Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Vor 100.000 Jahren wäre die Menschheit bei einer langen Dürreperiode, die sich über 30.000 Jahre erstreckt hat, beinahe ausgestorben. Diesen Engpass hatte man IIRC schon länger nachgweiesen, aber den Grund dafür fand man jetzt aus Bohrkernen, die im Bereich afrikanischer Seen abgelagert wurden. Darin finden sich kaum Pflanzenpollen:

Vor 100.000 Jahren: Megadürre rottete die Menschheit nahezu aus | RP ONLINE

[Spocky]

@ Amöbius: Wirklich ein sehr interessanter Artikel. Dass die Sehzellen des MEnschen hinter den sie versorgenden Adern liegen wusste ich gar nicht. Das ist ja wirklich ein sonderbares Konstrukt. Leider hatte ich noch nicht die ZEit, ihn ganz zu lesen, aber das hole ich heute Abend nach.

@ bozano: Stagnation ist immer schlecht, aber ich denke mal, du meinst das so, dass wir uns Dank unserer Naturwissenschaften weiterentwickeln und so keine "natürliche" Entwicklung mehr brauchen?

[bozano]

Der größte Evolutionssprung der Menschheit war die Entwicklung seines Intellekts. Durch unsere Naturwissenschaften brauchen wir auch keine evolution mehr

[Amöbius]

Auch hier ein intressanter Bericht, der das ganze mal von einer anderen Seite beleuchtet.

Der Biophilosoph Michael Ruse fasst sein Ergebnis in Bezug auf den Menschen zusammen: "Die Evolution geht ziemlich langsam nirgendwo hin."

WELT ONLINE - Der Mensch ist nicht perfekt und voller Fehler

Aber der Teil mit der Abspaltung von Mensch und Schimpanse ist leider nicht mehr aktuell. Wie Spocky schon schrieb, wurde das kürzlich wohl berichtigt

[Spocky]

Offenbar hat sich die Liene von Mensch und Schimpanse auf der einen und Gorilla auf der anderen Seite wesentlich früher vollzogen, als bisher angenommen. Nach einem neuen Fossilfund, der zur Linie der Gorillas zählt, hat sich die Abspaltung vor mindestens 11 Ma abgespielt.

NETZEITUNG WISSENSCHAFT: Menschen-Stammbaum muss korrigiert werden

[Spocky]

Ja, das ist mir bekannt. Das ist halt auch eine Sache, die von der "kommunistischen" Regierung diktiert wird. Die würden es gerne sehen, wenn sie vom Rest der Menschheit, der ja für sie "schlechter" ist, etwas weiter entfernt wären.

[bozano]

Wirklich sehr interessant. Da werden irgendwelche Vermutungen angestellt und da findet einer einen Zahn, der die bisherige Vorstellung ändert.
Neulich sah ich im Fernsehen, dass einige Chinesen es lieber hätten, wenn sie im gegensatz zu den anderen Menschen, von dem Peking-Menschen abstammten. Einige chinesische Wissenschaftler glauben daran obwohl die meisten westlichen Wissenschaftler dies für unwahrscheinlich halten.

[Spocky]

Der älteste Europäer ist wohl weit älter, als bislang angenommen:

NETZEITUNG WISSENSCHAFT: Überreste des ältesten Europäers entdeckt

Der neue Fund datiert auf mindestens 1,2 Ma und ist damit 400.000 Jahre älter, als Homo antecessor, der bislang älteste bekannte Europäer. Es ist noch unklar, ob es sich dabei um einen Vorgänger des H.a. handelt, oder ob es eine neuen Nebenlinie darstellt.

[Spocky]

ergibt jetzt für mich keinen sinn tut mir leid, ich hatte das so verstanden das der homo erectus oder einer seiner nachfolger sich veteilt hatt und in einer neutraleren form sich schneller anpassen konnte und so den entscheidenden vorort nachteil ausgelcihen konnte ôo

Das wäre so, als würden die Dackelmerkmale früher entstanden sein, als die Hundemerkmale. Vielleicht erkennst du so den Unsinn. Nimm mal an, du hättest Tiere mit Dackel-, Schäferhund-, Spitz- oder sonstigen Merkmalen und aus denen würden sich unabhängig voneinander Hunde entwickeln

naja trotzdem relativ unwahrscheinlich, da wie gesagt neandethaler z.b. höher entwickelt war, wenn man dann sachen wie fehlende tarnung ausgeht usw. der einzige vorteile keine rachitis der hellen hautfarbe(wenn die überhaupt so hell war beim neanderthaler)

Der Neandertaler war höher entwickelt, als man landläufig glaubt, aber wohl nicht höher, als der Homo sapiens. Vielelicht war der moderne Mensch ja schon immer ein besserer Jäger, oder er hatte einfach eine geringere Säuglingssterblichkeit. Bereits 5% Unterschied hätten zum Aussterben des N. in dem beobachteten Zeitraum geführt.

Weiß man wirklich so sicher, dass der N. nicht an Rachitis erkranken konnte?

es gibt die hautfarbe schwarz nur beim eisbären, alles andere ist ein dunkelbraun, bitte differenzieren als farbiger etc., zumal man unterscheiden muss zwischen mit Vitamin-D Mangel ausgleich und ohne, ein farbiger hat keinen mehr und da ist einer von vielen punkten, den der schwachsinn ist das der europäer und asiate sich das ganze schön hätten anentwickeln müssen wo es vorher wieder abentwickelt wurde.
hinzu kommt das es 10.000 jahre dauert damit die hautfarbe sich ein paar nuancen zurückentwickelt, zeitraummäßig haut das nicht wirklich hin.
hinzu kommen ja die lsutigen schädelsachen da man beim asiaten doch irgendwie so eine zwischenform gefunden hatt oder so.

und wenn du von schwankungen sprichst, es soll ja diesen supervulcan gegeben haben der das klima in afrika zum entscheidenden punkt verändert hatt, wodurch sich stämmen zum wandern gezwungen wurden, denn eine frage bleibt anchwievor, warum ist denn der "afrikanische " mensch ausgewandert in z.b. kältere gefilde wobie es ihm zum nachteil wäre auch an gewohnheitsmäßigen tatsachen

dann kommt noch hinzu wenn der afrikaner nach europa gewandert wäre hätte er doch zwangsläufig stämme im arabischen raum zurückgelassen(selbst di schelchklima und an der küste langwander sache kannste weglassen weil sich das klima bis zu diesem zeitpunkt wieder erhohlt hatte und etliche wieder anchkommen könnten etc.) warum hatt dann der europäer sich erst mit dem afrikaner in ägypten vewrmischt?
oder bei den enuit?

Irgendwie weiß ich nicht so recht, worauf du hinauswillst. Der Europäer hat sich mit dem Afrikaner vermischt?

Wenn due die Mitochondrienlinien verfolgst, dann stellst du sehr schnell fest, dass genau die Wanderbewegungen erfolgt sind, die man beobachtet, Also dort, wo der Homo sapiens zuerst aufgetaucht ist, liegt der letzte gemeinsame genetische Vorfahre aller Individuen länger zurück, als in den Regionen, die später besiedelt wurden.

irrtum meinerseits nur von alten büchern zu neuen, die neuen gehen wieder in dia alte zeitraumschine hinein.

ich finde das ganz eh schelcht durchschaubar, der witz ist ja sowieso das man die erste menschenrass differenzieren msus und sie alles nur nicht mit den heutigen farbigen vegleichen kann da der eine ganz andere artbildung hervorgerufen hätte, der fast schwarzbraune z.b. ist einer der vorletzeten menschenentwicklungen, wir reden von den buschmänner mäßigen kleinwüchsigen, desweiteren wird es eher so sein das gewisse stammesunterschied in form stamm A hatte farbige haut stamm B hatte mittelbraune (also vitramin-d mangel ausgleich) sonst haut einiges nicht hin vorallem von den zeiträumen wenn diese in der form stimmen etc. klar aber so könntem an ewig weiterrätseln.

was mich bloß stört das die zwei wissenschaftler gruppen sich immer gegenseitig ausnocken wollen, wie vor kurzem der fund in georgien ist nicht lange her und schon wollen sie diesen in die ouzt-of-africa theorie eingebracht haben, an sich ist der fud aber so unschlüssig das er in jede belibige theorie rienpasst.

man muss denke ich jedenfalls die genauen eckpunkte spezifizieren und nicht sagen der war schwarz aus ende XDDD weil dann müssten wir noch ganz andere merkmale heute haben

hinzu kommt das die theorie schelcht beweisbar ist da ein haufen zwischenformen fehlen , sie nur stark stützbar ist da man in afrika am meisten gefunden hatt.

Genaugenommen gibt es keine Menschenrassen, darum hab ich das auch immer in Anführungsstrichen gesetzt. 99% der Gene sind bei allen Menschen gleich und 90% der Unterschiede kommen bei allen "Rassen" vor.

[bozano]

Nicht nur die zähesten überleben. Manchmal wird die Evolution durch puren Zufall in eine Richtung gelenkt. Was die Evolution bevorzugt und was sie benachteiligt ist nicht gewiss.

Auf mich machen die Asiaten keinen urmenschlichen Eindruck. Obwohl ich zugeben muss, dass es auch bei den Asiaten mit Sicherheit einzelne urmenschlich denkende Personen geben wird, die andere als urmenschlich bezeichnen.

[Weiß]

Du vergisst bei Deinen Überlegungen ein wichtiges Element: Schlüsselreize. Nehmen wir mal die Mongolenfalte:
Nehmen wir einfach mal an, ein Kind kommt durch einen kleinen genetischen Missgriff mit einer Mongolenfalte auf die Welt - z.B. ein Junge. Dieser Mensch sieht exotisch aus und wird von den anderen als schöner empfunden, als Menschen mit runden Augen. Fazit: Er hat bessere Chancen beim weiblichen Geschlecht, kann also auch seine Gene leichter verbreiten, als Männer mit runden Augen. Lass ein paar Tausend Jahre vergehen und Du hast eine Gesellschaft mit mandelförmigen Augen.

Nicht jede Vererbung lässt sich auf eine Anpassung an irgendwas erklären. Wäre es so, dann hätten sich z.B. das riesige Geweih des Riesenhirsches oder die Zähne des Säbelzahntigers nicht entwickelt, denn sie sind im Grunde kontraproduktiv, weil sie mehr behindern, als nützen. Ihre Entwicklung ergab sich alleine aus Schlüsselreizen, weil eben die männlichen Tiere mit großem Geweih oder längeren Zähnen als attraktiver empfunden wurden.

Toll, genau deswegen ist der Säberlzahntiger ausgestorben und der riesenhirsch hat eine 10.tier population.

Ausserdem haben beide sachen ihren zweck, unzwar rivalenkampf und brautvorteil weil je mehr testosteron so ein riesenhirsch hat desto größer ist das geweih und die hirschkuh weiß mit wem sie sich fortpflanzt(3tens er kratzt rindemit dem geweih ab)

Zum ersten: Dass Du Asiaten immer wieder als keine "richtigen" Menschen ansiehst, ärgert mich langsam. Und "man" sagt? Also ICH sage das nicht. Das nur mal am Rande.

Das ist nicht böse gemeint es ist nur eine wissenschaftliche differenierung weil der asiate mit mongolider ausprägung nunmal nicht nur etwas urmenschlicher wirkt sondern auch strukturell so ist, was nicht mit einer unterentwicklung oder dergleichen zu tun hat sondern nur ein feststellung ist die verdeutlicht das der asiate eine etwas sich ander entwickelte art ist die nicht in das schema des euorpäers und afrikaners direkt passt und somit eine einzigartige differenzierung schafft. innerhalb seiner eigenen art-abstuffung gelten doch sowieso andere ideale reize aber man kann das nicht auf eine neutrale gruppe herausbilden.

auf schönheitsideale in schlüselreizen kannst du da kaum setzen.
da früher alles was anders war ausgestoßen wurde (schon vor den spartaner) oder nicht überlebt hat.

zu der sich überall verbreiten theorie:

wenn der afrikaner nach europa wandert, meinetwegen eine million stück bleiben vll. 10.000 üpbrig und diese sollen sich dann gegen den besseren neanderthaler durchsetzen?

hinzu kommt das dort die am ehesten überleben die einen vitamin-d-mangel ausgleich haben da die verhinderung von einigen krankheiten und der tarnanpassung enorm ist, auch bei haaren dasselbe. überleben tun sowieso die die sich als am zähesten beweisen.

weswegen ich denke das da sich selbst die afrikanergruppen in nord und süd untercheiden müssen, ein paar stämme oder gruppen einen vitamin-d-mangel ausgleich hatten, passendere schädelform etc. und sich so schneller anpassen konnten und eine chance hatten.
das erklärt vorallem die differenzierung von den merkmalen in knochen etc.
ergo das eine in "" nicht-afrikaner gruppe ausgewandert ist durch abschirmung oder vertreibung gegen überzahl.
den schlüsselreizmäßig dürften sich auch afrikanergrupppen untereinander in dem und dem punkt nicht mögen und sich ncith fortpflanzen sonst gäbe es heute die koi koi gar nicht mehr.

[Noir]

die knochenstrukturen sind beim menschen auch sehr unterschiedlich und nicht jede form lässt sich auf nahrungsanpassung zurückführne das beste bsp. die mongolenfalte ein überbleibsel einer anderen früheren urmenschen schädelform <(man sagt auch generell der asiate mit mongolefalte ist kein richtiger homo sapiens sapies)

Zum ersten: Dass Du Asiaten immer wieder als keine "richtigen" Menschen ansiehst, ärgert mich langsam. Und "man" sagt? Also ICH sage das nicht. Das nur mal am Rande.

Du vergisst bei Deinen Überlegungen ein wichtiges Element: Schlüsselreize. Nehmen wir mal die Mongolenfalte:
Nehmen wir einfach mal an, ein Kind kommt durch einen kleinen genetischen Missgriff mit einer Mongolenfalte auf die Welt - z.B. ein Junge. Dieser Mensch sieht exotisch aus und wird von den anderen als schöner empfunden, als Menschen mit runden Augen. Fazit: Er hat bessere Chancen beim weiblichen Geschlecht, kann also auch seine Gene leichter verbreiten, als Männer mit runden Augen. Lass ein paar Tausend Jahre vergehen und Du hast eine Gesellschaft mit mandelförmigen Augen.

Nicht jede Vererbung lässt sich auf eine Anpassung an irgendwas erklären. Wäre es so, dann hätten sich z.B. das riesige Geweih des Riesenhirsches oder die Zähne des Säbelzahntigers nicht entwickelt, denn sie sind im Grunde kontraproduktiv, weil sie mehr behindern, als nützen. Ihre Entwicklung ergab sich alleine aus Schlüsselreizen, weil eben die männlichen Tiere mit großem Geweih oder längeren Zähnen als attraktiver empfunden wurden.

[Weiß]

zu a) Nein, da haben sich erst die Artmerkmale und dann die "Rassen"merkmale rausgebildet. Ganz normal.

ergibt jetzt für mich keinen sinn tut mir leid, ich hatte das so verstanden das der homo erectus oder einer seiner nachfolger sich veteilt hatt und in einer neutraleren form sich schneller anpassen konnte und so den entscheidenden vorort nachteil ausgelcihen konnte ôo

zu b) Es gibt viele Arten, die 3 Kontinente besiedeln. Angepasster heißt auch nicht unbedingt besser, vor allem nicht, wenn sich was verändert, oder es Schwankungen in der Natur gibt.

naja trotzdem relativ unwahrscheinlich, da wie gesagt neandethaler z.b. höher entwickelt war, wenn man dann sachen wie fehlende tarnung ausgeht usw. der einzige vorteile keine rachitis der hellen hautfarbe(wenn die überhaupt so hell war beim neanderthaler)

zu c) Die weiße Hautfarbe hat sich erst relativ spät entwickelt. Ursprünglich waren alle Menschen schwarz und wie alle haben noch die entsprechenden Gene in uns. Wenn wir Europäer 10.000 Jahre lang in Afrika leben, dann werden wir auch wieder schwarz.

es gibt die hautfarbe schwarz nur beim eisbären, alles andere ist ein dunkelbraun, bitte differenzieren als farbiger etc., zumal man unterscheiden muss zwischen mit Vitamin-D Mangel ausgleich und ohne, ein farbiger hat keinen mehr und da ist einer von vielen punkten, den der schwachsinn ist das der europäer und asiate sich das ganze schön hätten anentwickeln müssen wo es vorher wieder abentwickelt wurde.
hinzu kommt das es 10.000 jahre dauert damit die hautfarbe sich ein paar nuancen zurückentwickelt, zeitraummäßig haut das nicht wirklich hin.
hinzu kommen ja die lsutigen schädelsachen da man beim asiaten doch irgendwie so eine zwischenform gefunden hatt oder so.

und wenn du von schwankungen sprichst, es soll ja diesen supervulcan gegeben haben der das klima in afrika zum entscheidenden punkt verändert hatt, wodurch sich stämmen zum wandern gezwungen wurden, denn eine frage bleibt anchwievor, warum ist denn der "afrikanische " mensch ausgewandert in z.b. kältere gefilde wobie es ihm zum nachteil wäre auch an gewohnheitsmäßigen tatsachen

dann kommt noch hinzu wenn der afrikaner nach europa gewandert wäre hätte er doch zwangsläufig stämme im arabischen raum zurückgelassen(selbst di schelchklima und an der küste langwander sache kannste weglassen weil sich das klima bis zu diesem zeitpunkt wieder erhohlt hatte und etliche wieder anchkommen könnten etc.) warum hatt dann der europäer sich erst mit dem afrikaner in ägypten vewrmischt?
oder bei den enuit?

zu d) wo werden die Zeiträume verdreht?

irrtum meinerseits nur von alten büchern zu neuen, die neuen gehen wieder in dia alte zeitraumschine hinein.

ich finde das ganz eh schelcht durchschaubar, der witz ist ja sowieso das man die erste menschenrass differenzieren msus und sie alles nur nicht mit den heutigen farbigen vegleichen kann da der eine ganz andere artbildung hervorgerufen hätte, der fast schwarzbraune z.b. ist einer der vorletzeten menschenentwicklungen, wir reden von den buschmänner mäßigen kleinwüchsigen, desweiteren wird es eher so sein das gewisse stammesunterschied in form stamm A hatte farbige haut stamm B hatte mittelbraune (also vitramin-d mangel ausgleich) sonst haut einiges nicht hin vorallem von den zeiträumen wenn diese in der form stimmen etc. klar aber so könntem an ewig weiterrätseln.

was mich bloß stört das die zwei wissenschaftler gruppen sich immer gegenseitig ausnocken wollen, wie vor kurzem der fund in georgien ist nicht lange her und schon wollen sie diesen in die ouzt-of-africa theorie eingebracht haben, an sich ist der fud aber so unschlüssig das er in jede belibige theorie rienpasst.

man muss denke ich jedenfalls die genauen eckpunkte spezifizieren und nicht sagen der war schwarz aus ende XDDD weil dann müssten wir noch ganz andere merkmale heute haben

hinzu kommt das die theorie schelcht beweisbar ist da ein haufen zwischenformen fehlen , sie nur stark stützbar ist da man in afrika am meisten gefunden hatt.

Ich bin kein Wissenschaftler, und ich hinke den wissenschaftlichen Erklärungen sicher völlig hinterher, aber ich glaube auch daran, dass wir - die "modernen" Menschen - alle von einer Menschenart abstammen.

Es kommt zwar in der Natur vor, dass es Lebewesen gibt, die sich zwar unterschiedlich entwickelt haben, aber ähnlich aussehen, da sie einen ähnlichen Lebensraum bewohnen (Schwalben-Mauersegler; Kakteen-Wolfsmilchgewächse), aber die sind, soweit ich weiß, untereinander nicht kompatibel.
Da sich Menschen - gleichgültig welcher Rasse sie angehören - paaren können, müssen wir zwangsläufig ein und derselbsen Art angehören. Gab es da nicht auch Untersuchungen mit der DNA von Mitrochondrien, die das bestätigen?

Es mag zwar früher verschiedene Menschenarten gegeben haben (eigentlich bin ich mir dessen sicher, z.B. der Neandertaler), aber wir sind letztlich die einzige Art, die überleben konnte - aus welchen Gründen auch immer.
Leider.

ja wir unterscheiden uns nur zu 1 prozent (war es die zahl) aber das ist nur die hälfte, denn wenn man mal genau rangeht ist die differenzierung im aufbua der gene die im kleinspeicherbereich aus 2 teilen bestehen während der eine teil der exons offensichtlich genannte ist gibt es ein viel größere anzahl von introns der andern die als auslagerungsdatei dienen und dort gibt es größeren differenzierungen usw.

die knochenstrukturen sind beim menschen auch sehr unterschiedlich und nicht jede form lässt sich auf nahrungsanpassung zurückführne das beste bsp. die mongolenfalte ein überbleibsel einer anderen früheren urmenschen schädelform <(man sagt auch generell der asiate mit mongolefalte ist kein richtiger homo sapiens sapies in "")

im großen und ganze sind zuviele unterschiede im feinbereich, der größte feind sind die zeiträume und die unbekannten genetischen teilbereiche die noch nicht ichtig erforscht sind.
es ist an sich nicht das problem eine frühere menschenform der urprungspunkt ist und diese sich verteilt haben und in kontakt sich ausgetauchst hatten

so jetzt habe ich den faden verloren,....

[Spocky]

@ Weiß:

zu a) Nein, da haben sich erst die Artmerkmale und dann die "Rassen"merkmale rausgebildet. Ganz normal.

zu b) Es gibt viele Arten, die 3 Kontinente besiedeln. Angepasster heißt auch nicht unbedingt besser, vor allem nicht, wenn sich was verändert, oder es Schwankungen in der Natur gibt.

zu c) Die weiße Hautfarbe hat sich erst relativ spät entwickelt. Ursprünglich waren alle Menschen schwarz und wie alle haben noch die entsprechenden Gene in uns. Wenn wir Europäer 10.000 Jahre lang in Afrika leben, dann werden wir auch wieder schwarz.

zu d) wo werden die Zeiträume verdreht?

Ohne Evolution hättest du keine Eier

@ Noir: Ja, genau diese Untersuchungen gab es und die bestätigen auch genau das. Nachzulesen u.a. in der Spektrum der Wissenschaft 6/1992 oder in jedem modernen Buch zur Evolution der Menschheit. Autoren z.B.: Friedeman Schrenk, Richard Leakey (oder irgendein anderer aus dem Leakey-Clan) und viele andere mehr.

[Noir]

Ich bin kein Wissenschaftler, und ich hinke den wissenschaftlichen Erklärungen sicher völlig hinterher, aber ich glaube auch daran, dass wir - die "modernen" Menschen - alle von einer Menschenart abstammen.

Es kommt zwar in der Natur vor, dass es Lebewesen gibt, die sich zwar unterschiedlich entwickelt haben, aber ähnlich aussehen, da sie einen ähnlichen Lebensraum bewohnen (Schwalben-Mauersegler; Kakteen-Wolfsmilchgewächse), aber die sind, soweit ich weiß, untereinander nicht kompatibel.
Da sich Menschen - gleichgültig welcher Rasse sie angehören - paaren können, müssen wir zwangsläufig ein und derselbsen Art angehören. Gab es da nicht auch Untersuchungen mit der DNA von Mitrochondrien, die das bestätigen?

Es mag zwar früher verschiedene Menschenarten gegeben haben (eigentlich bin ich mir dessen sicher, z.B. der Neandertaler), aber wir sind letztlich die einzige Art, die überleben konnte - aus welchen Gründen auch immer.
Leider.