Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Nicht im absoluten Sinne beschränkt, aber verglichen mit dem "Sapiens Sapiens" durchaus. Die kulturellen Hervorbringsel sind durchgehend primitiver und rustikaler als die der altsteinzeitlichen Menschen. Künstlerische Produkte oder Verzierungen fehlen, soweit ich weiß, vollkommen.

sapiens sapiens sagt heute kaum noch ein Wissenschaftler. Die Verzierungen tauchen aber auch alle erst nach dem Aussterben der NEandertaler auf, allgemein die Kunst.

Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte der Neandertaler noch nicht einmal eine echte Sprache, was der Möglichkeit der Organisation und der kulturellen Leistungsfähigkeit ohnehin sehr enge Grenzen setzt.

Dafür möchte ich jetzt aber echt endlich mal einen Link. Die Fähigkeit zum Sprechen war bereits beim erectus vorhanden, mit allen Vor- und Nachteilen. Die Nachteile des Sprechenkönnens sind so gravierend (man kann nicht gleichzeitig schlucken und atmen), dass sie nur durch etwas umwerfend neues ausgeglichen werden können und das ist eben die Sprache.

Dafür vermehrte sich aber das Wissen und das nötige Know-How, weil die Aufgaben immer vielfältiger und komplexer wurden. Denk nur, wie viel Geschick nötig ist, um die jungsteinzeitlichen Pfahlbauten zu konstruieren oder die handwerklichen Instrumente und Waffen, die in der Jungsteinzeit wesentlich komplexer und raffinierter als in der vorneolithischen Zeit waren.

Ja, aber auch einfacher zu bedienen. Denk dir nurmal, wie viel komplizierter ein Feuerzeug im Vergleich zu einem Stück Hartholz und einem Stück Weichholz ist, aber trotzdem kann man viel dümmer sein, um das Feuerzeug zu bedienen. Mit einem Gewehr jagt sich auch leichter, als mit einem Speer. Es bedarf weniger Intelligenz, um damit umzugehen.

Alles in allem: Mich überzeugt das nicht. Wenn ihr eine Quelle habt, die eindeutig bestätigt, dass der Steinzeitmensch über ein größeres Gehirnvolumen verfügte _und_ dass dies ein eindeutiges Indiz für seine größere Intelligenz ist - das würde ich akzeptieren.

Und noch etwas: Wenn Kultur zu zerebraler Degeneration führt, dann müssten doch ethnische Gruppen, die seit jahrzehntausenden isoliert als Jäger und Sammler leben (z.B. die nordamerikanischen Indianer oder die Aborigines) ihre steinzeitliche Superintelligenz behalten haben. Ich wüsste aber nicht, dass das der Fall ist.

Quellen kann ich dir viele nennen, die ein größeres Gehirnvolumen bezeugen. In den gleichen Quellen heißt es vor Homo sapiens auch immer, dass das größere Gehirnvolumen Ausdruck für mehr Durchschnittsintelligenz sein soll, nur beim Homo sapiens soll das auf einmal nicht mehr gelten? Klar ist das nicht das einzig wichtige, siehe die Frauen, aber ganz ohne geht wohl auch nicht

[3of5]

Beschränkte Neandertaler? Sorry, aber dafür gibt es keine Belege. Im Gegenteil, kulturell waren die uns annähernd ebenbürtig, es gab nur hier und da ein paar Unterschiede und einzelne Defizite. Beschränkt waren sie aber ganz sicher nicht.

Nicht im absoluten Sinne beschränkt, aber verglichen mit dem "Sapiens Sapiens" durchaus. Die kulturellen Hervorbringsel sind durchgehend primitiver und rustikaler als die der altsteinzeitlichen Menschen. Künstlerische Produkte oder Verzierungen fehlen, soweit ich weiß, vollkommen.

Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte der Neandertaler noch nicht einmal eine echte Sprache, was der Möglichkeit der Organisation und der kulturellen Leistungsfähigkeit ohnehin sehr enge Grenzen setzt.

Kein normaler Mensch muss heute Wissen, wie oder warum etwas funktioniert. Er muss es nur anwenden können. Wer weiß schon, wie ein Computer funktioniert? Genau das begann in der Steinzeit. Durch die Sesshaftigkeit musste nicht mehr jeder alles Wissen, sondern nur noch einen Teil des Ganzen.

Dafür vermehrte sich aber das Wissen und das nötige Know-How, weil die Aufgaben immer vielfältiger und komplexer wurden. Denk nur, wie viel Geschick nötig ist, um die jungsteinzeitlichen Pfahlbauten zu konstruieren oder die handwerklichen Instrumente und Waffen, die in der Jungsteinzeit wesentlich komplexer und raffinierter als in der vorneolithischen Zeit waren.

Alles in allem: Mich überzeugt das nicht. Wenn ihr eine Quelle habt, die eindeutig bestätigt, dass der Steinzeitmensch über ein größeres Gehirnvolumen verfügte _und_ dass dies ein eindeutiges Indiz für seine größere Intelligenz ist - das würde ich akzeptieren.

Und noch etwas: Wenn Kultur zu zerebraler Degeneration führt, dann müssten doch ethnische Gruppen, die seit jahrzehntausenden isoliert als Jäger und Sammler leben (z.B. die nordamerikanischen Indianer oder die Aborigines) ihre steinzeitliche Superintelligenz behalten haben. Ich wüsste aber nicht, dass das der Fall ist.

[Spocky]

Beschränkte Neandertaler? Sorry, aber dafür gibt es keine Belege. Im Gegenteil, kulturell waren die uns annähernd ebenbürtig, es gab nur hier und da ein paar Unterschiede und einzelne Defizite. Beschränkt waren sie aber ganz sicher nicht.

Machen wirs ganz einfach, dass es jeder versteht:

Kein normaler Mensch muss heute Wissen, wie oder warum etwas funktioniert. Er muss es nur anwenden können. Wer weiß schon, wie ein Computer funktioniert? Genau das begann in der Steinzeit. Durch die Sesshaftigkeit musste nicht mehr jeder alles Wissen, sondern nur noch einen Teil des Ganzen.

Die Ameise an sich ist auch wenig intelligent, aber gemeinsam kriegen die Dinge hin, die viele höhere Wesen nicht leisten können, was die Komplexität angeht.

[3of5]

3of5: Einstein hätte die RT nie entwickeln können, hätte er nur 100 Jahre früher gelebt. Ohne das Michelson-Morley-Experiment wären seine Überlegungen undenkbar gewesen. In der Steinzeit gab es noch überhaupt keine dahingehenden Grundlagen und schon gar niemanden, der sich ausschließlich mit Nachdenken beschäftigt hätte. Ergo gab es zu der Zeit auch noch nicht derartige Entwicklungen.

Jajaja, mir ist doch völlig klar, dass jeder Wissenschaftler "auf den Schultern von Riesen" steht und nur deshalb weiter als alle bisherigen Menschen blicken kann, weil andere so viel Vorarbeit geleistet haben. Geistige Leistungen sind eben nie die autonomen Werke von Individuen, sondern die Folge überpersönlicher kultureller Entwicklungen.

Andernfalls müsste man ja auch annehmen, dass die Menschen der Antike oder des Mittelalters wesentlich blöder gewesen sind als ein durchschnittlicher Abiturient der Gegenwart.

Zum einen gab es keine Konkurrenz mehr durch den Neandertaler

Finde ich nicht überzeugend. Für Konkurrenz sorgten die Menschen auch weiterhin genug untereinander und diese Konkurrenz dürfte sogar schärfer und härter gewesen sein als die mit dem vermutlich relativ beschränkten Neandertaler.

zum anderen wurden die Menschen ab da sesshaft, begannen mit Ackerbau und Viehzucht und konnten somit mehr Nachkommen durchbringen, also auch die, die es anders nie geschafft hätten. Außerdem bedarf Ackerbau und Viehzucht weniger Geschick, als eine Jagd zu organisieren mit einem Gegner, der auch bis zu einem gewisen Grad denken kann.

Finde ich ebenfalls nicht plausibel. Die effektive Handhabung von Landwirtschaft und die Organisation einer arbeitsteiligen, immer komplexer werdenden Gesellschaft setzt sicherlich nicht weniger zerebrale Leistungsfähigkeit voraus, als das Jagen und Sammeln.

Außerdem ist es ja nicht so, dass mit der Landwirtschaft die Überflussgesellschaft kam und über Nacht die natürliche Selektion verschwand. Auch in primitiven landwirtschaftlichen Gesellschaft wird fleißig und frühzeitig gestorben. Und man kann doch wohl annehmen, dass diejenigen, die tendenziell am schlechtesten dran waren, diejenigen mit den schlechtesten "Skills" gewesen sind.
Von daher würde ich eher annehmen, dass es bis in die Neuzeit hinein einen zumindest leichten Selektionsdruck in Richtung Steigerung der Intelligenz gegeben hat.

[Spocky]

@ 3of5: Einstein hätte die RT nie entwickeln können, hätte er nur 100 Jahre früher gelebt. Ohne das Michelson-Morley-Experiment wären seine Überlegungen undenkbar gewesen. In der Steinzeit gab es noch überhaupt keine dahingehenden Grundlagen und schon gar niemanden, der sich ausschließlich mit Nachdenken beschäftigt hätte. Ergo gab es zu der Zeit auch noch nicht derartige Entwicklungen.

Die Erklärung für den Rückgang ist ganz einfach:

Zum einen gab es keine Konkurrenz mehr durch den Neandertaler, zum anderen wurden die Menschen ab da sesshaft, begannen mit Ackerbau und Viehzucht und konnten somit mehr Nachkommen durchbringen, also auch die, die es anders nie geschafft hätten. Außerdem bedarf Ackerbau und Viehzucht weniger Geschick, als eine Jagd zu organisieren mit einem Gegner, der auch bis zu einem gewisen Grad denken kann.

[3of5]

Ob der Neandertaler aufgrund von Dummheit ausgestorben ist, kann man ja nicht einfach so sagen. Vielleicht war er sogar zu intelligent und der primitive Mensch hat ihn deshalb platt machen können mit "brute force".

Tja, denkbar ist alles. Und das gibt Stoff für die schönsten Romane. Trotzdem ist das kaum wahrscheinlich, da wir ja im Besitz kultureller Überreste vom Neandertaler sind und z.B. die Komplexität der Werkzeuge nicht gerade auf Intelligenzbestien schließen lässt.

Ich finde es durchaus logisch, dass die Steinzeitmenschen intelligenter waren. Natürlich konnten sie keine Raumschiffe bauen und die Quantenmechanik beschreiben, da man dazu einen Unterbau braucht. Reine Intelligenz bringt da nichts. Aber immerhin haben es unsere Vorfahren geschafft wilde Tiere und Pflanzen ihrem Nutzen entsprechen auszuselektieren und zu verwenden und haben die Basis für uns heute gelegt. IMO steckt da eine ganze Menge Intelligenz dahinter. Wenn die Akropolis schon steht ist es IMO weit weniger eine intelligente Herausforderung die Zivilisation am Laufen zu halten.

Also ich würde die intellektuellen Herausforderungen der Steinzeit nun auch nicht überbewerten. Die meisten Dinge, die in der Steinzeit getan werden mussten, erforderten doch eher handwerkliches Geschick und vielleicht eine gewisse logistische Begabung - aber keine überschießende Intelligenz.

Und dass die Steinzeitmenschen intelligenter gewesen sind als der heutige Mensch, mag ja sein. Auch wenn der Gedanke ziemlich bizarr ist, dass in der primitivsten Zeit die genialsten Köpfe verbraten wurden, die nur wegen einer fehlenden kulturellen Basis nicht zu großen Werken in der Lage waren (sondern nur zu Pfeilspitzen und Keulen).
Ich sehe aber einfach nicht, wie ein Rückgang der Intelligenz seit der Steinzeit evolutionär zu erklären wäre. Denn bis weit in die Neuzeit war Intelligenz sicherlich ein starker Überlebens- und Fortpflanzungsfaktor. Wer smart ist, kann in den Hierarchien aufsteigen, wird besser versorgt und muss weniger belastende und gefährliche Aufgaben übernehmen.

[Ninali]

Wie Harmakhis schon schrieb ist gerade das Gegenteil der Fall. Es gibt ein Sprichwort, das so doof es auch klingen mag, wahr ist: Dumm fickt gut. Weniger gebildete Menschen haben in der Regel früher und mehr Kinder, als Akademikerfamilien (man schaue nur mal diese ganzen Talkshows an...). Ergo vermehren diese sich auch stärker.

1.Das habe ich jetzt schon verstanden, also, dass "dümmere" Menschen mehr Nachwuchs haben.
2. Der Spruch ist absolut ideotisch
3. Die ganzen Talkshows muss ich mir nicht anschauen, ich glaube es auch so.

Das durchscnittliche Gehirnvolumen des Menschen hat übrigens seit der Altsteinzeit stetig abgenommen und zwar je nach Quelle von bis zu 1800 cm³ auf heute 1350 cm³. Das ist ganz schön ordentlich.

Das ist wirklich ganz schön viel, aber da muss ich 3of5 zustimmen, man kann ja Gehirnvolumen nicht einfach mit Intelligenz gleichsetzen.
Ob die Steinzeitmenschen intelligenter waren als wir jetzt sei mal einfach dahin gestellt, das können wir ja heute nicht mehr sagen. Es ist natürlich eine große Leistung, was sie damals alles geschafft haben. Und es ist auch klar, dass es die darauf folgenden Generationen immer leichter haben wegen der besseren Entwicklung, die die Generationen davor entwickelt haben.
Die Frage ist ja, könnten wir heute noch einmal beispielsweise die Glühbirne entwickeln ohne unser heutiges technisches Verständnis und unser Vorwissen?

[Harmakhis]

Man kann aber Gehirnvolumen nicht einfach mit Intelligenz gleichsetzen. Soweit ich weiß haben Frauen grundsätzlich kleinere Hirne als Männer und der Neanderthaler hatte ein größeres Gehirn als die heutigen Menschen.

Ob der Neandertaler aufgrund von Dummheit ausgestorben ist, kann man ja nicht einfach so sagen. Vielleicht war er sogar zu intelligent und der primitive Mensch hat ihn deshalb platt machen können mit "brute force".

Es würde mich auch ziemlich wundern, wenn die Keulenträger der Steinzeit allesamt verkannte Newtons und "Einsteine" gewesen sein sollten, die nur deshalb von genialsten Leistungen abgehalten wurden, weil sie zufällig in eine Zeit mit primitivster Kultur hineingeboren wurden Aber wer weiß... vielleicht wurden ja die größten philosophischen Gedanken und die besten Werke der Literatur in der Steinzeit erschaffen, und nur die Ermangelung der Schrift verhinderte die Überlieferung.

Aber wohl eher nicht. Außerdem: Gerade in der Steinzeit und vermutlich auch noch lange Zeit danach, dürfte Intelligenz ein wesentlicher Überlebensfaktor gewesen sein.

Ich finde es durchaus logisch, dass die Steinzeitmenschen intelligenter waren. Natürlich konnten sie keine Raumschiffe bauen und die Quantenmechanik beschreiben, da man dazu einen Unterbau braucht. Reine Intelligenz bringt da nichts. Aber immerhin haben es unsere Vorfahren geschafft wilde Tiere und Pflanzen ihrem Nutzen entsprechen auszuselektieren und zu verwenden und haben die Basis für uns heute gelegt. IMO steckt da eine ganze Menge Intelligenz dahinter. Wenn die Akropolis schon steht ist es IMO weit weniger eine intelligente Herausforderung die Zivilisation am Laufen zu halten.

[3of5]

Weniger gebildete Menschen haben in der Regel früher und mehr Kinder, als Akademikerfamilien (man schaue nur mal diese ganzen Talkshows an...). Ergo vermehren diese sich auch stärker.

Stimmt. Allerdings hat diese Entwicklung doch sicherlich erst im 20. Jahrhundert eingesetzt, als es zur Emanzipation der Frauen kam und das Format der Großfamilie in den höheren Schichten an Selbstverständlichkeit verlor. Im 19. Jahrhundert waren 6 Kinder in einer Akademikerfamilie sicherlich nicht seltener als in einer Arbeiterfamilie.

Gibt es eigentlich irgendwelche Versuche, die Auswirkungen dieser Entwicklung auf die Zukunft zu projizieren? Es gibt schließlich so viele Modelle, die die Folgen der Überalterung oder der allgemeinen Kinderamut an die Wand malen. Gibt es keine theoretischen Überlegungen darüber, wie sich die Kinderarmut der Akademiker in den nächsten hundert Jahren auswirken wird?

Das durchscnittliche Gehirnvolumen des Menschen hat übrigens seit der Altsteinzeit stetig abgenommen und zwar je nach Quelle von bis zu 1800 cm³ auf heute 1350 cm³. Das ist ganz schön ordentlich.

Man kann aber Gehirnvolumen nicht einfach mit Intelligenz gleichsetzen. Soweit ich weiß haben Frauen grundsätzlich kleinere Hirne als Männer und der Neanderthaler hatte ein größeres Gehirn als die heutigen Menschen.

Es würde mich auch ziemlich wundern, wenn die Keulenträger der Steinzeit allesamt verkannte Newtons und "Einsteine" gewesen sein sollten, die nur deshalb von genialsten Leistungen abgehalten wurden, weil sie zufällig in eine Zeit mit primitivster Kultur hineingeboren wurden Aber wer weiß... vielleicht wurden ja die größten philosophischen Gedanken und die besten Werke der Literatur in der Steinzeit erschaffen, und nur die Ermangelung der Schrift verhinderte die Überlieferung.

Aber wohl eher nicht. Außerdem: Gerade in der Steinzeit und vermutlich auch noch lange Zeit danach, dürfte Intelligenz ein wesentlicher Überlebensfaktor gewesen sein.

[Spocky]

@Spocky
Wie haben gegenwärtig eine Panmixie? Ehrlich? Ich kenn mich da ja nicht so gut aus wie du, ist ja klar, aber es ist doch trotzdem so, dass manche Menschen, zum Beispiel Menschen mit ganz niedrigem IQ oder Leute mit genetischen Defekten oder Krankheiten sich weniger Fortpflanzen können. Teil wegen des fehlenden Partners, aber auch weil sie wissen, dass ihr genetischer Defekt weitergegeben wird und sie deswegen keine Kinder wollen.
So ist es doch auch logisch, dass die Menschen einen immer größeren IQ haben, oder?

Wie Harmakhis schon schrieb ist gerade das Gegenteil der Fall. Es gibt ein Sprichwort, das so doof es auch klingen mag, wahr ist: Dumm fickt gut. Weniger gebildete Menschen haben in der Regel früher und mehr Kinder, als Akademikerfamilien (man schaue nur mal diese ganzen Talkshows an...). Ergo vermehren diese sich auch stärker.

Das durchscnittliche Gehirnvolumen des Menschen hat übrigens seit der Altsteinzeit stetig abgenommen und zwar je nach Quelle von bis zu 1800 cm³ auf heute 1350 cm³. Das ist ganz schön ordentlich.

[Harmakhis]

richtig verstanden? Oder wie darf ich das verstehen?

Lol. Ich meinte "Trend".

[Ninali]

@Harmakhis
So habe ich das noch gar nicht betrachtet, aber je mehr ich daüber nachdenke, desto mehr überzeugt mich deine Meinung. Aber es gibt bestimmt auch Ausnahmen. Wir beispielsweise sind mittlerweile 4 Kinder in der Familie, und ich würde meine Eltern nicht als dumm darstellen, aber trotzdem: die intelligentere Schicht macht das Abi, studiert, kriegt einen guten Job und konzentriert sich eher auf die Karriere als auf Familie und Nachwuchs.
Und dass schlechte Augen und Ohren beispielweise nicht ausselektiert werden haben wir ja wohl unserer heutigen Medizin zu verdanken, was aber mittlerweile auch nicht mehr viel Unterschied macht. Was bringt es schon für einen Vorteil keine Brille oder Kontaktlinsen zu tragen...es macht ja keinen Unterschied mehr aus.
Und eine Frage noch: Habe ich das hier

Intelligenz wird - wenn dieser Thread anhält - ausselektiert, da sie zu einem geringeren Fortpflanzungserfolg führt.

richtig verstanden? Oder wie darf ich das verstehen?

[Harmakhis]

Ich glaube wenn dann das Gegenteil... dass - so politisch unkorrekt das klingen mag - die Menschheit die Selektion nicht ausgeschaltet hat, sondern das heutzutage eher "schlechte" Eigenschaften erfolgreich selektiert werden.
Grundsätzlich werden erstmal Dinge wie schlechte Augen, schlechte Ohren, etc. nicht mal ausselektiert und dann wird die genetische Disposition für Intelligenz IMO nachteilig selektiert. Also intelligente Leute haben im Durchschnitt weniger Kinder und dieser Thread nimmt wohl zurzeit aufgrund unserer Gesellschaftsstruktur verstärkt zu. D.h. Intelligenz wird - wenn dieser Thread anhält - ausselektiert, da sie zu einem geringeren Fortpflanzungserfolg führt.

Das trifft zunächst aber nur auf die Industrienationen zu. In weniger "bequemen" Gesellschaften wird immernoch der Intelligentere den größeren Fortpflanzungserfolg haben. Aber man kann sich schon fragen, ob den Genpool der Industrienationen nicht am "verdummen" ist.

[Ninali]

@Spocky
Wie haben gegenwärtig eine Panmixie? Ehrlich? Ich kenn mich da ja nicht so gut aus wie du, ist ja klar, aber es ist doch trotzdem so, dass manche Menschen, zum Beispiel Menschen mit ganz niedrigem IQ oder Leute mit genetischen Defekten oder Krankheiten sich weniger Fortpflanzen können. Teil wegen des fehlenden Partners, aber auch weil sie wissen, dass ihr genetischer Defekt weitergegeben wird und sie deswegen keine Kinder wollen.
So ist es doch auch logisch, dass die Menschen einen immer größeren IQ haben, oder?
Genauso wie mit dem Aussehen: manche Frauen/Männertypen werden vom anderen Geschlecht einfach favorisiert- große Augen, Wespentaille etc.- und diese Menschen werden dann doch auch vorzugsweise Nachkommen zeugen. Also finde ich, kosmoaffe hat schon irgendwie recht.

[Spocky]

NAja, das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Das ist bei der gegenwärtigen Panmixie so gut, wie auszuschließen und derartige Entwicklungen ohnehin. Unser Verdauungssystem ist gegenüber den Affen schon sehr eingeschränkt und viel mehr geht da nicht.