von diesem Konzept?
http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2407781

[Dannyboy]

Übrigens hätte ich eine Idee, und zwar wie wäre es einen Preis auszusetzen, für den oder die Firma (Konzern), die es schafft ein Modell mit funktionierenden FTL Antrieb zu konstruieren. Da dies sicher Niemand in den nächsten 100 Jahren zu Wege bringen wird, könnte das Preisgeld mindestens 10 Millarden US Dollar betragen.
Jedoch würde ich mir von so einem Wettlauf neue Ideen erhoffen, auf die bisher noch kein Mensch gekommen ist.

Das wäre ziemlich sinnlos. Wir hätten ja nichtmal die theoretischen Grundlagen, um irgendwo eine Entwicklung anzufangen.

[Nequorta]

OT:
Dass es Hypospray-ähnliche Gerätschaften in der Entwicklung gibt wusste ich ja, und das mit dem Mit-Druck-in-die-Haut-pressen macht auch noch Sinn, aber wer sagt denn gleich mit zweifacher Schallgeschwindigkeit? Fand ich ein bisschen unwirklich.

[Comander1956]

Hallo,
heute möchte ich es mal kurz machen, weil ich mich momentan mit einer ekligen Erkältung herumplage.

Übrigens hätte ich eine Idee, und zwar wie wäre es einen Preis auszusetzen, für den oder die Firma (Konzern), die es schafft ein Modell mit funktionierenden FTL Antrieb zu konstruieren. Da dies sicher Niemand in den nächsten 100 Jahren zu Wege bringen wird, könnte das Preisgeld mindestens 10 Millarden US Dollar betragen.
Jedoch würde ich mir von so einem Wettlauf neue Ideen erhoffen, auf die bisher noch kein Mensch gekommen ist.
Und eigentlich sind wir für solche eine Antriebsform auch noch nicht reif. Solange in uns noch das Eroberungsgen die Oberhand hat, sollten wir keine bewohnten Planeten erreichen können.
Halman schrieb:

Sicher nicht. Dies geschieht allerdings lange vor dem Eintitt in den Ereignishorizont durch die Gezeitenkräfte.

Danke für die neue Erkenntnis. Um so schlimmer für eventuelle Raumfahrer in Nähe eines schwarzen Loches. Demnach muß meine Informationsquelle falsch sein. Denn dort stand, dass erst mit erreichen des Erignishorizonts eine Umkehr unmöglich ist. Es stand aber auch dort, das für eventuelle Beobachter von Außen, das das betroffene Raumschiff für ewig am Ereignishorizont stehen bleibt, obwohl es in Wirklichkeit schon längst verschlungen wurde.

Halman schrieb:

hoffe, dass es nicht so ist, aber ich ziehe durchaus die Möglichkeit in Betracht, dass eine künftige verallgemeinerte Feldttheorie der Quantengravitation analog zur Relativitätstheorie keine Überlichtgeschwindigkeit erlaubt.

Stimmt schon nach Einstein ist das erreichen der Lichtgeschwingigkeit unmöglich (uenendliche Masse und Energie).
Aber der FTL Antrieb errreicht ja nur eine theoretische Überlichtgeschwindigkeit in dem er einfach den Weg verkürzt.
Das bisher (neben Wurmlöchern) einzigste Antriebssystem was nicht nach dem Gesetz von Newton funktioniert.
Rarehero schrieb:

Auch für die Möglichkeit, dass FTL-Antriebe wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit sind?

Nur aus heutiger Sicht und der heutigen aktuellen Physik. Wie schon "Agent Scullie" mal geschrieben hat für die theoretischen Grundlagen eines funktionierenden FTL Antriebs braucht es eine neue Physik. Was aber nicht bedeutet, dass man alles bisherige über Bord werfen müßte. Ich denke mal eines der Hauptprobleme ist die nötige Energie. Nach dem heutigen Wissen, würde da im Gegensatz zur Fantasiewelt in Star Trek nicht mal Antimaterie ausreichen.
Wow, du hast recht ich habe meine Erkenntnisse zu den Erfindungen durch Star Trek nicht poer google überprüft. Aber sorry ich schreibe hier auch keinen Artikel für eine zeitung und muß mich demnach auch nicht gegen mögliche Klagen absichern. Ich habe mein Wissen in diesem Fall einen zweiteiligen Fernsehbericht von ARTE entnommen. Da gab der Motorola Begründer an, das er durch Star Trek zu seinen Mobilfunktelephonen insperiert wurde. Und wie der Sporecher angab hat diese Firma das erste "Handy" Cellphon in den Handel gebracht. Wenn das nun falsch ist, kann ich dies auch nicht ändern.
Es ging hier nicht um das allgemein nadellose Injektionen, sondern um ein spezielles Verfahren, welches dem in Star Trek sehr nahe kommt. Da ich den Artikel jedoch vor Jahren gelesen habe und seitdem nichts mehr davonb gehört habe, ist es möglich, dass es eingestellt worden ist.
Gruß,
Richard

[Rarehero]

Wenn die Natur der ART schon diese Option ermöglicht, dann wird es sicherlich ein physisches Pendant zum mathematischen Modell geben.

Man kann die ART auf vielfache Art und Weise umgehen. Warpblasen, Wurmlöcher, Raumkrümmung, "Schnellstraßen" entlang kosmischer Strings. Wenn man lange genug rechnet, kann man viele Wege finden, um Einstein aus dem Weg zu gehen, aber deswegen müssen all diese Möglichkeiten nicht wahr sein.

[McWire]

Diese "Details" haben es aber hin sich. Entweder braucht man Energiemengen wahrhaft astronomischen Ausmaßes, die dann - als wäre das noch nicht schwierig genug - negativ sein müssen, oder man benötigt das Glück, dass die spekulative Annahme, es gäbe tatsächlich einen Hyper-/Subraum, der die gewünschten Eigenschaften aufweist, der Wahrheit entspricht.

Man sollte seine Hoffnungen vielleicht nicht alleine in den Warpantrieb legen. Die Alternativen sind zumindest in einigen Details leichter herzustellen.

Wurmlöcher hätten zudem den Vorteil, dass sie sich mehr mit dem Fermi-Paradoxon vertragen, da sie nur punktuelle und keine universellen Verbindungen darstellen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 55 Sekunden:

@McWire
Ich teile deine Hoffnung, aber bei dir klingt es immer so, als seien bis zum Warp-Antrieb nur ein oder zwei kleine Hürden zu nehmen, und das sorgt dann immer für ein nervöses Zucken in meinen Fingern

Tatsächlich ist es leider so, dass die Probleme, die sich bei der Erzeugung und Nutzung einer Warp-Blase ergeben beinahe noch schwieriger zu lösen sind, als einen Umweg um Einstein zu finden

Ich sage nicht, dass die Hürden klein sind, sondern ich vermute intuitiv einfach mal, dass sie grundsätzlich lösbar sind. Wenn die Natur der ART schon diese Option ermöglicht, dann wird es sicherlich ein physisches Pendant zum mathematischen Modell geben. Bisher erleben wir ja immer wieder eher den anderen Fall, dass uns die Natur Objekte und Ereignisse zeigt, die weit fantastischer als unsere mathematischen Modelle sind.

Als John Wheeler sein Modell des schwarzen Lochs formuliert hat, hätte wohl noch keiner geahnt, dass man damit eine natürliche Energiequelle konstruieren kann, die es ermöglicht über 10 Mrd. Lichtjahre Entfernung das Zentrum einer Galaxie sehen zu können.

Wenn es eine glaubhafte Lösung gibt, werden wir sie finden.. früher oder später.

[Rarehero]

@J_T_Kirk2000
Ich glaube, du hast mich noch nicht ganz verstanden.
Wenn FTL-Antriebe ein Ding der Möglichkeit sein sollten und außerirdische Zivilisationen einigermaßen häufig sind und gleichmäßig über die Galaxie verteilt sind und raumfahrende Zivilisationen nicht gänzlich anders als unsere Erwartungen sind und es keinen zuverlässigen Mechanismus gibt, der verhindert, dass raumfahrende Spezies mit Planeten interagieren - dann hätte es (vor allem vor dem Hintergrund der neusten Schätzung zur Anzahl aller erdähnlichen Planeten in der Milchstraße) unzählige Zivilisationen geben müssen, die sich nahe genug an der Erde befunden hätten, um die Erde selbst ohne FTL-Antrieb zu erreichen. Wir müssen nicht einmal davon ausgehen, dass diese Zivilisationen die ganze Milchstraße kolonisieren, ehe sie vielleicht auf die Erde treffen. Sie hätten die Erde erreichen müssen.

Nehmen wir einmal an, eine solche kontaktfreudige außerirdische Kultur würde uns erreichen wollen.
Sie könnte allenfalls annehmen, dass wir über Kontaktmöglichkeiten per Radio verfügen, wenn sie sehr nahe dran sind.

Wenn wir erst einmal alle erdähnlichen Planeten, die Leben beherbergen, in unserer Galaxie gefunden haben werden, was möglicherweise noch in diesem Jahrhundert der Fall sein wird, werden wir diese Welten - zumindest die einigen tausend bis zehntausend Planeten, die uns relativ nah sind. - hoffentlich anfunken, um unsere Existenz oder einstige Existenz mitzuteilen. Dies kann natürlich nur "auf gut Glück" geschehen, und das größte Problem wird sein, eine andere Zivilisation just zum Zeitpunkt ihrer Existenz zu erreichen, was sehr unwahrscheinlich ist. Aber versuchen würden wir es wohl, und mit Sicherheit auch viele der Zivilisationen, die existieren bzw. existiert haben müssten und wissen und bzw. gewusst haben, dass hier die Erde kreist.

Mal ehrlich, eine Zivilisation, welche die Signalleistung einer Sonne nutzen kann, hat mit Sicherheit auch Optionen im Bereich FTL-Antrieb, die wir kaum erahnen können.

Nicht wenn FTL nicht möglich ist.

Je höher ihre technische Überlegenheit wäre, je friedlicher müsste sie zwangsläufig sein, um sich nicht im Rahmen ihrer eigenen Entwicklung selbst ausgerottet zu haben und umso mehr würde sie uns als potentiell gefährlich einschätzen und den offenen Kontakt mit uns so lange meiden, bis ihre Beobachtungen ergeben würden, dass wir intellektuell und geistig, vor allem aber moralisch weit genug für einen Erstkontakt wären.

Die Aliens werden ähnliche Entwicklungen durch gemacht haben, falls ihr Gott sie nicht von Beginn ihrer Existenz an mit einer überlegenen Ethik gesegnet haben sollte. In dem Falle werden die Geschichte der Menschheit in ihrer eigenen Geschichte wieder finden richtig einzuordnen wissen, selbst wenn sie dem Stadium, in dem wir uns befinden, längst entwachsen sind.

@McWire
Ich teile deine Hoffnung, aber bei dir klingt es immer so, als seien bis zum Warp-Antrieb nur ein oder zwei kleine Hürden zu nehmen, und das sorgt dann immer für ein nervöses Zucken in meinen Fingern

Tatsächlich ist es leider so, dass die Probleme, die sich bei der Erzeugung und Nutzung einer Warp-Blase ergeben beinahe noch schwieriger zu lösen sind, als einen Umweg um Einstein zu finden

[Halman]

Wenn FTL unmöglich sein sollte, entfällt diese Diskussion dann natürlich. Bisher spricht aber nichts substanziell dagegen. Es sind meistens nur irgendwelche Details, die Probleme bereit, nicht das Konzept an sich.

Diese "Details" haben es aber hin sich. Entweder braucht man Energiemengen wahrhaft astronomischen Ausmaßes, die dann - als wäre das noch nicht schwierig genug - negativ sein müssen, oder man benötigt das Glück, dass die spekulative Annahme, es gäbe tatsächlich einen Hyper-/Subraum, der die gewünschten Eigenschaften aufweist, der Wahrheit entspricht.

[McWire]

A
@McWire
Nur damit wir uns nach meinem Beitrag an die Adresse von Richard weiterhin richtig verstehen: Grundsätzlich habe ich nichts gegen den Warp-Antrieb oder gegen Forschungen und Hypothesen in diese Richtung. Ich bewerte die Wahrscheinlichkeiten nur ein wenig als du es wahrscheinlich tust, und ich will den Eindruck, ein FTL-Antrieb sei nur noch eine Frage der Zeit, nicht so im Raum stehen lassen.

Sollte er physikalische möglich sein, wäre es nur eine Frage der Zeit, da die Menschen aus Wissbegier so ziemlich alles irgendwann ausprobieren, was ihnen technisch möglich ist. Und selbst Dinge die mal technisch unmöglich waren, werden durch diesen Forscherdrang über viele Zwischenschritte möglich gemacht.

Wenn jemand den Beweis findet, dass der Warpantrieb auf dem Papier funktioniert, wird er es auch irgendwann in der Praxis. Um den Zeitrahmen kann man sich dann streiten.

Wenn FTL unmöglich sein sollte, entfällt diese Diskussion dann natürlich. Bisher spricht aber nichts substanziell dagegen. Es sind meistens nur irgendwelche Details, die Probleme bereit, nicht das Konzept an sich.

[Halman]

Aber in letzter Konsequenz wird der Mensch, falls er sich nicht vorher auslöscht, oder ausgelöscht wird, auch die Barierre der Lichtgeschwindigkeit überwinden.

Warum bist Du dir so sicher?

Vielleicht nicht so "einfach" wie damals als Chuck Yeager den ersten Mach 1 Flug gemacht hat.
Wie McWire denke ich mir eine Zeitspanne von 100 bis maximal 500 Jahre. Das wie bei "Star Trek" 2063 ein gewisser "Zefram Cochrane" mit einer "Titan ICBM" mal so eben ein Warpfeld aufbaut, halte ich für reine Fantasterei.

Vielleicht trifft dies auf die Spekualtion von FTL-Reisen generell zu. Das wäre natürlich eine große Enttäuschung und ich hoffe, dass es nicht so ist, aber ich ziehe durchaus die Möglichkeit in Betracht, dass eine künftige verallgemeinerte Feldttheorie der Quantengravitation analog zur Relativitätstheorie keine Überlichtgeschwindigkeit erlaubt. Und falls sie diese doch erlaubt, so müsste sie die ART als Genzfall enthalten, da diese sehr gut belegt ist. ( nicht zu verwechseln mit bewiesen, eine Theorie ist laut Karl Popper niemals beweisbar).
Kritischer Rationalismus

Denn würde man den sogenannten Ereignishorizont überwinden, wäre auch das Schicksal von Raumschiff und Besatzung besiegelt. Sie würden langsam aber sicher bis auf die Moleküle auseinander gezogen. Keine sehr schöne Vorstellung.

Sicher nicht. Dies geschieht allerdings lange vor dem Eintitt in den Ereignishorizont durch die Gezeitenkräfte.

Und das einige Dinge aus der damaligen Science Fiction heute Realität sind, beweißt z.B. der Kommunikator aus Star Trek. Jedes aktuelle Smartphone ist diesem klobigen Teil schon heute weit überlegen.

Nein, sind sie nicht, da ist nur viel unnötger Spielkram drinn. Ohne Sendenetz wäre man mit einem Handy ziemlich aufgeschmissen. Die ST-Kommunikatoren sind sehr viel leistungsfähiger und brauchen den ganzen Schnick-Schnack natürlich nicht. Sie sind eher vergleichbar mit modernen Funkgeräten.

Das würde bedeuten, dass die Existenz Gottes widerlegt wäre, weil das Universum für unser Ermessen den Beginn von Zeit und Raum im Urknall (nach entsprechender Theorie hat) aber eben darin liegt der Knackpunkt, denn wenn Gott wahrhaft der Urheber der Schöpfung ist, muss er einer höheren Wahrheit der Existenz entsprechen, die man nur dann ermessen kann, wenn man diese wahrnehmen und verstehen kann.

Vielleicht sollte man dies besser im Glaubens-Thread diskutieren (dort habe ich zwei mMn interessante Videos zum Thema gepostet).
Die Wissenschaft funktioniert nur innerhalb unseres Universums, den Anfang aller Dinge kann sie nicht erklären. Daher kann sie Gott auch nicht belegen oder wiederlegen.

Sicher mag man der Offenbarung des Johannes einiges an Symbolik unterstellen, aber das wäre nichts weiter als Interpretation.
Beispielsweise in Hinsicht auf das Neue Jerusalem (Anfang Kapitel 22 erwähnt) ist es jedoch sehr eindeutig und das ist nur ein Beispiel.
Wer allerdings diese Offenbarungen interpretiert, der ist vermutlich nur nicht willens oder in der Lage, zu akzeptieren, dass es noch eine andere Existenz gibt, die nicht auf bisherige Weise nachzuweisen ist (jedenfalls insofern, dass man die damit einhergehende Erkenntnis an Lebendige weiter geben kann).

Das ist hier zwar Off Topic (daher verweise ich auf den Glaubens-Thread), aber IMHO sind sich die Menschen und selbst Christen keineswegs in der Interpretation der Offenbarung einig (ist ja auch ein Buch mit "sieben Siegeln").

Nun bin ich aber neugierig. Inwiefern ist die Deutung des Neuen Jerusalems in der Offenbarung eindeutig? (Bitte hier anworten: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ion-en-86.html )

Der Islam spaltete sich vom Judentum im Rahmen der Nachkommen Abrahams ab, noch weit bevor Mose das erste Buch Mose mit Geschichte füllte.

Wie machte Moses das? Mohamed gründete AFAIK den Islam im September des Jahres 622 - Jahrtausende nach Moses.
Geschichte des Islam ? Wikipedia
(Bitte im Glaubensthread beanworten.)

Demnach ist FTL, egal auf welche, aber vorzugsweise möglichst effektive Weise die einzig logische Alternative.

Falls FTL-Antriebe überhaupt realisierbar sind. Falls dies möglich ist, dürfte es sehr sehr schwer sein.

Meiner Ansicht nach, ist der Begriff Fermi-Paradoxon völlig richtig gewählt, denn es ist in der Tat paradox, dass eine Kultur sich weit genug friedlich entwickelt, um sich bis hin zur interstellaren Raumfahrt nicht durch die notwendige Energieerzeugung (die in jedem Fall bei notwendigen Ausmaßen für positive wie kaum vorstellbar destruktive Zwecke eingesetzt werden könnten) nur um dann entweder nach den enormen vor allem psychischen und durch räumliche Einschränkungen entstandenen Strapazen einer solchen interstellaren Reise oder einem astronomisch energiebedürftigen FTL-Antrieb einen anderen Planeten zu kolonisieren und eine eventuell vorhandene Evolution zu unterwerfen oder auszurotten.
Wenn das nicht Paradox ist, dann weiß ich auch nicht.

Dann könnte man immer noch behaupten, dass das Fermi-Paradoxon auf moralisch weniger entwickelte Kulturen zutrifft, die noch kein FTL-Antrieb entwickelt haben und sich über Generationsschiffe im Universum ausbreiten. Über Jahrmillionen hätten sie schon hier sein müssen, lange, bevor es uns Menschen gab.

Aber vielleicht verbietet die hochentwickelte Ethik außerirdischer Völker, Planeten zu kolonisieren, auf denen bereits Leben existiert, egal wie primitiv es ist.

[Dannyboy]

Angeblich wurden nicht nur einfache Kohlenstoffverbindungen, sondern sogar Spuren von Bakterien gefunden.

Das war ein Irrtum der NASA

Das halte ich doch für recht unwahrscheinlich.
Der Islam spaltete sich vom Judentum im Rahmen der Nachkommen Abrahams ab, noch weit bevor Mose das erste Buch Mose mit Geschichte füllte.

Unfug. Der Islam wird direkt auf Mohammed zurückgeführt und das war im 7. Jahrhundert nach Christus. Und Mohammed kannte die Bibel und Thora.

Das neue Testament, also das was von den Jüngern Jesu Christi verbreitet wurde, wurde nicht einmal von den Juden übernommen, weil sie Christus nicht als ihren Messias akzeptierten - anderenfalls wären sie ja schließlich Christen.

Die Christen haben aber eben das Alte Testament von den Juden übrenommen.

Und diese zwei Bücher reichen nicht?

Nein. Zwei Bücher verraten sehr wenig über alle Facetten einer Hochkultur.

Ohne jetzt einmal auf das Fermi-Paradoxon einzugehen (das kommt später noch) und wenn man mal demnach von der Entwicklung eines FTL-Antriebs absieht, dann würde eine Kolonisierung durch eine außerirdische Kultur höchstwahrscheinlich über Generationen, vielleicht sogar Jahrhunderte, Jahrtausende, und vielleicht sogar Millionen von Jahren dauern, allein was die Anreise betreffen würde.

Jahrhunderte, Jahrtausende oder Jahrmillionen sind wenig Zeit, im Vergleich zum Alter des Universums.

dass eine neue Zivilisation oder Kolonialkultur mit ausreichendem Genpool daraus entstehen könnte.

Man könnte Spermaproben einfrieren und mitnehmen.

Aber der Genpool der gesamten heute lebenden Menschheit kann auf wenige hundert Individuen die irgendwann zwischen 100.000 und 150.000 v. Chr. gelebt haben, zurück geführt werden.

eher nationalsozialistische Propaganda und daher für eine technisch höher entwickelte Kultur eher ziemlich abschreckend.

Das könnten die gar nicht interpretieren.

[J_T_Kirk2000]

Natürlich könnte es einen Gott, eine Superintelligenz oder Ausserirdische, die vor Jahrmilliarden gelebt hätten, geben bzw. gegeben haben. Das ist aber mehr ein lustiges Gedankenspiel als praktisch sinnvoll. "Gott", das Gottähnliche oder die Aliens selbst müssten irgendwo einen Anfang gehabt haben (auch wenn du das bei Gott wahrscheinlich nicht so siehst), also taugen diese Möglichkeiten zur Erklärung nichts. Die Ursprungs-Aliens müssten genauso intelligent gewesen sein wie wir und deswegen ebenfalls mindestens Millionen Jahre Evolution hinter sich gehabt haben. Reduzieren wir's also auf's Einfachste: Wir sind und müssen irgendwoher gekommen sein.

Die Steigerung von Außerirdischen zu einer entsprechenden Superintelligenz oder entsprechenden Kultur, die innerhalb dieses Universums ihren Ursprung hat ist vielleicht entfernt auf den Vergleich einer solchen Superintelligenz zu Gott übertragbar, aber da Gott ein Titel ist, der für Schöpfer steht, das Universum jedoch selbst diese Schöpfung ist, lässt sich vieles, was man in Bezug auf eine Entwicklung die ihren evolutionären Ursprung innerhalb dieses Universums hat nicht auf die Entwicklung Gottes übertragen - anderenfalls wäre es ein ziemlich idiotischer Zirkelschluss, denn in dem Fall hätte das Ei, aus dem die Henne schlüpft, zwar vorher da sein müssen, aber dieselbe Henne hätte eben dieses Ei, aus welchem sie später schlüpft, legen müssen.
Das würde bedeuten, dass die Existenz Gottes widerlegt wäre, weil das Universum für unser Ermessen den Beginn von Zeit und Raum im Urknall (nach entsprechender Theorie hat) aber eben darin liegt der Knackpunkt, denn wenn Gott wahrhaft der Urheber der Schöpfung ist, muss er einer höheren Wahrheit der Existenz entsprechen, die man nur dann ermessen kann, wenn man diese wahrnehmen und verstehen kann.

Ich weiss nicht, wie wahrscheinlich die Asteroiden-These ist, aber wenigstens erscheint dies genauso möglich wie das Entstehen von Leben auf der Erde selbst. Ab und an schlägt ja was ein.

Angeblich wurden nicht nur einfache Kohlenstoffverbindungen, sondern sogar Spuren von Bakterien gefunden.

Bezüglich Prophezeiungen: Du weisst schon, dass die genauso frei interpretierbar wie die "Voraussagen" von absolut unfähigen "Hellsehern" oder von "Medien" sind? Und dass die Idee dahinter physikalisch unmöglich ist, solche Dinge wissenschaftlich noch nie nachgewiesen worden sind?

Sicher mag man der Offenbarung des Johannes einiges an Symbolik unterstellen, aber das wäre nichts weiter als Interpretation.
Beispielsweise in Hinsicht auf das Neue Jerusalem (Anfang Kapitel 22 erwähnt) ist es jedoch sehr eindeutig und das ist nur ein Beispiel.
Wer allerdings diese Offenbarungen interpretiert, der ist vermutlich nur nicht willens oder in der Lage, zu akzeptieren, dass es noch eine andere Existenz gibt, die nicht auf bisherige Weise nachzuweisen ist (jedenfalls insofern, dass man die damit einhergehende Erkenntnis an Lebendige weiter geben kann).

Naja, die Folge sollte den seltsamen Umstand erklären, das all die Star-trek-Aliens so menschenähnlich aussehen.
Das Problem ist nur, das die Genetik und Evolution so nicht funktioniert.

Stimmt, nach der Evolution setzen sich Spezies durch, die sich am besten an die Umwelt angepasst und im Laufe ihrer Entwicklung nicht durch besondere Katastrophen ausgerottet wurden.

Was die glauben, ist irrelevant. Außerdem haben die voneinander abgeschrieben, daher zählt es nicht.

Das halte ich doch für recht unwahrscheinlich.
Der Islam spaltete sich vom Judentum im Rahmen der Nachkommen Abrahams ab, noch weit bevor Mose das erste Buch Mose mit Geschichte füllte.
Das neue Testament, also das was von den Jüngern Jesu Christi verbreitet wurde, wurde nicht einmal von den Juden übernommen, weil sie Christus nicht als ihren Messias akzeptierten - anderenfalls wären sie ja schließlich Christen.
Insofern ist es mehr als unwahrscheinlich, dass sie voneinander abgeschrieben haben.

Welche Maya-Prophezeiungen? Von den Mayas sind, soweit ich weiß, nur zwei Bücher erhalten. Darüber hinaus ein paar Königslisten und Regierungsdaten in Stein gemeißelt.

Und diese zwei Bücher reichen nicht?
Ich weiß nicht, ob Du den Kalender mit dazu zählst, aber angeblich war auch dieser mehr als nur ein reiner Kalender.

Diesen 600 Millionen Jahren stehen aber nur wenigen Zehnmillionen Jahre gegenüber, die eine außerirdische Zivilisation bräuchte, um die Erde ganz sicher zu finden und besiedeln, und dies ohne FTL-Antrieb. Wenn man weiterhin davon ausgeht, dass die Außerirdischen nicht auf gut Glück durch die Galaxie düsen sondern erst einmal nach lohnenden Zielen suchen (selbst wir werden in vielleicht wenigen Jahrzehnten nahezu jeden habitablen Ort in unserer Galaxie kennen), die sie dann gezielt ansteuern, reduziert sich der benötigte Zeitraum auf wenige Millionen oder gar einige Hunderttausend Jahre. Dabei geht das Paradoxon nicht nur davon aus, dass diese Außerirdischen nicht über einen FTL-Antrieb verfügen, sondern auch zwischen jeden Reise eintausend Jahre seßhaft geblieben sind - kurzum, das Paradoxon geht bereits von einer langsamen Expansions-Geschwindigkeit und relativ wenigen Zivilisationen aus.

Ohne jetzt einmal auf das Fermi-Paradoxon einzugehen (das kommt später noch) und wenn man mal demnach von der Entwicklung eines FTL-Antriebs absieht, dann würde eine Kolonisierung durch eine außerirdische Kultur höchstwahrscheinlich über Generationen, vielleicht sogar Jahrhunderte, Jahrtausende, und vielleicht sogar Millionen von Jahren dauern, allein was die Anreise betreffen würde.
Logistisch gesehen, allein für die Nutzung von Rohstoffen oder auch die Erschließung neuen Lebensraumes, wäre dies absoluter Nonsense, denn was die Erschließung neuen Lebensraumes angeht, wäre ein in Frage kommendes Generationenschiff ziemlich einengend und könnte kaum genug Lebenserhaltung gewährleisten, dass eine neue Zivilisation oder Kolonialkultur mit ausreichendem Genpool daraus entstehen könnte.
Demnach ist FTL, egal auf welche, aber vorzugsweise möglichst effektive Weise die einzig logische Alternative.

Mit der Annahme von FTL-Antrieben oder sehr viel mehr Zivilisationen, als wir erwarten, wird die Erklärungsnot natürlich abermals um ein Vielfaches größer.

In Anbetracht unserer Signalleistung, unserer bisherigen "Erfolge" von SETI und meiner unten stehenden Äußerungen zum Fermi-Paradoxon sehe ich keine Erklärungsnot, selbst wenn durchschnittlich alle 50 oder 60 Lichtjahre im Umkreis eine mit uns vergleichbare Kultur entstanden ist, oder sogar eine, die zu interstellarer Raumfahrt in der Lage ist.
Je höher ihre technische Überlegenheit wäre, je friedlicher müsste sie zwangsläufig sein, um sich nicht im Rahmen ihrer eigenen Entwicklung selbst ausgerottet zu haben und umso mehr würde sie uns als potentiell gefährlich einschätzen und den offenen Kontakt mit uns so lange meiden, bis ihre Beobachtungen ergeben würden, dass wir intellektuell und geistig, vor allem aber moralisch weit genug für einen Erstkontakt wären.

Aber selbst in diesem Falle muss nur eine Zivilisation aus der Reihe tanzen und vielleicht ein Interesse daran haben, mit uns Kontakt aufzunehmen. An der Stelle kann ich mir vorstellen, dass sich alle raumfahrende Spezies in Folge ihrer Anpassung an den Lebensraum "Weltall" und ungeachtet ihrer Ursprünge so ähnlich geworden sind, dass sie eine einzige Zivilisation in der Milchstraße bilden. In dem Falle gäbe es eben nur noch eine Zivilisation, die sich an den Vorsatz halten müsste, mit niederen Spezies keinen Kontakt aufzunehmen. Aber das ist schon so viel Fiction, dass man kaum noch von Science Fiction reden mag.

Nehmen wir einmal an, eine solche kontaktfreudige außerirdische Kultur würde uns erreichen wollen.
Sie könnte allenfalls annehmen, dass wir über Kontaktmöglichkeiten per Radio verfügen, wenn sie sehr nahe dran sind.
Auch wenn sie unsere Signale noch in der maximalen Entfernung, die unsere Signale hätten bisher erreichen können, aus der dann wesentlich stärkeren Hintergrundstrahlung filtern könnten, wäre die erste Ausstrahlung eher nationalsozialistische Propaganda und daher für eine technisch höher entwickelte Kultur eher ziemlich abschreckend.

Edit: Man kann natürlich auch von extrem wenigen Zivilisationen in 600 Millionen Jahren ausgehen, die sich - mangels FTL-Kommunikation und -Antriebe - niemals besonders weit von ihrem Heimatsystem entfernen.

Das würde ich nicht ausschließen, denn zumindest ein Beispiel ist dahingehend bekannt (die Entwicklung auf unserem Planeten).

Was wir durch SETI mittlerweile ziemlich sicher sagen können, ist das es keine Typ-II-Zivilisation in unserer Galaxie oder der lokalen Gruppe gibt, die beständig und isotrop Signale aussendet. Typ-II-Zivilisation hieße, das sie die Leistung von der Größenordnung unserer Sonne für die Signalerzeugung nutzt. Für unsere Galaxie können wir sogar auf 10^18 Watt für die Signalstärke herunter gehen.

Mal ehrlich, eine Zivilisation, welche die Signalleistung einer Sonne nutzen kann, hat mit Sicherheit auch Optionen im Bereich FTL-Antrieb, die wir kaum erahnen können.
Dagegen würden auch unsere besten Vorstellungen von Science Fiction verblassen.

Ein Warp-Antrieb könnte im Extremfall die Entfernung zum Zielpunkt auf ein beliebig kleines Minimum verkürzen (nahe Null) und so die Flugzeit fast auf Null reduzieren. Grundsätzlich sehe ich kein zwingenden Grund, von einer so berenzten Geschwindigkeit wie in Star Trek auszugehen, falls FTL möglich sein sollte.

Man könnte natürlich versuchen, das Fermi-Paradoxon damit zu lösen, dass FTL-Antriebe aus technischen Gründen keine beliebig hohen Geschwindigkeiten erreichen, ähnlich wie die Warp-Antriebe in Star Trek.
Eine andere Möglichkeit wäre, die Reichweite zu reduzieren.

Meiner Ansicht nach, ist der Begriff Fermi-Paradoxon völlig richtig gewählt, denn es ist in der Tat paradox, dass eine Kultur sich weit genug friedlich entwickelt, um sich bis hin zur interstellaren Raumfahrt nicht durch die notwendige Energieerzeugung (die in jedem Fall bei notwendigen Ausmaßen für positive wie kaum vorstellbar destruktive Zwecke eingesetzt werden könnten) nur um dann entweder nach den enormen vor allem psychischen und durch räumliche Einschränkungen entstandenen Strapazen einer solchen interstellaren Reise oder einem astronomisch energiebedürftigen FTL-Antrieb einen anderen Planeten zu kolonisieren und eine eventuell vorhandene Evolution zu unterwerfen oder auszurotten.
Wenn das nicht Paradox ist, dann weiß ich auch nicht.

[Dannyboy]

Wirklich interessant sind bei Star-Trek eigentlich vor allem die telepathischen Türkontrollen. Oft wissen die Türen ganz genau, wann jemand hindurch gehen will und wann die Personen noch vor der Tür stehen bleiben wollen, um ein Gespräch zu führen.