Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

@ Philip: Wenn deine Theorie Recht hätte, wäre das Gehirn des Menschen im von dir beschriebenen Zeitraum (letzte 12.000 Jahre) vermutlich immer größer geworden, aber genau das Gegenteil ist zu beobachten. Klar kann dies immer noch daran liegen, dass das Gehirn an sich immer komplexer wird und dadurch leistunsgsfähiger, aber wie Bynaus schon schreibt, muss es dadurch einen Fortpflanzungsvorteil geben, aber wiederum ist das Gegenteil zu beobachten. Es sind nämlich nicht die Denker, die sich am meisten fortpflanzen, also nicht die Akademiker, die oft sogar gar keine Kinder kriegen, sondern diejenigen, die am wenigsten mit dem Kopf arbeiten.

Im Moment gibt es keinen Selektionsdruck auf den Menschen, deshalb findet ja auch eher das statt, was Bynaus als Deevolution bezeichnet.

[Bynaus]

@MRM: Natürlich ist unsere Evolution nur so lange beendet, wie es die technische Zivilisation gibt. Etwas anderes habe ich niemals behauptet (wobei ich es auch nicht explizit geschrieben habe, aber ich dachte, das dringt durch). So bald es keine Zivilisation mehr gibt, springt die "beendete" Evolution wieder an, je nach dem, wo sie "gebraucht" wird.

Ein kleiner "Rest" Evolution ist natürlich immer noch da: in der sogenannten Gendrift. So wäre es zB möglich (ich fantasiere), dass durch eine spontane Mutation Menschen mit violetten Augen geboren werden. Dieses Merkmal wird in der sensationshungrigen Zivilisation aufgenommen und (weshalb auch immer) als Zeichen für besondere Fruchtbarkeit gedeutet - worauf diese Menschen viele Nachkommen haben - bis ihr Populationsanteil an der Bevölkerung sich auf merkmalerhaltendes Niveau eingependelt hat. Diese Art von Evolution ist natürlich immer noch da - doch um sich auszubreiten, ist nach wie vor ein Fortpflanzungsvorteil von Nöten.

@Skymarshall: du verstehst den Begriff Evolution falsch: Evolution ist nur Änderung auf der Ebene der Gene, nicht auf der Ebene der Ernährung etc.

Zwar werden die Menschen grösser und intelligenter, weil sie besser ernährt und besser geschult sind - doch dies alles nur im engen Rahmen, den ihre Gene vorschreiben. Die Gene legen einen Rahmen fest, in dem sie für Person A eine Grösse von 1.6 bis 1.8 m festlegen, für Person B eine Grösse von 1.7 bis 1.9 m. Diese Grössen werden dann je nach Ernährung erreicht oder nicht. Wenn dann bei allgemein besserer Ernährung die mittlere Grösse wächst, dann hat das nichts mit Genveränderung (Evolution) zu tun, sondern eben damit.

[Spocky]

@ Bynaus: Intelligenter ist vielleicht nicht der ganz richtige Ausdruck. Die Menschen wissen im Durchschnitt immer mehr, aber das ist ja nicht ganz gleichbedeutend mit Intelligenz

[MRM]

@MRM: Natürlich ist unsere Evolution nur so lange beendet, wie es die technische Zivilisation gibt. Etwas anderes habe ich niemals behauptet (wobei ich es auch nicht explizit geschrieben habe, aber ich dachte, das dringt durch). So bald es keine Zivilisation mehr gibt, springt die "beendete" Evolution wieder an, je nach dem, wo sie "gebraucht" wird.

Nun, solche Formulierungen wie "beendet" beinhalten halten einen Ewigkeitsanspruch, den ich so nicht stehen lassen würde ... Der ist für eine Art immer nur nach deren Aussterben garantiert.

Ein kleiner "Rest" Evolution ist natürlich immer noch da: in der sogenannten Gendrift. So wäre es zB möglich (ich fantasiere), dass durch eine spontane Mutation Menschen mit violetten Augen geboren werden. Dieses Merkmal wird in der sensationshungrigen Zivilisation aufgenommen und (weshalb auch immer) als Zeichen für besondere Fruchtbarkeit gedeutet - worauf diese Menschen viele Nachkommen haben - bis ihr Populationsanteil an der Bevölkerung sich auf merkmalerhaltendes Niveau eingependelt hat. Diese Art von Evolution ist natürlich immer noch da - doch um sich auszubreiten, ist nach wie vor ein Fortpflanzungsvorteil von Nöten.

Da mußt du noch nicht mal zu so exotischen Beispielen greifen. Bei Menschen mit schweren Gendefekten ist der fortpflanzungserfolg auch heute noch geringer. trotz zivilisation. Auch Krankheiten über noch immer einen gewissen Selektionsdruck aus. Beispiel HIV, das bei einer bestimmten genetischen Eigenschaft des Imunsystems bei einem kleinen Anteil der Menschen offenbar nicht zum Ausbruch kommt. Aber auch schon bei anderen Krankheiten gibt es noch einen minimalen selektionsdruck, solange die medizin nicht alle retten kann. Der Selektionsdruck ist nur stark vermindert, völlig ausgeschaltet jedoch nicht. Nur, was ist daran das besondere am Menschen ? Das hat es auch für andere Arten gegeben, daß Phasenweise der Selektionsdruck niedriger war, wenn die umweltbedingungen stabil und günstig waren. Wir befinden uns halt auch in einer solchen vorübergehenden ( ) Phase ....

[Bynaus]

@Spocky: das kommt aber auch wieder darauf an, wie man Intelligenz misst und definiert. Würde man einen Intelligenztest von heute mit einem Menschen aus dem Mittelalter durchführen, würde er es wohl kaum ins Mittelfeld schaffen - nicht aber, weil er "blöder" ist als wir heute, sondern weil er sich sein Leben lang mit anderen Dingen auseinander gesetzt hat als die, die im Test getestet werden. Insofern gebe ich dir recht.

Nun, solche Formulierungen wie "beendet" beinhalten halten einen Ewigkeitsanspruch

Gut, stimmt: dann nennen wir es eben "gestoppt". Ich meinte das ja auch nur im Gegensatz zu "abgeschlossen", das ein erreichtes Ziel suggeriert.

Und, ja, auf bestimmte unheilbare Krankheiten (nämlich solche, die die Fortpflanzungsfähigkeit beeinflussen) wirkt ein schwacher Selektionsdruck - wobei der Druck in diesem Fall bloss die Fortpflanzungsfähigkeit einschränkt - und nicht etwa diese Begünstigt. Dafür wäre "Konservation" der bessere Ausdruck als "Evolution".

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Im Gegenteil, im Moment findet sogar eine "deevolution" vor, weil kritische "Fehler" im Erbgut nicht mehr ausgelesen werden (praktisch alle können Kinder haben, ungeachtet ihrer Krankheiten, und seien es nur so oberflächlich "harmlose" wie Kurzsichtigkeit oder Asthma). Das wird früher oder später durch die Gentechnik "korrigiert" werden müssen, wenn wir uns nicht in eine chronisch Kranke Zivilisation verwandeln wollen.

Sind wir nicht schon eine chronisch kranke Zivilisation? Ich denke da mal an die Industriestaaten, wo Krankheiten wie Diabetis, Herz-Kreislauferkrankungen und neurologische Defekte auf dem Vormarsch sind. Dazu die im wahrsten Sinne des Wortes Überfütterung der Gesellschaft.

Spannend wird es meiner Meinung nach, wenn die Stammzellentherapie aussgereift ist und ihre Anwendungen finden wird. In Israel ist diese Forschung schon ziemlich voran geschritten. Der Glaube des Judentums stellt diesbezüglich ja keine etischen Grenzen.
Wenn also nun solche Therapien und später auch die genetischen Verfahren Einzug erhalten, dann dürfte es doch mit der Deevolution vorbei sein, oder?

Was ich allerdings noch fraglich finde, ist ob wir wirklich schon den perspetivischen Überblick haben, um zu definieren was Evolution ist oder nicht. Was ist mit der Gaja-These?
Sollte diese zutreffen, dann findet Evolution doch am laufenden Band statt, oder irre ich da?

[Bynaus]

Wenn also nun solche Therapien und später auch die genetischen Verfahren Einzug erhalten, dann dürfte es doch mit der Deevolution vorbei sein, oder?

Jep, natürlich. Die chronisch kranke Zivilisation, die du ansprichst, existiert tatsächlich: doch diese Krankheiten sind vornehmlich auf falsche Ernährung und Umweltverschmutzung zurück zu führen. Die "Deevolution" kommt noch dazu...

Die Gaia-Hypothese meint einzig und allein, dass die Biosphäre der Erde dazu tendiert, lebensfreundliche Zustände auf der Erde zu erhalten (einige Leute haben da (wie immer) mehr hinein interpretiert: wonach das Leben als ganzes wie ein riesiger Organismus funktioniere, der die Vorgänge intelligent steuere. Das geht aber zu weit. Die Gaia-Hypothese kommt auch ohne den "Superorganismus" aus). Gäbe es das Leben nämlich von heute auf morgen nicht mehr - die Erde wäre sehr schnell unbewohnbar.

[Skymarshal]

@Skymarshall: du verstehst den Begriff Evolution falsch: Evolution ist nur Änderung auf der Ebene der Gene, nicht auf der Ebene der Ernährung etc.

Die biologische Evolution ist Veränderung der Gene. Aber Umweltanpassungen(damit Veränderungen) und Einflüsse können sich genauso auf die Gene auswirken. Wir verändern unsere Gene ja nicht nur durch Mutationen und Rekombinationen. Hier mal eine Seite die sich dabei aber auf Umwelteinflüsse und genetische Änderungen mit Krankheiten bezieht:Umwelteinflüsse und Gene

«Genen wurde in der Vergangenheit oft eine falsche Bedeutung beigemessen. Es kommt nicht nur auf deren Buchstabenabfolge an, sondern auch darauf, dass Gene durch Signale aus der Umwelt ständig an- und abgeschaltet werden», erklärt Joachim Bauer, Professor der Abteilung Psychosomatische Medizin am Universitätsklinikum in Freiburg.
Jedes Gen wird von solchen Schaltern gesteuert. Sie können durch Umwelteinflüsse, wie etwa Stress, Ärger, Freude oder Trauer beeinflusst werden. Das geschieht über Signalstoffe, die am Gen andocken. «Wenn es hier zu Verstellungen kommt, dann werden wir krank», sagt Bauer. Die Position des Schalters - das «An» oder «Aus» - entscheidet über das Wohlergehen eines Menschen.

Nach der Definiton ist die Evolution auch nie abgeschlossen. Weil Umwelteinflüsse unser Erbgut beeinflüssen können. Z.B. psychosoziale Faktoren und andere.

Und warum sollte es nur bei Krankheiten so sein?

Zwar werden die Menschen grösser und intelligenter, weil sie besser ernährt und besser geschult sind - doch dies alles nur im engen Rahmen, den ihre Gene vorschreiben. Die Gene legen einen Rahmen fest, in dem sie für Person A eine Grösse von 1.6 bis 1.8 m festlegen, für Person B eine Grösse von 1.7 bis 1.9 m. Diese Grössen werden dann je nach Ernährung erreicht oder nicht. Wenn dann bei allgemein besserer Ernährung die mittlere Grösse wächst, dann hat das nichts mit Genveränderung (Evolution) zu tun, sondern eben damit.

Genetisch neigt der Mensch auch zum größerwerden. Die mittleren Werte steigen ja. Schon alleine weil meistens die Kinder größer als die Eltern werden. Auch ohne die Ernährung. Was man an Säuglingen (die gestillt wurden) im Schnitt erkennen kann.


Immerhin spielt die Umwelt doch eine große Rolle was unsere ganze Anatomie angeht. Durch Anpassungen. Und wenn wir diese verändern, möglicherweise mal in einer anderen Umwelt leben, warum sollten wir uns nicht dann auch verändern?

Das kann man dann auch nur über größere Zeiträume sagen. Und nicht von heute auf morgen. Deswegen lehne ich weiter ab das behauptet wird unsere biologische Evolution sei abgeschlossen(oder beendet).

[Bynaus]

Nach der Definiton ist die Evolution auch nie abgeschlossen. Weil Umwelteinflüsse unser Erbgut beeinflüssen können. Z.B. psychosoziale Faktoren und andere.

Beeinflussen - ja. Aber das ist etwas ganz anderes. Evolution = Artenbildung durch Selektion. Dies findet heute wirklich kaum mehr statt (mit wenigen, oben erwähnten Ausnahmen). Natürlich können Umweltgift zB das Erbgut schädigen - aber das ist keine Evolution.

Genetisch neigt der Mensch auch zum größerwerden. Die mittleren Werte steigen ja.

Nein. Die mittleren Werte steigen im Rahmen dessen, was die Evolution vorgibt. Die Menschen werden nicht einfach immer noch grösser werden, sondern etwa auf der heutigen Grösse (in der westlichen Welt) stehen bleiben - der Spielraum, den die Gene der Körpergrösse einräumen, ist heute praktisch ausgereizt. Mit den Säuglingen hat das nichts zu tun, die sind ja auch nur so gross, weil ihre Mutter während der Schwangerschaft selbst ebenfalls gut ernährt wurde - wäre das nicht der Fall, wären sie kleiner und schwächer.

Du musst einsehen, dass Evolution der Spezies und Evolution des Individuums etwas ganz anderes sind: Die Gene schreiben den Rahmen vor, innerhalb dessen die Umwelteinflüsse positiv oder negativ Wirken können - und die "Evolution des Individuums" beeinflussen können. Die Menschheit als Spezies unterliegt aber keinerlei Evolution mehr (für MRM: zur Zeit ) - denn die Evolution der Spezies liegt in den Genen begründet, und diese können nur dann weitere Verbreitung finden (und damit eine Evolution definieren), wenn sie über die Fortpflanzung weiter gegeben werden.

[MRM]

Die biologische Evolution ist Veränderung der Gene. Aber Umweltanpassungen(damit Veränderungen) und Einflüsse können sich genauso auf die Gene auswirken. Wir verändern unsere Gene ja nicht nur durch Mutationen und Rekombinationen. Hier mal eine Seite die sich dabei aber auf Umwelteinflüsse und genetische Änderungen mit Krankheiten bezieht:Umwelteinflüsse und Gene


Nach der Definiton ist die Evolution auch nie abgeschlossen. Weil Umwelteinflüsse unser Erbgut beeinflüssen können. Z.B. psychosoziale Faktoren und andere.

Nur den Artikel hast du leider nicht verstanden...den der genetische Code wird ja in dem dort beschriebenen Zusammenhang nicht verändert, es ging ja darum, daß die umwelteinflüße darüber entscheiden, ob eine bereits bestehendes Gen aktiviert wird oder nicht. das hat aber nichts mit evolution zu tun.

Genetisch neigt der Mensch auch zum größerwerden. Die mittleren Werte steigen ja. Schon alleine weil meistens die Kinder größer als die Eltern werden. Auch ohne die Ernährung. Was man an Säuglingen (die gestillt wurden) im Schnitt erkennen kann.

Nein, so einfach funktioniert das nicht. Das Gen von Peter Müller sagt zB aus, daß er 1,80 m groß werden kann . Wächst unsere fiktive Person im Mittelalter auf, so kann er diese größe nicht erreichen, weil es die ernährungslage nicht zuläßt. Er erreicht diese 1.80m aber möglicherweise in unserer Zeit, wo die Ernährung sehr Proteinreich ist. Und die Ernährung IST deutlich Proteinreicher geworden. Frag mal deine Eltern oder deine Großeltern, wie oft sie damals Fleisch essen konnten ...

Evolution = Artenbildung durch Selektion. Dies findet heute wirklich kaum mehr statt (mit wenigen, oben erwähnten Ausnahmen).

Hm, obwohl ja wirklich mal interessant wäre die Frage zu untersuchen, ob zB gesellschaftliche idealvorstellungen nicht uU doch so ihren eigenen Selektionsdruck ausüber und wenn ja wie stark der ist ...

[Skymarshal]

Nur den Artikel hast du leider nicht verstanden...den der genetische Code wird ja in dem dort beschriebenen Zusammenhang nicht verändert, es ging ja darum, daß die umwelteinflüße darüber entscheiden, ob eine bereits bestehendes Gen aktiviert wird oder nicht. das hat aber nichts mit evolution zu tun.

Naja, wenn diese Aktivierungen/Deaktivierungen weitervererbt werden könnten?

Dort steht ja auch das es nicht nur auf den Code ankommt, sondern welche aktiv sind und welche nicht.

Natürlich entstehen deswegen nicht gleich neue Arten. Aber Veränderungen.

Und die Ernährung IST deutlich Proteinreicher geworden. Frag mal deine Eltern oder deine Großeltern, wie oft sie damals Fleisch essen konnten ...

Ja, klar. Aber in den letzten 30-40 Jahren hat sich das kaum zwischen den Generationen verändert oder?

Und die Kinder werden trotzdem größer als die Eltern.

Nein. Die mittleren Werte steigen im Rahmen dessen, was die Evolution vorgibt. Die Menschen werden nicht einfach immer noch grösser werden, sondern etwa auf der heutigen Grösse (in der westlichen Welt) stehen bleiben - der Spielraum, den die Gene der Körpergrösse einräumen, ist heute praktisch ausgereizt.

Gibt es dafür Studien ode Beweise?

Mit den Säuglingen hat das nichts zu tun, die sind ja auch nur so gross, weil ihre Mutter während der Schwangerschaft selbst ebenfalls gut ernährt wurde - wäre das nicht der Fall, wären sie kleiner und schwächer.

Die Zusammensetzung der Muttermilch ist noch nahezu immer gleich oder nicht?

Du musst einsehen, dass Evolution der Spezies und Evolution des Individuums etwas ganz anderes sind: Die Gene schreiben den Rahmen vor, innerhalb dessen die Umwelteinflüsse positiv oder negativ Wirken können - und die "Evolution des Individuums" beeinflussen können.

Ist es nicht so das die Mutationen, Isolation und Selektion der Individuen einer Art zu neuen Arten geführt hat?

Wenn hier Menschen mutieren(oder man den Genpool manipuliert) und diese isoliert leben würden, könnte doch daraus neue Arten entstehen. Zumindest erstmal Rassen.

Die Menschheit als Spezies unterliegt aber keinerlei Evolution mehr (für MRM: zur Zeit ) - denn die Evolution der Spezies liegt in den Genen begründet, und diese können nur dann weitere Verbreitung finden (und damit eine Evolution definieren), wenn sie über die Fortpflanzung weiter gegeben werden.

Kann ja auch. Aber ich bin immer noch der Meinung das die Umwelteinflüsse und auftretende Mutationen das Erbgut verändern können und dieses weiterverbt werden kann.

Und auch der Meinung das man keine Aussage machen kann ob wir uns noch biologisch verändern oder nicht.

[MRM]

Naja, wenn diese Aktivierungen/Deaktivierungen weitervererbt werden könnten?

Wird es aber nicht !

Dort steht ja auch das es nicht nur auf den Code ankommt, sondern welche aktiv sind und welche nicht.

Natürlich ist das wichtig. Nur mit der Evolution hat das nichts zu tun.

Natürlich entstehen deswegen nicht gleich neue Arten. Aber Veränderungen.

Aber wenn bei jemandem durch umwelteinflüße irgendwelche gene aktiviert werden, und dessen kinder diesen umwelteinflüßen nicht ausgesetzt werden, so sind diese gene bei den kindern nicht aktiv. das ist der entscheidende unterschied, deshalb ist es keine evolutionäre veränderung.

Ja, klar. Aber in den letzten 30-40 Jahren hat sich das kaum zwischen den Generationen verändert oder?

Aber Hallo. Noch in den 60er Jahren gabs Fleisch allenfalls sonntags, zumindest bei meinen eltern.

Die Zusammensetzung der Muttermilch ist noch nahezu immer gleich oder nicht?

Auch die hängt vom ernährungszustand der mutter ab. wenn die mutter mangelerscheinungen bei irgendwelchen vitaminen oder mineralstoffen hat, dann kann sie die logischerweise auch nicht über die muttermilch weitergeben.

Ist es nicht so das die Mutationen, Isolation und Selektion der Individuen einer Art zu neuen Arten geführt hat?

Wenn hier Menschen mutieren(oder man den Genpool manipuliert) und diese isoliert leben würden, könnte doch daraus neue Arten entstehen. Zumindest erstmal Rassen.

Klar, aber diese isolierung ist zZ nicht gegeben. wie gesagt, zur Zeit ...

Kann ja auch. Aber ich bin immer noch der Meinung das die Umwelteinflüsse und auftretende Mutationen das Erbgut verändern können und dieses weiterverbt werden kann.

Natürlich können und werden Mutationen entstehen und das erbgut verändern, gibt es aber keinen selektionsdruck, der diese mutation begünstigt, so wird diese sich nicht in der bevölkerung durchsetzen.

Und auch der Meinung das man keine Aussage machen kann ob wir uns noch biologisch verändern oder nicht.

Klar , aber meine Argumente sind dann doch ein wenig anders als deine ...

[Skymarshal]

Wird es aber nicht !

Natürlich ist das wichtig. Nur mit der Evolution hat das nichts zu tun.

Aber wenn bei jemandem durch umwelteinflüße irgendwelche gene aktiviert werden, und dessen kinder diesen umwelteinflüßen nicht ausgesetzt werden, so sind diese gene bei den kindern nicht aktiv. das ist der entscheidende unterschied, deshalb ist es keine evolutionäre veränderung.

Ok, ich glaube dir das mal. Du bist der Biologe!

Auch die hängt vom ernährungszustand der mutter ab. wenn die mutter mangelerscheinungen bei irgendwelchen vitaminen oder mineralstoffen hat, dann kann sie die logischerweise auch nicht über die muttermilch weitergeben.

Ich bin von keinen Mangelerscheinungen ausgegangen sondern vom Normalerfall.

Aber will ich das mal so glauben mit der Größe......

Klar, aber diese isolierung ist zZ nicht gegeben. wie gesagt, zur Zeit ...

Ja zur Zeit nicht. Aber vielleicht in ein paar hundert Jahren auf anderen Planeten in Kolonien.

Natürlich können und werden Mutationen entstehen und das erbgut verändern, gibt es aber keinen selektionsdruck, der diese mutation begünstigt, so wird diese sich nicht in der bevölkerung durchsetzen.

Vielleicht mal auf andere Art und Weise. Wenn z.B mehr schlechtere Luft gibt und Mutanten diese besser vertragen!

Klar , aber meine Argumente sind dann doch ein wenig anders als deine ...

Wahrscheinlich!

[MRM]

Ich bin von keinen Mangelerscheinungen ausgegangen sondern vom Normalerfall.

Ach, und was ist den der Normalfall ? Das es uns hier und heute so gut geht, zB Fleisch jederzeit verfügbar, Obst und Gemüse auch im tiefsten Winter, war vor noch nicht all zu langer Zeit alles andere als normal... sollte man als verwöhnter Zivilisationsmensch auch mal dran denken ... Wenn man bei der Ermittlung des "Normalfalles" einen längeren Abschnitt der Menschheitsgeschichte berücksichtigt, ist unsere gegenwärtige Lage jedenfalls nicht normal, sondern weit überdurchschnittlich gut.

Ja zur Zeit nicht. Aber vielleicht in ein paar hundert Jahren auf anderen Planeten in Kolonien.

Entweder das, oder wenns nach einer katastrophe ( zB eurem Supervulkan ) nicht mehr all zu viele überlebende gibt ...

[Spocky]

Beeinflussen - ja. Aber das ist etwas ganz anderes. Evolution = Artenbildung durch Selektion. Dies findet heute wirklich kaum mehr statt (mit wenigen, oben erwähnten Ausnahmen). Natürlich können Umweltgift zB das Erbgut schädigen - aber das ist keine Evolution.

@ Bynaus: Du darfst Evolution nicht mit Ontogenese verwechseln. Es gibt verschiedene Unterformen der Evolution, von denen die Artbildung nur eine ist. Es gibt auch Evolution innerhalb eines Strangs, ohne dass sich dieser verzweigen muss, beispielsweise wenn eine Art immer mehr in die Tiefsee verdrängt wird...

Leider ist mir im Moment der Fachausdruck dafür entfallen. Es gibt auch noch eine dritte Form, deren Name mir grad ebenfalls nicht einfällt. Reich ich aber noch nach, wenns wieder soweit ist