Evolutionstheorie der Menschheit

[Marpfel]

Ich hoffe ja doch sehr, dass die bayerischen Lehrpläne nicht mehr auf den Nürnberger Rassengesetzen beruhen Der sog.Arier-Nachweis musste ja hoffentlich nicht auf den aktuellen Stand gebracht werden.

Das war damals nicht in Bayern sondern noch in Thüringen. Entschuldigung, dass ich das net von vornherein sagte.
Aber sonst würde mich das in Bayern nicht großartig wundern. Was man hier tagtäglich so zu hören kriegt....^^


MfG

Marpfel

[Thomas W. Riker]

Ich hab jetzt sogar nochmal den alten Hefter rausgekramt und meinen Verdacht bestätigen können: Im Jahre 2008 in der 10. Klasse auf der Realschule lernte ich noch, das es verschiedene Menschen-Rassen gibt.
Gut, mein Bio-Lehrer war schon sehr alt- und ist mittlerweile auch im Ruhestand-, kann ja sein, dass er nicht auf dem neuesten Stand war.
Aber gelernt bekamen wir es trotzdem. ^^

Nur so am Rande mal erwähnt :-)

MfG Marpfel

Ich hoffe ja doch sehr, dass die bayerischen Lehrpläne nicht mehr auf den Nürnberger Rassengesetzen beruhen Der sog.Arier-Nachweis musste ja hoffentlich nicht auf den aktuellen Stand gebracht werden.

Zur Begriffsklärung:
Art, Spezies und Rasse sind Synonyme.
Unterart und Subspezies sind dies auch.
Das Wort "Unterrasse" hätte für mich einen widerlichen Nebengeschmack wie der Nazi-Begriff "Untermensch".

[newman]

M.W. funktioniert eine Rasseneinteilung beim Menschen nicht. Dafür sind die Unterschiede zu oberflächlich (i.d.R. nach Hautfarbe u.ä. äußeren Merkmalen), genetisch gesehen sind die Unterschiede innerhalb einer "Rasse" zu groß, um Einteilungen und Abgrenzungen vornehmen zu können.
Zumindest laut Wikipedia:

Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.[13] Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Wie willkürlich die Einteilung ist, zeigt sich ja schon darin, wenn man das Einteilungsmerkmal verändert. Nehmen wir anstatt Hautfarbe einfach mal ganz beliebig die Körpergröße. Die Körpergröße ist schließlich auch genetisch beeinflusst (in meiner Familie sind z.B. alle etwa gleich groß). Die Rasse der Großen und die Rasse der Kleinen, setzen wir die Grenze für Männer bei 1,75m fest. Plötzlich sind nationale/geograpgische oder sprachlich-kulturelle Grenzen aber nicht mehr aussagekräftig, innerhalb einer Nation hat es sowohl Leute kleiner als 1,75m wie auch größer als 1,75m. Zwei Rassen in einer Nation? Das geht natürlich nicht.
Rasseeinteilungen sind also eher gesellschaftlich, nicht biologisch definiert.

[Marpfel]

Biologische Systematik - Rasse/Unterart

Naja, so sag man halt. Aber Du hast natürlich recht, Guy de Lusignan: Wie Menschen gehören alle der Spezies Mensch an.

Ich hab jetzt sogar nochmal den alten Hefter rausgekramt und meinen Verdacht bestätigen können: Im Jahre 2008 in der 10. Klasse auf der Realschule lernte ich noch, das es verschiedene Menschen-Rassen gibt.
Gut, mein Bio-Lehrer war schon sehr alt- und ist mittlerweile auch im Ruhestand-, kann ja sein, dass er nicht auf dem neuesten Stand war.
Aber gelernt bekamen wir es trotzdem. ^^

Nur so am Rande mal erwähnt :-)

MfG Marpfel

[Spocky]

Was zurücknehmen? Das man sich auf das "Sapiens" beschränkt oder die Aufteilung in Neandertaler und m. Menschen?

Dass man den Neandertaler eventuell wieder zu einer Unterart des Homo sapiens macht

Solche Ringarten gibt es auch bei Silbermöwen und irgend so einem kalifornischen Salamander.

Da gibts mehrere, weil das da an vielen Berghängen um ein Tal herum immer wieder geschehen ist.

[Thomas W. Riker]

Was zurücknehmen? Das man sich auf das "Sapiens" beschränkt oder die Aufteilung in Neandertaler und m. Menschen?

Ich denke, wenn, dann eine neue Benennung als Homo sapiens z.B praesentis (weil ein zweites "sapiens" schon irgendwie arrogant wirkt, wobei es nach den Benennungsregeln, siehe meine Beispiele bei den Edelsittichen, konsequent wäre) und erneut Homo sapiens neanderthalensis.
Nun gut, vor ein paar Zehntausend Jahren konnten die Jetztzeitmenschen und die Neandertaler Nachkommen zeugen. Ob wir und heutige Neandertaler noch nahe genug verwandt wären, um dies jetzt zu tun, ist eine hypothetische Frage.

[Dannyboy]

Allerdings sind die Taxons nicht immer leicht. Ein gutes Beispiel ist die Kohlmeise, die drei Unterarten aufweist: Eine europäische, eine orientalische und eine fernöstliche, die sich in der genannten Reihenfolgeherausgebildet haben, wobei die orientalische mit beiden anderen Unterarten Nachkommen haben kann, die beiden anderen unter sich aber nicht, da ihre Entwicklung zu weit auseinander liegt. Die Natur passt eben nicht immer in Schubladen.

Übrigens ist die Kohlmeise deshalb auch ein guter Beloeg gegen einen Schöpfer, weil das nur durch Evolution zu erklären ist. Unser Auge ist auch ein Beweis gegen einen intelligenten Schöpfer, da jeder Ingenieur es besser machen könnte.

Solche Ringarten gibt es auch bei Silbermöwen und irgend so einem kalifornischen Salamander.

[Amaranth]

Das zweite sapiens wurde Mitte der 90er schon gestrichen, damals (1994/95) hab ich darüber Facharbeit geschrieben und da war das schon bekannt.

Hmm, warum hatte ich das Jahr 2009 damit in Verbindung gebracht? Naja, egal

Witzigerweise wird aber heute wieder darüber diskutiert, ob man es zurücknehmen soll, da man weiß, dass Neandertaler und moderne Menschen fruchtbare Nachkommen haben konnten (wir tragen Neandertalergene in uns), so dass wir biologisch dieselbe Art gewesen sein müssen.

Was zurücknehmen? Das man sich auf das "Sapiens" beschränkt oder die Aufteilung in Neandertaler und m. Menschen?

Übrigens ist die Kohlmeise deshalb auch ein guter Beloeg gegen einen Schöpfer, weil das nur durch Evolution zu erklären ist. Unser Auge ist auch ein Beweis gegen einen intelligenten Schöpfer, da jeder Ingenieur es besser machen könnte.

Das muss ich mir merken

[Marpfel]

Übrigens ist die Kohlmeise deshalb auch ein guter Beloeg gegen einen Schöpfer, weil das nur durch Evolution zu erklären ist. Unser Auge ist auch ein Beweis gegen einen intelligenten Schöpfer, da jeder Ingenieur es besser machen könnte.

Willst du gerade Gottes allwissenden Ratschluss in Frage stellen? Er wird sich schon was dabei gedacht haben. Das wird sich alles noch als von Vorteil erweisen. Warts nur ab!


MfG Marpfel

[Spocky]

OK. Nur warum ist dann das Kinn nicht 10 cm lang? Oder zumindest 5 cm? Sexuell selektierte Merkmale sind oft übertrieben, siehe Pfauenschwanz, oder eben menschliches Haupthaar.

Und selbst wenn ein vorspringendes Kinn sexuell Attraktiv erscheint, stellt sich die Frage, woher kommt dieses Verhalten? Warum nicht andere "Gesichtsdeformationen"?
Warum nicht der klingonische Stirnhöcker?
Oder hübsche Augenbrauenknochenwülste?

Die naheliegende Antwort lautet eben, Zufall und genetische Drift.
Entweder direkt bei der Merkmalsbildung oder indirekt als zufälliger Parameter bei der Bestimmung sexueller Attraktivität.

Es geht nicht um ein vorspringendes Gehirn, sondern um dessen Breite. Würde das Kinn zu breit, wäre es vielleicht auch nicht mehr so attraktiv. Interessanterweise finden Frauen an ihren fruchtbaren Tagen Männer mit breitem Kinn attraktiver und an den restlichen Männer mit schmalerem. Auf diese Weise gleicht sich das wohl wieder aus.

DIe große Katastrophe fand sehr wahrscheinlich lange vor dem Tonga-Vulkan statt.
Ob vor 190.000 bis 120.000 Jahren im Minimum wirklich nur wenige 100 Menschen existierten, kann man zwar nicht genau sagen, aber zumindest stammen alle heute lebenden Menschen von dieser winzigen Population ab.

Und bei so winzigen Populationen spielt genetische Drift eine sehr große Rolle. Auch ohne Selektion können Merkmale sehr leicht durch puren Zufall in der Population fixiert werden.

Ich gehe davon aus, dass unser Kinn älter ist, als dieses Ereignis, da alle Menschen eines besitzen. In sofern wird das mit genetischer Drift wegen des Flaschenhalses schon wieder schwierig.

Ach wie liebe ich doch diesen Thread....die gesammelte Akkuranz sogenannter Wissenschaftlichkeit - und doch beantwortet gar nichts von dem meine Fragen der menschlichen Herkunft......meinem Schöpfer sei Dank , daß ich noch immer darüber lachen und sinnieren kann , welchen Schwachsinn viele ''Wissenschaftler'' so ausbrüten - obwohl die letzte Antwort ungeklärt bleibt :
Bin ich nur ein Verstandes-Tier oder eine edle Schöpfung , andächtig , rein und voll spiritueller Gnade......

Ich bin Mensch und will ein Mensch bleiben - so wie die Tiere immer Tiere bleiben werden (die Philosophie dankt es uns...)

DU schuldest mir schon seit Monaten und Jahren Antworten, während ich deine praktisch immer beantworte, nur dass du die Antworten nie aktzeptierst, weil sie dir nicht passen.

Witzigerweise gibt es den Sapiens Sapiens nicht mehr. Eigentlich nennen wir uns mittlerweile (war 2009, oder?) einfach nur Homo Sapiens. Da einige hier jedoch veraltete Vorstellungen haben, habe ich auch auf ein veraltetes Bild zurückgegriffen. Der Neandertaler heißt übrigens auch einfach nur Homo Neanderthalensis, nicht Homo Neanderthalensis Sapiens.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, war die Bedeutung des "Sapiens".

Das zweite sapiens wurde Mitte der 90er schon gestrichen, damals (1994/95) hab ich darüber Facharbeit geschrieben und da war das schon bekannt.

Witzigerweise wird aber heute wieder darüber diskutiert, ob man es zurücknehmen soll, da man weiß, dass Neandertaler und moderne Menschen fruchtbare Nachkommen haben konnten (wir tragen Neandertalergene in uns), so dass wir biologisch dieselbe Art gewesen sein müssen.

Allerdings sind die Taxons nicht immer leicht. Ein gutes Beispiel ist die Kohlmeise, die drei Unterarten aufweist: Eine europäische, eine orientalische und eine fernöstliche, die sich in der genannten Reihenfolgeherausgebildet haben, wobei die orientalische mit beiden anderen Unterarten Nachkommen haben kann, die beiden anderen unter sich aber nicht, da ihre Entwicklung zu weit auseinander liegt. Die Natur passt eben nicht immer in Schubladen.

Übrigens ist die Kohlmeise deshalb auch ein guter Beloeg gegen einen Schöpfer, weil das nur durch Evolution zu erklären ist. Unser Auge ist auch ein Beweis gegen einen intelligenten Schöpfer, da jeder Ingenieur es besser machen könnte.

[Thomas W. Riker]

Vielleicht sind hervor ragende Nase und Kinn eine Folge des aufrechten Ganges um das Gebiss zu schützen. Beim laufen auf vier Beinen ragt ja der Schädel nach vorne. Die Zähne konnten nach hinten "wandern", da sie keine Waffe beim Menschen sind und zum Beissen in andere Tiere nur mangelhaft geeignet sind.

[Dannyboy]

Das ist eine gute Frage, nur leider weiß ich keine einleuchtende Erklärung dafür. - Das Nichtvorhandensein eines Kinns bei Tieren, vielleicht?

Eine einleuchtende Erklärung ist "genetische Drift". Eine bstimmte Vorliebe wird zufällig in einer Population dominant und verstärkt sich damit selbst.
Das geschieht in sehr kleinen Populationen, wie bei unseren Vorfahren, sehr leicht.

Edit:
Vielleicht ist ein hervor-ragendes Kinn eine eindeutigere Drohgebärde, als ein fliehendes?

Das könnte so sein. Aber wenn es so wäre, würde ich eine stärkere Ausprägung erwarten. Man denke an die großen Geweihe eines Hirsches. Die riesigen Eckzähne pflanzenfressender Gorillas.

Nicht zwangsläufig. z.B. Mandelförmige Augen werden von vielen Europäern als attraktiv empfunden, genauso wie dunkelbraune Haut oder "schwarze" Augen. Runde Augen werden dagegen von Asiaten als schön empfunden. Helle Haare sind hauptsächlich dort begehrenswert, wo dunkle Haare die Norm sind etc.

Die Norm wird von den Merkmalen bestimmt, die in einer Gruppe hauptsächlich vertreten sind, aber wie ich gerade eben schon erwähnt habe, bedeutet "abweichend von der Norm" nicht automatisch "häßlich oder schlecht".

Dabei geht es um genetische Diversität, die vorteilhaft ist.
Das ist aber etwas anderes, als Körperproportionen.

[Noir]

Und wodurch wird bestimmt, das ein fliehendes Kinn mit negativen Merkmalen in Verbindung gebracht wird?

Das ist eine gute Frage, nur leider weiß ich keine einleuchtende Erklärung dafür. - Das Nichtvorhandensein eines Kinns bei Tieren, vielleicht?

Edit:
Vielleicht ist ein hervor-ragendes Kinn eine eindeutigere Drohgebärde, als ein fliehendes? Die Gebärden bei Aggression beim Menschen sind ja Zurücknehmen der Schultern, Ballen der Fäuste und Aufrichten des Kopfes (mit Kinn nach oben) - zumindest konnte ich dieses Verhalten an mir bemerken, als ich mal kurz davor war, jemanden über den Tisch zu ziehen.

Dass starke Abweichungen von der Norm als negativ empfunden werden, ist ja klar.

Nicht zwangsläufig. z.B. Mandelförmige Augen werden von vielen Europäern als attraktiv empfunden, genauso wie dunkelbraune Haut oder "schwarze" Augen. Runde Augen werden dagegen von Asiaten als schön empfunden. Helle Haare sind hauptsächlich dort begehrenswert, wo dunkle Haare die Norm sind etc.

Aber wodurch wird die Norm zuerst bestimmt?

Die Norm wird von den Merkmalen bestimmt, die in einer Gruppe hauptsächlich vertreten sind, aber wie ich gerade eben schon erwähnt habe, bedeutet "abweichend von der Norm" nicht automatisch "häßlich oder schlecht".

[Dannyboy]

Ich komme jetzt nochmal auf das Kinn zurück, denn das lässt mir irgendwie keine Ruhe.

Menschen habe ja, was das Aussehen anderer angeht, bestimmte Schemata im Kopf, die zumindest zum Teil wohl angeboren sind. Gehe ich recht in der Annahme, dass die meisten Menschen ein fliehendes Kinn mit mangelnder Durchsetzungsfähigkeit und/oder Intelligenz in Verbindung bringen? Wenn ja, könnte das dann nicht der Grund dafür sein, dass sich das Kinn beim Menschen so stark ausgeprägt hat (schließlich wählt man ja keinen "dummen"/"schwachen" Partner) - also doch sexuelle Selektion?

Und wodurch wird bestimmt, das ein fliehendes Kinn mit negativen Merkmalen in Verbindung gebracht wird?

Das starke Abweichungen von der Norm als negativ empfunden werden, ist ja klar. Aber wodurch wird die Norm zuerst bestimmt?

[Noir]

Ich komme jetzt nochmal auf das Kinn zurück, denn das lässt mir irgendwie keine Ruhe.

Menschen habe ja, was das Aussehen anderer angeht, bestimmte Schemata im Kopf, die zumindest zum Teil wohl angeboren sind. Gehe ich recht in der Annahme, dass die meisten Menschen ein fliehendes Kinn mit mangelnder Durchsetzungsfähigkeit und/oder Intelligenz in Verbindung bringen? Wenn ja, könnte das dann nicht der Grund dafür sein, dass sich das Kinn beim Menschen so stark ausgeprägt hat (schließlich wählt man ja keinen "dummen"/"schwachen" Partner) - also doch sexuelle Selektion?

Und eine weitere Überlegung: in wie weit hat das Sozialverhalten des Menschen Einfluss auf die Partnerwahl und damit auf die Ausprägung verschiedenen menschlichen Charakteristika?

Meine Überlegung war, dass in einer Gruppe, in der es keine feste Paarbindung gibt und die ganze Gruppe für die Versorgung und die Erziehung der Kinder zuständig ist, die Partnerwahl nach anderen Kriterien stattfindet, als z.B. bei monogamen Beziehungen.

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber wenn ich wüßte, dass eine ganze Gruppe von Menschen für das Überleben meiner Nachkommen sorgen würde, würde die Wahl eines Partners (bzw mehrere Partner) sicher zum Teil anders ausfallen (z.B. nach Aussehen, Sympathie), als wenn ich einen Partner suchen würde, der ganz alleine für mich und meine Kinder sorgen müsste (z.B. guter Jäger).

Weiß man eigentlich, ob monogame Beziehungen schon zu Zeiten der Jäger und Sammler üblich waren, oder ob sich dieses Verhalten erst mit der Seßhaftwerdung der Menschen einstellte (z.B. wegen des Erbes)?