Evolutionstheorie der Menschheit

[Harmakhis]

Was heißt das eigentlich mit dem "kein Kinn" - wenn ich so Schädel anschaue, dann sehe ich immer ein Kinn oder versteht da die Forschung was anderes unter dem Kinn, als man landläufig meint?!

[Spocky]

@ bozano: Das glaube ich weniger. Zum einen würde es mich wundern, wenn sich der Geschmack auf einmal derart umstellen würde - vorher war der größere "Kopf" ja eindeutig begünstigt - und außerdem entspricht ein größerer Kopf ja dem Kindchenschema, das automatisch mehr Zuneigung auslösen soll.

Auffallen würden Neandertaler höchstwahrscheinlich schon, zumindest dem halbwegs aufmerksamen Beobachter. Neandertaler haben Überaugenwülste und einen flacheren Schädel, der sich weiter nach hinten erstreckt. Außerdem fehlt ihnen das Kinn.

[bozano]

Um noch mal auf die Verkleinerung des Gehirnvolumens bei den Menschen zurück zu kommen.

Die Abnahme des Gehirnvolumens liegt möglicherweise daran, dass Männer und Frauen mit einem nicht ganz so grossen Kopf im Verhältnis zum rest des Körpers einfach attraktiver wirkten und noch wirken.

Ob ein Neandertaler in unserer heutigen Zeit ein zu grosses Problem hätte oder ob er möglicherweise gar nicht auffallen würde, wird man wohl erst dann rausbekommen wenn die Genforschung so grosse Fortschritte macht, dass wir einige Neandertaler wieder auferstehen lassen können.

[Spocky]

Ja, denn erstens kennen wir dir Haarfarbe der Neandertaler nicht und zweitens gibt es dafür überhaupt keine genetischen elege.

Auch die stärkere Brustbehaarung europäischer Männer, die dafür so gerne herangezogen wird ist kein Beleg.

[vanR]

An die genetischen Reste glaube ich nicht so recht, vor allem nicht in allen Europäern. Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass wir Europäer näher mit den Neandertaleern verwandt gewesen sein sollten, als andere.

Also ist die folgende These eher ins Reich der Mythen abzuschieben?

Wer einen roten Bartwuchs bei blonder oder schwarzer Haarfarbe hat, besitz solche restgenetischen Spuren.

[Spocky]

Genau das ist es, was mich auch immer stört. Und offensichtlich ist es wirklich verdammt schwer, dieses vorgefasste Image des Neandertalers wieder auszutreiben. Neandertaler waren keineswegs diese Primitiven, zu denen sie im Volksmund imemr noch gemacht werden. Davon sollten wir alle schleunigst abrücken.

[Harmakhis]

Den Wikipedia-Absatz mit der Anpassung an die Kälte habe ich auch gelesen und dachte erstmal groß "HÄ?".

Wer schreibt so einen Müll? Außerdem ist ganz offensichtlich, dass eine zutiefst anthropologische Sichtweise dahinter steckt: bei allen Vorfahren des Homo sapiens würde größeres Hirnvolumen immer mit größere Intelligenz korreliert, aber dann bei der einen Spezies die in Konkurrenz zu uns stand aufeinmal nicht mehr... ist das nicht ein klein wenig auffällig? Da ist doch der Wunsch, Vater des Gedanken!

[Spocky]

Es gibt viele Theorien, die sich damit beschäftigen, weshalb sich der Homo sapiens gegen den Homo neanderthalensis durchgesetzt hat. Es gibt Berechnungen, nach denen bereits eine 5 % höhere Säuglingssterblichkeit zu einem Aussterben in der beobachteten Zeit ausreichen würde. Es kann also alles mögliche sein.

An die genetischen Reste glaube ich nicht so recht, vor allem nicht in allen Europäern. Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass wir Europäer näher mit den Neandertaleern verwandt gewesen sein sollten, als andere.

[vanR]

(...)Was aber stimmt ist, dass der Neandertaler relativ zu seinem Gewicht ein kleineres Volumen hatte, also jetzt rein prozentual - aber nur geringfügig.

Gut mal einen an der Strippe zu haben, der Ahnung zu haben scheint.

Das mit dem Neandertaler habe ich auch mal so verstanden: er war eher "gedrungen" und auf Grund dessen hatte er rein theoretisch eine bessere Überlebensfähigkeit bei Kälte (Stichwort Eiszeit).
Der "Homo" war jedoch auf Grund seines Gehirns in der Lage die Kälteperiode noch besser zu überstehen (bessere Werkzeuge, strukturierteres Denken, abstrakteres Wissen,...) Stimmt das?

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass geringe genetische Neandertalspuren in allen Europäern stecken. Was denkst du?

[Spocky]

Siehste mal, ich hab schon 2 Arbeiten zu dem Thema geschrieben

Ich sag ja nicht, dass das die Lösung ist. Ich geb nur Vorschläge, woran das liegen könnte.

Die Gleichwertigkeit musst du auch nicht annehmen. Sie war nur annähernd vorhanden, aber überlegen waren unsere Vorfahren schon, nur eben nicht in dem Maß, mit dem es uns immer Glauben gemacht wurde.

Die Kunst hat der Mensch - wie von mir schon mehrfach angeführt - auch erst entwickelt, nachdem der Neandertaler verschwunden war.

Das Zungenbein ist sehr eindeutig. Die einfache Signalsprache hast du bei fast allen Primaten. Sorry, aber da musst du mir wirklich glauben. Ab Homo erectus ist von einer entwickelten Sprache auszugehen, weil der Nachteil zu ersticken einfach zu gravierend ist, wobei entwickelt eim H.e. etwa den Fähigkeiten eines 4-5 jährigen Kindes bedeutet - rein von den anatomischen Voraussetzungen.

Zu dem Wikipedia-Teil: Gehirnolumen und Kälteanpassung ist Quatsch. Was aber stimmt ist, dass der Neandertaler relativ zu seinem Gewicht ein kleineres Volumen hatte, also jetzt rein prozentual - aber nur geringfügig. DEr Homo sapiens ist im warmen Afrika entstanden und zeigt keine spezifischen Unterschiede zwischen warmen und kalten Zonen. Das wäre, als würde man behaupten Eskimos haben größere Gehirne, als Massai. Ich hoffe, das verdeutlicht meinen Standpunkt. Ich beschäftige mich seit 15 Jahren mit der Hominidenforschung, aber das hab ich echt noch nicht gehört. Wikipedia muss man nicht alles glauben.

[3of5]

Nun, das ist auch nicht gerade mein Spezialthema. Für mich wird's erst interessant, nachdem der Mensch schreiben gelernt hatte. Aber ich bin gerne bereit, Neues zu lernen.

Allerdings die These, dass das Gehirn des Menschen seit der Steinzeit verkümmet ist, weil er seitdem nicht mehr mit genügend kognitiven Herausforderungen konfrontiert wird, halte ich weiterhin für unplausibel. Selbst die Aufgaben und Überlegungen, die nötig sind, um einen Bauernhof zu betreiben, können m.E. problemlos mit den kognitiven Anforderungen eines Jäger&Sammler-Daseins mithalten.

Die These über die kognitive Minderwertigkeit des Neandertalers nehme ich meinetwegen fürs erste zurück. Wobei ich auch keinen positiven Grund sehe, an eine Gleichwertigkeit zu glauben. Immerhin gilt: Vom Menschen haben wir die Beweise seiner hochentwickelten Intelligenz (Kunst, Malerei, Schnitzerei..), vom Neandertaler haben wir nichts vergleichbares und es nicht gesagt, dass er etwas entsprechendes entwickelt hätte, wenn er länger gelebt hätte.

Auch das Zungenbein sagt zwar etwas über die Beweglichkeit der Zunge aus, aber natürlich nichts über die Komplexität der Sprache. Vielleicht war es eine ganz primitive Signal-Sprache, die eine grammatische Struktur (z.B. eine Subjekt-Prädikat-Einteilung) noch nicht kannte.

Was die Aussagekraft des Gehirnvolumens angeht, habe ich bei Wikipedia das hier gefunden:

Dass er in Bezug auf die Intelligenz dem modernen Menschen ebenbürtig gewesen sein dürfte, kann nicht schon aus dem größeren Gehirnvolumen des Neandertalers geschlossen werden (dies wurde vielmehr als ein weiteres Symptom der Kälteanpassung gedeutet).

Wenn das größere Gehirnvolumen beim Neandertaler also keinen Rückschluss auf gleichwertige (oder sogar überlegene) Intelligenz zulässt, warum dann beim steinzeitlichen Homo Sapiens? Könnte hier nicht sogar der gleiche Erklärungsansatz greifen (Zurückbildung als Anpassung an Wärmezeit) ?

Und mein "ethnisches" Argument bleibt auch bestehen: Wenn Kultur zur Gehirnerweichung führt, dann müssten die Völker, die seit der Steinzeit kontinuierlich.. ähm... in der Steinzeit leben, über eine unverändert hohe Intelligenz verfügen. Das heißt die Aborigines, die nordamerikanischen Indianer usw. müssten die kognitive Elite des Planeten darstellen.

[Spocky]

Dennoch sind die kulturellen Produkte der Neandertaler, soweit ich weiß, durchgehend primitiver als das, was vom Homo Sapiens überliefert ist.

Soweit du weißt ist kein Argument . Ich kann dir Quellen nennen, die das Gegenteil aussagen. Ich weiß jetzt nicht sicher, in welchem das steht, aber schau mal auf Amazon nach Büchern von Richard Leakey oder Friedeman Schrenk.

Ich habe noch mal nachgeschaut. Anscheinend hat man die frühere These von der Sprachunfähigkeit des Neandertalers (die ich seit Jahren im Kopf habe) irgendwann anzuzweifeln begonnen, weil man ein Zungenbein gefunden hat, das eine ähnliche Beweglichkeit der Zunge wie beim Menschen belegen soll. Ob das allerdings ein hinreichendes Indiz für das Vorhandensein einer (echten) Sprache ist, ist aber anscheinend immer noch umstritten.

Du solltest wirkllch mal aktuellere Quellen suchen . Hab dir oben ja schonmal was genannt, kann dir gerne auch mit mehr aushelfen, wenn du möchtest. Vor allem solltest du dir mal die Wissenschaftler ansehen, die da bis heute dran festhalten Ein Zungenbein ist wirklich schon sehr aussagekräftig, weil es Angaben zur Zunge und deren Beweglichkeit zulässt. Es sind eindeutige Beweise, nur manche könnens noch nicht aktzeptieren.

Ja, aber erstens mussten die Dinge ja auch hergestellt werden, zweitens wurden sie ja nicht der bloßen Bequemlichkeit wegen komplexer, sondern auch, weil die Anwendungen und Verwendungszwecke komplizierter wurden. Das Betreiben einer jungsteinzeitlichen, arbeitsteiligen Siedlung erfordert doch offensichtlich sehr viel mehr geistige und technische Operationen als das Dasein als Jäger und Sammler.

Ja natürlich, aber um Dinge herzustellen brauchst du auch mmer weniger Spezialisten für immer mehr "Masse". Darum gibt es ja Spezialisten. Diese organisieren die Siedlungen, während andere weiter Jagd betreiben und andere bestellen die Felder.

Wär ganz schön

http://www.planeten.ch/pages/terra/c...ngen_im_Gehirn

Das mal ein verlinktes Beispiel. Die anderen findest du in o.g. Büchern, oder in Artikeln der "Spektrum der Wissenschaft"

Nun, aber vom Neandertaler - ob er nun eine primitive Sprache hatte oder nicht - wird doch meines Wissens angenommen, dass er in kognitiver Hinsicht rustikaler gestrickt war als der Mensch. Und das trotz seines größeren Gehirns.
Und ähnlich verhält es sich wie gesagt bei Männern und Frauen. Diese Gegenbeispiele machen es in meinen Augen problematisch, Gehirnvolumen so einfach mit Intelligenz gleichzusetzen.

Wer nimmt das an? Du muss überlegen, woher diese Gedanken kommen. Das sind uralte Vorstellungen, die vom Glauben an den Menschen als Krone der Schöpfung abstammen. Nur er ist ein Mensch, alle anderen sind Tiere. Das hatte nie eine wissenschaftliche Grundlage.

[3of5]

Man sollte auch beachten das Intelligenz ein äußerst schwammiger Begriff ist. Der sich an aktuellen Definitionen orientiert.

Um bei deinen eingeworfenen Naturvölkern zu bleiben. Die Jungs und Mädels müssen doch den Intelligenzbegriff des 21. Jahrhunderts gar nicht erfüllen, sie wissen wie man aus zwei Hölzern ein Feuer macht, wie man sich aus einfachsten Materialen Werkzeuge und Waffen herstellt, wie man sonstige Sachen bearbeiten muss, dass sie einem nützlich werden und das überleben garantieren.
Du weißt hingegen wie unsere moderne Gesellschaft funktioniert und verfügst über das ein oder andere wissenschaftliche Wissen und kannst somit in dieser Gesellschaft zurechtkommen.

Aber genauso wenig wie der Mensch aus dem Naturvolk ohne eine Lernphase in unserer Gesellschaft zurechtkommt, schaffst du das in seiner Umgebung.

Wie willst du nun sagen wer intelligenter ist?

Ich halte nichts von diesem Relativismus bezüglich des Begriffs der Intelligenz. Ich denke, man kann für den Begriff "Intelligenz" durchaus zuverlässige und einleuchtende Kriterien finden, durch die Intelligenz zu einer objektivierbaren, quantifizierbaren Größe wird. Als da wären: Räumliches Vorstellungsvermögen, Rechenfähigkeit, Sprachverständnis, Wortflüssigkeit, Gedächtnis, Wahrnehmungsgeschwindigkeit, logisches Denken.

[3of5]

sapiens sapiens sagt heute kaum noch ein Wissenschaftler. Die Verzierungen tauchen aber auch alle erst nach dem Aussterben der NEandertaler auf, allgemein die Kunst.

Dennoch sind die kulturellen Produkte der Neandertaler, soweit ich weiß, durchgehend primitiver als das, was vom Homo Sapiens überliefert ist.

Dafür möchte ich jetzt aber echt endlich mal einen Link. Die Fähigkeit zum Sprechen war bereits beim erectus vorhanden, mit allen Vor- und Nachteilen. Die Nachteile des Sprechenkönnens sind so gravierend (man kann nicht gleichzeitig schlucken und atmen), dass sie nur durch etwas umwerfend neues ausgeglichen werden können und das ist eben die Sprache.

Ich habe noch mal nachgeschaut. Anscheinend hat man die frühere These von der Sprachunfähigkeit des Neandertalers (die ich seit Jahren im Kopf habe) irgendwann anzuzweifeln begonnen, weil man ein Zungenbein gefunden hat, das eine ähnliche Beweglichkeit der Zunge wie beim Menschen belegen soll. Ob das allerdings ein hinreichendes Indiz für das Vorhandensein einer (echten) Sprache ist, ist aber anscheinend immer noch umstritten.

Ja, aber auch einfacher zu bedienen. Denk dir nurmal, wie viel komplizierter ein Feuerzeug im Vergleich zu einem Stück Hartholz und einem Stück Weichholz ist, aber trotzdem kann man viel dümmer sein, um das Feuerzeug zu bedienen. Mit einem Gewehr jagt sich auch leichter, als mit einem Speer.

Ja, aber erstens mussten die Dinge ja auch hergestellt werden, zweitens wurden sie ja nicht der bloßen Bequemlichkeit wegen komplexer, sondern auch, weil die Anwendungen und Verwendungszwecke komplizierter wurden. Das Betreiben einer jungsteinzeitlichen, arbeitsteiligen Siedlung erfordert doch offensichtlich sehr viel mehr geistige und technische Operationen als das Dasein als Jäger und Sammler.

Quellen kann ich dir viele nennen, die ein größeres Gehirnvolumen bezeugen.

Wär ganz schön

In den gleichen Quellen heißt es vor Homo sapiens auch immer, dass das größere Gehirnvolumen Ausdruck für mehr Durchschnittsintelligenz sein soll, nur beim Homo sapiens soll das auf einmal nicht mehr gelten?

Nun, aber vom Neandertaler - ob er nun eine primitive Sprache hatte oder nicht - wird doch meines Wissens angenommen, dass er in kognitiver Hinsicht rustikaler gestrickt war als der Mensch. Und das trotz seines größeren Gehirns.
Und ähnlich verhält es sich wie gesagt bei Männern und Frauen. Diese Gegenbeispiele machen es in meinen Augen problematisch, Gehirnvolumen so einfach mit Intelligenz gleichzusetzen.

[Nopper]

Man sollte auch beachten das Intelligenz ein äußerst schwammiger Begriff ist. Der sich an aktuellen Definitionen orientiert.

Um bei deinen eingeworfenen Naturvölkern zu bleiben. Die Jungs und Mädels müssen doch den Intelligenzbegriff des 21. Jahrhunderts gar nicht erfüllen, sie wissen wie man aus zwei Hölzern ein Feuer macht, wie man sich aus einfachsten Materialen Werkzeuge und Waffen herstellt, wie man sonstige Sachen bearbeiten muss, dass sie einem nützlich werden und das überleben garantieren.
Du weißt hingegen wie unsere moderne Gesellschaft funktioniert und verfügst über das ein oder andere wissenschaftliche Wissen und kannst somit in dieser Gesellschaft zurechtkommen.

Aber genauso wenig wie der Mensch aus dem Naturvolk ohne eine Lernphase in unserer Gesellschaft zurechtkommt, schaffst du das in seiner Umgebung.

Wie willst du nun sagen wer intelligenter ist?

Was den Genius der Steinzeitmenschen angeht muss man sagen, dass es für das überleben wichtiger ist Jagdtaktiken zu beherrschen und Früchte und Beeren zu kennen bzw. eben dieses Wissen überhaupt erst zu entwickeln, als das Wissen zu erlangen wie ein Auto funktioniert.