Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

@ BM: Das ist ja kein hinter-den-Spiegel-Schauen. In dem Fall geht es um was anderes. Man fragt sich, woher etwas kommt. Das tut man beim Spiegel nämlich gerade nicht. Man ist sich bewusst, dass es einen anderen Auslöser braucht, als das, was man sieht.

[newman]

Nicht zwingend.

Gewiss nicht, aber ich halte ein Beobachtung, die flexibel auf die Verhaltensweisen des spezifischen Tiers in seiner natürlichen Umwelt reagiert, dennoch für aussagekräftiger als einen statisch festgelegten standardisierten Test, der menschliche Verhaltensweisen als Norm heranzieht.

Es ist bekannt das sich bei Demenz und Alzheimer die Persönlichkeitsstruktur auflöst. Irgendwann erkennen sich die Betroffenenen nicht mehr im Spiegel. Das muß sehr grausam sein.

Ist es. Aber in dem beschriebenen Stadium der Persönlichkeitsauflösung stand sehr wohl, auch der Reaktion auf den Spiegel zum Trotz, noch eine bewusst denkende und sich selbstbewusste Person vor mir. Sich seines eigenen Ichs bewusst zu sein, hat nicht zwingend etwas mit der Fähigkeit sich selbst erkennen zu können zu tun.

[BongoMercury]

Das alleine für sich ist eigentlich nur ein Logik-Ansatz. Im Zusammenhang mit dem Spiegelbild eigentlich nicht wirklich zu gebrauchen. Weil es da eher um Selbsterkennung geht.

Sicherlich gehört bewußtes nachforschen zu einem bewußt denkenden Lebewesen. Aber das alleine kann keine Indiz für ein Bewußtsein sein. Und hat mit Reflektion nicht viel gemeinsam wie ich finde.

Damit wird höchstens die Frage: "Woher komme ich?" gestellt wenn es um das eigene Bewußtsein geht. Im weiteren Sinne. Aber nicht: "Wer bin ich?". Oder: "Bin ich das?".

Außerdem spricht ja gerade das nachgucken hinter dem Spiegel(was auch eine Ursachenforschung sein kann) gegen die Selbsterkennung. Bei den Tieren welche sich nicht erkennen. Gerade die gucken ja hinter den Spiegel.

Erst wenn die Ursachenforschung über diese objektbezogene Überprüfung hinausgeht ist es eine Forschung in Richtung eigene Identität.

[Spocky]

Man kann auch bestimmte Verhaltenskomplexe heranziehen, zumindest wenn es um grundsätzliche Verhaltensmuster geht. Es gibt Ursachen- und Wirkungstiere. Wenn man einen Ball durch eine offene Tür in ein Zimmer rollt, dann rennt eine Kartze dem Ball hinterher. Menschen schauen dagegen nach, woher der Ball kommt. Sie interessieren sich für die Ursache. Ähnliches gilt auch für Menschenaffen. Bei Walen und Delfinen müsste man logischerweise andere Versuche entwickeln...

Vielleicht kann man sowas ja auch als Bewusstsein festlegen, wenn man nach "Ursachen" sucht.

[BongoMercury]

Es gibt aber einige Tiere, auf die das schon anatomisch nicht zutrifft.
Und auch das Anatomische würde ich nur als notwendige Vorraussetzung ansehen, aber entscheidend sind vor allem die Prozesse im Gehirn, welche die Wahrnehmung verarbeiten und interpretieren. Und hier ist die Gehirnforschung noch nicht weit genug, um felsenfest sagen zu können wie und auf welche Weise ein Tier einen Gegenstand wahrnimmt. (vor allem Raubtiere reagieren z.B. verstärkt auf Bewegungen und nehmen statische Objekte weniger wahr - in geringem Maß auch beim Menschen noch zu beobachten)

Man kann eigentlich nur anatomisch nachforschen. Sinnesorgane, Hirnaufbau usw. Ok, es gibt Geräte zum nachmessen und visualisieren der Hirnfunktionen etc. Und eben dann die Reaktions/Verhaltenstests. Das alles zusammen muß irgendeinen Aufschluß geben.

Aber im Umgang mit diesen Rangordnungen lässt sich auf ein bewusstes und selbstbewusstes Erleben schließen.

Nicht zwingend. Wenn die Position einfach ein Mittel zum Zweck ist. Um eine Herdenstruktur zu sichern.

Hierzu eine kleine Anekdote aus dem Altersheim.
Der Aufzug des Heims war auf einer Seite mit einem Spiegel versehen.
Im Altersheim gab es eine eigene Station für an Demenz erkrankte Menschen. Eine davon hat im Aufzug immer mit ihrem Spiegelbild gescholten, weil sie von sich selbst ein junges Bild im Kopf hatte und so das Spiegelbild bestenfalls für eine Pantomime hielt, aber keinesfalls als sie selbst identifizieren konnte. War sich die Frau ihrer selbst nicht bewusst und nur eine unbewusst auf der Entwicklungsstufe eine Kakalake Handelnde?

Es ist bekannt das sich bei Demenz und Alzheimer die Persönlichkeitsstruktur auflöst. Irgendwann erkennen sich die Betroffenenen nicht mehr im Spiegel. Das muß sehr grausam sein.

[newman]

Man kann schon sagen wie ein Tier ungefähr wahrnehmen muß. Nämlich in dem man die Anatomie vergleicht. Außerdem wie sie sich verhalten usw.

Es gibt aber einige Tiere, auf die das schon anatomisch nicht zutrifft.
Und auch das Anatomische würde ich nur als notwendige Vorraussetzung ansehen, aber entscheidend sind vor allem die Prozesse im Gehirn, welche die Wahrnehmung verarbeiten und interpretieren. Und hier ist die Gehirnforschung noch nicht weit genug, um felsenfest sagen zu können wie und auf welche Weise ein Tier einen Gegenstand wahrnimmt. (vor allem Raubtiere reagieren z.B. verstärkt auf Bewegungen und nehmen statische Objekte weniger wahr - in geringem Maß auch beim Menschen noch zu beobachten)

Sie haben zwar Rangordnungen, aber ob sie sich ihren Rängen und Rollen bewußt sind, das ist doch offen.

Aber im Umgang mit diesen Rangordnungen lässt sich auf ein bewusstes und selbstbewusstes Erleben schließen.

Wenn die Katze den Schwanz sträubt und einen Buckel macht dann wird sie sich wohl selber nicht im Spiegel erkennen.

Hierzu eine kleine Anekdote aus dem Altersheim.
Der Aufzug des Heims war auf einer Seite mit einem Spiegel versehen.
Im Altersheim gab es eine eigene Station für an Demenz erkrankte Menschen. Eine davon hat im Aufzug immer mit ihrem Spiegelbild gescholten, weil sie von sich selbst ein junges Bild im Kopf hatte und so das Spiegelbild bestenfalls für eine Pantomime hielt, aber keinesfalls als sie selbst identifizieren konnte. War sich die Frau ihrer selbst nicht bewusst und nur eine unbewusst auf der Entwicklungsstufe eine Kakalake Handelnde?

[Veterano]

Das ist so nicht richtig. Je nach Tier ist das einfach ein Ablauf genetisch determinierter Reaktionen auf bestimmte Reize. Um einem bestimmten Faktor auszuweichen (Feind/Hitze/etc.) oder um sich auf einen Faktor zu zubewegen (Nahrung, Partner, etc.) muss ich nicht begreifen, um was es sich da konkret handelt. Maschinen können ja auch Linien auf dem Boden folgen ohne, dass diese nur im geringsten wüssten, dass sie eine Maschine sind, noch was eine Linie ist.

Ich finde das ist eine Pauschalisierung die letztlich wieder darauf hinaus läuft zu sagen jedes Verhalten ist festgelegt und keinem freien Willen unterworfen. Ein Tier ist letztlich keine Maschine. Selbst wenn man Gene als eine Art Programmierung ansieht ist das Leben keine Computersimulation. Natürlich können Verhaltensforscher mächtig viel über das Verhalten von Tieren abschätzen, aber das geht auch beim Menschen. Trotzdem ist ein Mensch der instinktiv reagiert nicht "bewustlos".

Es ist ja nicht so, dass man die Tiere vor einen Spiegel knallt, 30 Sekunden warten und dann meint "Jo, das wars...". Solche Tests sind heutzutage doch umfangreich und werden auch unter sehr kontrollierten Bedingungen durchgeführt und das führt mich dann auch zum nächsten Punkt: So läuft das eben nicht ab. Ich meine, welcher Wissenschaftler ist bitte so doof, um so zu handeln?!
Und die Krux ist ja, dass Kinder sich eben bis zu einem gewissen Alter nicht im Spiegel erkennen, da ihr Gehirn dafür noch nicht weit genug entwickelt ist. Die Möglichkeit sich selbst zu erkennen, ist ganz offensichtlich eng mit der Entwicklung des Gehirns gekoppelt.

Das soll nun heissen Kinder sind bis zu einem gewissen Zeitpunkt ohne Bewustsein? Ich glaube ich hab einfach ne andere Vorstellung von Bewustsein.
Spiegel hin oder her, ich seh mich und die Katze sieht was?

Das ist so auch nicht richtig. Viele Verhaltensarten sind streng genetisch determiniert. Nen gutes Beispiel ist dafür z.B. die "Eirollbewegung" bei Gänsen. Wenn denen ein Ei aus dem Nest rollte, dann gibt es da einen einzigen Bewegungsablauf mit dem sie es mit dem Schnabel zurück rollen. Und ein mal angefangen, können sie diese Bewegung auch nicht mehr abbrechen, weil sie halt so streng programmiert ist. Selbst wenn man ihnen während der Bewegung das Ei wegnimmt, führen sie die Bewegung zu Ende. Sie können halt nicht anders. Diktatur der Gene.

Auch schön, Tiere haben also Instinkte und Reflexe und sind ansonsten kleine Chemiefabriken die nur auf die Konzentrationen an Botenstoffen im Körper reagieren. Ich finde es immer etwas gewagt den Genen derartig viel Verantwortung aufzubürden.

Der Mensch ist schon mehr... ich sehe es schon so, dass der Mensch nicht unbedingt über "neue" Fähigkeiten im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten verfügt, aber eben in einer ganz anderen Quantität und dies führt dazu, dass wir ein völlig neues und einzigartiges Sammelsurium an Verhaltensmöglichkeiten u.a. entwickelt haben. Letztlich sind wir natürlich noch ein haarloser Affe. Aber eben ein Affe, der mehr macht, als nur zu schlafen, fressen und sich zu verpaaren. Wir sind ein Affe der zum Mond fliegt... und das ist IMO doch durchaus ein Kriterium für eine Sonderstellung.

Also ist das Fazit möglicherweise der Mensch ist ein weiterer Schritt in einer Entwicklung die sicherlich noch weiter geht? Trotzdem bin ich der Meinung das auch Tiere sich selbst bewusst sein können. Verhaltensforscher mit Spiegel in der Hand hin oder her, ein Tier mag von Trieben Reflexen und Instinkten geleitet werden, aber nicht ohne ein eigenes Bewustsein das das ich vom nicht ich abgrenzt.

[BongoMercury]

Bei den anderen Punkten hätte ich es auch nicht besser sagen können...

Der Mensch ist schon mehr... ich sehe es schon so, dass der Mensch nicht unbedingt über "neue" Fähigkeiten im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten verfügt, aber eben in einer ganz anderen Quantität und dies führt dazu, dass wir ein völlig neues und einzigartiges Sammelsurium an Verhaltensmöglichkeiten u.a. entwickelt haben. Letztlich sind wir natürlich noch ein haarloser Affe. Aber eben ein Affe, der mehr macht, als nur zu schlafen, fressen und sich zu verpaaren. Wir sind ein Affe der zum Mond fliegt... und das ist IMO doch durchaus ein Kriterium für eine Sonderstellung.

Wozu ich noch anmerken muß das er sich nicht allzu sehr absetzen sollte. Das führt zu fatalen Fehlern und Überschätzungen. Sogar zur Kurzsichtigkeit. Und Befürnisse(bei Tieren Triebe) haben weiterhin großen Einfluß auf unser Leben. Von anderen "Fehlern" ganz zu schweigen. Was die Abgrenzung angeht, da gebe ich dir Recht.

[Harmakhis]

Ich denke schon, den dem Tier muss wohl oder übel "bewusst sein", dass die Gefahr schmerzliche oder gar tödliche Wirkung zeigen kann, ansonsten wäre eine Flucht sinnfrei.

Das ist so nicht richtig. Je nach Tier ist das einfach ein Ablauf genetisch determinierter Reaktionen auf bestimmte Reize. Um einem bestimmten Faktor auszuweichen (Feind/Hitze/etc.) oder um sich auf einen Faktor zu zubewegen (Nahrung, Partner, etc.) muss ich nicht begreifen, um was es sich da konkret handelt. Maschinen können ja auch Linien auf dem Boden folgen ohne, dass diese nur im geringsten wüssten, dass sie eine Maschine sind, noch was eine Linie ist.

Das ist ja nu die Frage ob sie sich im ersten Moment erkennt. Einen Schreck vor dem eigenen Spiegelbild ereilt oft auch den ein oder anderen Menschen.

Es ist ja nicht so, dass man die Tiere vor einen Spiegel knallt, 30 Sekunden warten und dann meint "Jo, das wars...". Solche Tests sind heutzutage doch umfangreich und werden auch unter sehr kontrollierten Bedingungen durchgeführt und das führt mich dann auch zum nächsten Punkt:

Kinder als Beispiel anzuführen die sich selbst entdecken ist auch eher ungünstig, da Kindern im allgemeinen vor einem Spiegel meist gesagt wird "kuck mal das bist du".

So läuft das eben nicht ab. Ich meine, welcher Wissenschaftler ist bitte so doof, um so zu handeln?!
Und die Krux ist ja, dass Kinder sich eben bis zu einem gewissen Alter nicht im Spiegel erkennen, da ihr Gehirn dafür noch nicht weit genug entwickelt ist. Die Möglichkeit sich selbst zu erkennen, ist ganz offensichtlich eng mit der Entwicklung des Gehirns gekoppelt.

Nein, Balzverhalten gibt es letztlich auch beim Menschen und ist nicht einfach ein Programm das im "Autopiloten" abläuft. Tiere erkennen schließlich ihr gegenüber als Individuum, ob als ranghöheres, als rangniederes Tier in Gruppen oder als Partner in Paarbeziehungen.

Das ist so auch nicht richtig. Viele Verhaltensarten sind streng genetisch determiniert. Nen gutes Beispiel ist dafür z.B. die "Eirollbewegung" bei Gänsen. Wenn denen ein Ei aus dem Nest rollte, dann gibt es da einen einzigen Bewegungsablauf mit dem sie es mit dem Schnabel zurück rollen. Und ein mal angefangen, können sie diese Bewegung auch nicht mehr abbrechen, weil sie halt so streng programmiert ist. Selbst wenn man ihnen während der Bewegung das Ei wegnimmt, führen sie die Bewegung zu Ende. Sie können halt nicht anders. Diktatur der Gene.

sondern was das Tier vom Menschen unterscheidet und diese Frage ist meiner Meinung nach mühsig, da der Mensch letztllich nicht mehr als ein Tier ist. Ein cleveres Tier aber doch nicht mehr.

Der Mensch ist schon mehr... ich sehe es schon so, dass der Mensch nicht unbedingt über "neue" Fähigkeiten im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten verfügt, aber eben in einer ganz anderen Quantität und dies führt dazu, dass wir ein völlig neues und einzigartiges Sammelsurium an Verhaltensmöglichkeiten u.a. entwickelt haben. Letztlich sind wir natürlich noch ein haarloser Affe. Aber eben ein Affe, der mehr macht, als nur zu schlafen, fressen und sich zu verpaaren. Wir sind ein Affe der zum Mond fliegt... und das ist IMO doch durchaus ein Kriterium für eine Sonderstellung.

[Veterano]

Eine Gefahr einzuschätzen muß aber nicht zwangsläufig ein Bewußtseinsaspekt sein. Finde ich.

Ich denke schon, den dem Tier muss wohl oder übel "bewusst sein", dass die Gefahr schmerzliche oder gar tödliche Wirkung zeigen kann, ansonsten wäre eine Flucht sinnfrei.

Wenn die Katze den Schwanz sträubt und einen Buckel macht dann wird sie sich wohl selber nicht im Spiegel erkennen. Oder wenn sie dahinter etwas sucht. Umgekehrt würde es garantiert Interesse erwecken wenn sie sich erkennen würde und z.B. Bewegungen nachahmen oder sowas.

Das ist ja nu die Frage ob sie sich im ersten Moment erkennt. Einen Schreck vor dem eigenen Spiegelbild ereilt oft auch den ein oder anderen Menschen. Bei der Gelegenheit sollte man auch mal erwähnen dass ein Spiegel eigentlich nichts mit der natürlichen Umgebung von Tieren zu tun hat. Mit der Ausnahme Wasser gibt es nicht so viele Reflektionsflächen in freier Wildbahn. Der Mensch hat sich seine Reflektoren aber selbst geschaffen was ihm den Umgang mit dem Gegenstand den er ja nun kennt natürlich keine Probleme bereitet. Kinder als Beispiel anzuführen die sich selbst entdecken ist auch eher ungünstig, da Kindern im allgemeinen vor einem Spiegel meist gesagt wird "kuck mal das bist du".

Das alleine ist kein Kriterium für ein Bewußtsein. Balzverhalten kann rein genetisch determiniert sein. Oder ist es wahrscheinlich sogar. Genauso wie bestimmte Federfarben, Gerüche(bei anderen Tieren) determiniert sind. Und auch das Weibchen da drauf positiv reagieren.

Nein, Balzverhalten gibt es letztlich auch beim Menschen und ist nicht einfach ein Programm das im "Autopiloten" abläuft. Tiere erkennen schließlich ihr gegenüber als Individuum, ob als ranghöheres, als rangniederes Tier in Gruppen oder als Partner in Paarbeziehungen.

Ich glaube die Frage die sich hier im Grunde stellt ist nicht die Frage ob sich Tiere ihrer selbst bewusst sind, sondern was das Tier vom Menschen unterscheidet und diese Frage ist meiner Meinung nach mühsig, da der Mensch letztllich nicht mehr als ein Tier ist. Ein cleveres Tier aber doch nicht mehr.

[BongoMercury]

Es ist vielleicht eine Frage, ob die prinzipielle Fähigkeit zur Selbsterkennung im Spiegel (da ist das Aussehen übrigens Nebensache, man muss erkennen, dass das Spiegelbild dasselbe Verhalten aufweist) ein hinreichendes Merkmal ist oder ein notwendiges, um ein Bewustsein zu attestieren.

Ich denke es ist ein Punkt.

Oh doch, zu gewissem Maß können Tiere, vor allem höher entwickelte Säugetiere, (Hund, katze) sich sehr wohl mitteilen. Man muss nur hinhören bzw. sehen.

Klar haben die ihre Körpersprache und bestimmte akustische Kommunikationsformen. Aber sie können sich nicht genau mitteilen. Sagen wer, was sie sind. Oder sagen wo der Schuh drückt.

Der Spiegeltest an sich ist schon daher fragwürdig, da bei allen Spezies überhaupt nicht klar ist ob die visuelle Wahrnehmung die selbe wie beim Menschen ist und sie rein technisch sich überhaupt im Spiegel erkennen können.

Man kann schon sagen wie ein Tier ungefähr wahrnehmen muß. Nämlich in dem man die Anatomie vergleicht. Außerdem wie sie sich verhalten usw.

Ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein würde ich eher bei Tieren mit sozialen Verbänden an der sozialen Interaktion mit anderen festmachen, ob nur nach "einprogrammierten" Verhaltensschemen gehandelt wird oder das Tier sich selbst in der Gruppe wahrnimmt.

Sie haben zwar Rangordnungen, aber ob sie sich ihren Rängen und Rollen bewußt sind, das ist doch offen.
Ich würde es auch nicht davon abhängig machen, sondern eher vom Grad der Intelligenz. Vielleicht beides. Immerhin sind wir ja auch ein Herdentier.

Was ist denn die momentan wissenschaftlich gängigste Definition von Bewusstsein, ohne Selbst?

Ich kann auch nur wieder auf Wikipedia hinweisen:Bewusstsein - Wikipedia und sagen das es keine eindeutige Definition gibt.

Hier mal ein paar zentrale Punkte

1.) Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.

2.) Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlafzustand oder von der Bewusstlosigkeit abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, inwieweit das Gehirn und das Bewusstsein zusammenhängen.

3.) Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Es wird allgemein anerkannt, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.

4.) Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. Es ist als Intentionalitätsproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.

5.) Bewusstsein des Selbst und seiner mentalen Zustände: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben. Dieses Selbstbewusstsein ermöglicht somit ein Bewusstsein von sich selbst als Individuum. Man trifft es bei Menschen und rudimentär bei einigen Säugetieren an.

6.) Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus sich seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt.

Punkt 2, 3 und 5 treffen also auf manche Tiere(oder sogar fast alle höheren) zu. Nach dem was jetzt bekannt ist. 4 zum Teil weil manche Tiere auch (komplexe) Aufgaben lösen.

Wie kann sich ein Tier welches sich seiner Umwelt bewusst ist seiner selbst nicht bewusst sein? Eine Katze oder ein Hund die ihre Umgebung wahrnehmen, wie beispielsweise eine Gefahrensituation müssen doch eine Verbindung zwischen der Gefahr und dem gefährdeten Objekt bzw. eben sich selbst aufbauen. Sollte die Reaktion tatsächlich nur als Folge chemischer Reaktionen im Organismus Katze betrachtet werden, dann ist der Mensch letztlich auch ohne Bewustsein, da er auf die Gleiche Behauptung reduziert werden kann.

Wie es bei einer Katze ist weiß ich nicht. Für einen Käfer oder andere primitivere Tiere würde es wohl zutreffen.

Eine Gefahr einzuschätzen muß aber nicht zwangsläufig ein Bewußtseinsaspekt sein. Finde ich.

Bei der Gelegneheit, nur weil ein Tier nicht auf ein Spiegelbild reagiert, muss das ja noch lange nicht heissen dass es nicht erkannt wird. Es wird eben nicht als Gefahr bewertet und ist letztlich für die Katze irrelevant.

Wenn die Katze den Schwanz sträubt und einen Buckel macht dann wird sie sich wohl selber nicht im Spiegel erkennen. Oder wenn sie dahinter etwas sucht. Umgekehrt würde es garantiert Interesse erwecken wenn sie sich erkennen würde und z.B. Bewegungen nachahmen oder sowas.

Was hat ein Mensch schon davon sein Bild zu erkennen?

Er kann sich selber sehen, erkennen und beurteilen. Besonders in der modernen Zivilisation sind Spiegel undenkbar. Und das hat nicht nur mit Eitelkeiten sondern auch mit Überprüfungen/Bestätigungen zu tun. Und kleine Kinder machen alle das selbe vorm Spiegel wenn sie sich entdecken. Genauso gilt es für manche Tiere.

Weiterhin können Tiere ja wohl bei ihrem Gegenüber durchaus optische Details verwerten sonst wäre Balzverhalten und eben die oft zugehörige Balztracht nutzlos, was eben offensichtlich nicht so ist.

Das alleine ist kein Kriterium für ein Bewußtsein. Balzverhalten kann rein genetisch determiniert sein. Oder ist es wahrscheinlich sogar. Genauso wie bestimmte Federfarben, Gerüche(bei anderen Tieren) determiniert sind. Und auch das Weibchen da drauf positiv reagieren.

[Veterano]

Wie kann sich ein Tier welches sich seiner Umwelt bewusst ist seiner selbst nicht bewusst sein? Eine Katze oder ein Hund die ihre Umgebung wahrnehmen, wie beispielsweise eine Gefahrensituation müssen doch eine Verbindung zwischen der Gefahr und dem gefährdeten Objekt bzw. eben sich selbst aufbauen. Sollte die Reaktion tatsächlich nur als Folge chemischer Reaktionen im Organismus Katze betrachtet werden, dann ist der Mensch letztlich auch ohne Bewustsein, da er auf die Gleiche Behauptung reduziert werden kann.

Bei der Gelegneheit, nur weil ein Tier nicht auf ein Spiegelbild reagiert, muss das ja noch lange nicht heissen dass es nicht erkannt wird. Es wird eben nicht als Gefahr bewertet und ist letztlich für die Katze irrelevant. Was hat ein Mensch schon davon sein Bild zu erkennen? Weiterhin können Tiere ja wohl bei ihrem Gegenüber durchaus optische Details verwerten sonst wäre Balzverhalten und eben die oft zugehörige Balztracht nutzlos, was eben offensichtlich nicht so ist.

[endar]

da ist das Aussehen übrigens Nebensache, man muss erkennen, dass das Spiegelbild dasselbe Verhalten aufweist.

Hast mich wieder erwischt. Das ist natürlich richtig. Wobei das natürlich bei Vierbeinern nicht so leicht ist. Die stehen ja nur rum und machen nicht so lustige Sachen mit ihren Händen wie die Affen oder, äh, die Delfine.

[newman]

Vor allem weil Tiere sich ja nicht mitteilen können.

Oh doch, zu gewissem Maß können Tiere, vor allem höher entwickelte Säugetiere, (Hund, katze) sich sehr wohl mitteilen. Man muss nur hinhören bzw. sehen.

Der Spiegeltest an sich ist schon daher fragwürdig, da bei allen Spezies überhaupt nicht klar ist ob die visuelle Wahrnehmung die selbe wie beim Menschen ist und sie rein technisch sich überhaupt im Spiegel erkennen können.

Ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein würde ich eher bei Tieren mit sozialen Verbänden an der sozialen Interaktion mit anderen festmachen, ob nur nach "einprogrammierten" Verhaltensschemen gehandelt wird oder das Tier sich selbst in der Gruppe wahrnimmt.

Was ist denn die momentan wissenschaftlich gängigste Definition von Bewusstsein, ohne Selbst?

[Spocky]

Also erstmal habe ich noch nie gesehen, dass ein Hund sein Spiegelbild anbellt, aber das mag es ja alles geben (besonders wenn das Fernsehen mit der Kamera danebensteht). Der Umstand, ob man sein Ebenbild im Spiegel als "ich" erkennt, hat aber doch nichts damit zu tun, ob man sich selbst bewusst ist. Man kann sich auch selbst bewusst sein, ohne zu wissen, wie man selbst aussieht.

Natürlich, vor allem dann, wenn man blind ist, oder man keinen Spiegel hat

Es ist vielleicht eine Frage, ob die prinzipielle Fähigkeit zur Selbsterkennung im Spiegel (da ist das Aussehen übrigens Nebensache, man muss erkennen, dass das Spiegelbild dasselbe Verhalten aufweist) ein hinreichendes Merkmal ist oder ein notwendiges, um ein Bewustsein zu attestieren.