Evolutionstheorie der Menschheit

[Uriel Ventris]

Wenn man es am Beispiel von Althochdeutsch nimmt, ist es aber nicht ausgestorben, sondern einfach ins Mittelhochdeutsche übergegangen... Eigentlich Haarspalterei, kann man auch ausgestorben nennen. Es ging aber in eine andere Sprachform über. Eigentlich ist nur eine Entwicklungsstufe des Hochdeutschen gemeint; unbedingt würde ich es nicht als ausgestorbene Sprache bezeichnen.

Genauso ist es mit den Menschenformen. Wenn man die als ausgestorben bezeichnet, stellt sich ein Paradoxon: wenn sich neuere Menschenformen aus älteren entwickeln, die älteren aber ausgestorben sind, dann konnte sich faktisch nichts entwickeln, da es sie nicht mehr gab.

Alles was der Australopithecus, Erectus usw. sind, sind Entwicklungsstufen. Und die kanm an nicht so pauschal als "ausgestorben" bezeichnen. Nur in etwas anderes entwickelt.

[Thomas W. Riker]

Richtig. Wobei in der biologischen Klassifikation, so sinnvoll sie für die Überschaubarkeit der Artenfülle ist, auch eine gewisse unwissenschaftliche Willkür steckt.

Dem kann ich nur zustimmen, allerdings sollte man gegenüber den Biologen des 18. Jahrhunderts, z.B. Linné eine gewisse Nachsicht üben. Irgendwie mussten diese Forscher anfangen und sie hatten nicht von Anfang an einen Just-in-time Informationsaustausch um die Systematik einheitlich zu gestalten. Als Papageienfreund kann ich mir bei der 'Systematik' der ca. 800 klassifizierten Unterarten (viele davon ausgestorben) nur die Haare raufen. Versucht man die Daten aus 5 Büchern zu ordnen, bekommt man 10 Systematiken, die nicht widerspruchsfrei sind.
Ich musste im Vogelforum schon viele User wegen dieses Umstandes trösten. Allein schon das Chaos um die Begriffe 'Papagei' und 'Sittich' im deutschen, lateinischen und anderssprachigen Gebrauch !


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Thomas W. Riker schrieb nach 18 Minuten und 12 Sekunden:

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Wenn dann sowieso eher Homo Sapiens Neanderthaliensis. Tschuldigung für die Haarspalterei.
(Anmerkung TWR: Wurde oben schon geklärt!)

Eben nicht ausgestorben... Nimm das am Beispiel des Althochdeutschen. Das ist auch nicht ausgestorben, sondern hat sich einfach bis zum Neuhochdeutschen weiterentwickelt. Wir sind einfach die Spitze der Gattung Mensch, nicht deren Überbleibsel.

Ich gehe davon aus, dass Sprachen als ausgestorben gelten, wenn sie keine aktiven Sprecher mehr haben. Althochdeutsch wird seit 1050 nicht mehr gesprochen, gilt also seit 1050 als ausgestorben.

Die neun anderen Arten der Gattung Homo haben in gängigen Links das "+" Zeichen, gelten also als ausgestorben. Und auf lange Sicht könnte es sich herausstellen das Homo sapiens sowohl Überbleibsel als (fragwürdige) Spitze der Gattung Homo ist.
(Ein Kalauer: Unterhalten sich zwei Planeten: Planet A: Wie geht's? B: Schlecht. Ich habe Homo sapiens! A: Mach Dir keine Sorgen. Das hatte ich auch. Das geht vorüber.)

[Uriel Ventris]

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Beitrag editiert

Der Neandertaler heißt übrigens auch einfach nur Homo Neanderthalensis, nicht Homo Neanderthalensis Sapiens.

Wenn dann sowieso eher Homo Sapiens Neanderthaliensis. Tschuldigung für die Haarspalterei.

Das "Beeindruckendste" an der Nomenklatur der Gattung Homo ist jedenfalls, dass 9 der bisher 10 bekannten Arten ausgestorben sind und es nur noch den Homo sapiens gibt.

Eben nicht ausgestorben... Nimm das am Beispiel des Althochdeutschen. Das ist auch nicht ausgestorben, sondern hat sich einfach bis zum Neuhochdeutschen weiterentwickelt. Wir sind einfach die Spitze der Gattung Mensch, nicht deren Überbleibsel.

[Dannyboy]

Richtig. Wobei in der biologischen Klassifikation, so sinnvoll sie für die Überschaubarkeit der Artenfülle ist, auch eine gewisse unwissenschaftliche Willkür steckt.

[Thomas W. Riker]

Ja, zumal sie nach dem Neandertal benannt wurden, in dem man die ersten fand.
Wäre aber durchaus witzig, sich nach einem Tal zu benennen, in dem die ersten Fossilien der eigenen Spezies in einem parallelen Universum gefunden wurden.

Nebenbei wird der Neandertaler meines Wissens nicht mehr als Unterart, eher als "Cousin" des Homo Sapiens betrachtet. Auch hat sich dieser ja mit dem Homo Sapiens teilweise verpaart (Ozzy Osbourne hat ja angeblich einen großen Anteil Neandertaler DNS).

Lies bitte noch mal meinen #405 genau.
Die Nomenklatur führt jetzt 10 Arten der Gattung Homo, den "Jetztmenschen" sapiens und 9 ausgestorbene Arten, den Neandertalern, habilis, erectus, heidelbergensis ...
1 Namensteil : Gattung
2 Namensteile: Art
3 Namensteile: Unterart

Zu den paar % Neandertaler-Genen im menschlichen Erbgut. Man geht davon aus, das einige Neandertalerinnen in Familien von "Jetztmenschen" intergiert wurden, ob gewaltsam oder anders, ist genetisch irrelevant.
Das hat irgendwie was vom Raub der Sabinerinnen durch die Römer (laut Legende wegen Frauenmangel in Rom).

[Amaranth]

Hätten sie überlebt, hätten sie wohl eine andere Bezeichnung gewählt.
Homo superior oder so.

Ja, zumal sie nach dem Neandertal benannt wurden, in dem man die ersten fand.
Wäre aber durchaus witzig, sich nach einem Tal zu benennen, in dem die ersten Fossilien der eigenen Spezies in einem parallelen Universum gefunden wurden.

Nebenbei wird der Neandertaler meines Wissens nicht mehr als Unterart, eher als "Cousin" des Homo Sapiens betrachtet. Auch hat sich dieser ja mit dem Homo Sapiens teilweise verpaart (Ozzy Osbourne hat ja angeblich einen großen Anteil Neandertaler DNS).

[Thomas W. Riker]

Hätten sie überlebt, hätten sie wohl eine andere Bezeichnung gewählt.
Homo superior oder so.

Stimmt, falls Latein trotzdem -die- Wissenschaftssprache geworden wäre.

[Dannyboy]

Hätten sie überlebt, hätten sie wohl eine andere Bezeichnung gewählt.
Homo superior oder so.

[Thomas W. Riker]

Das "Beeindruckendste" an der Nomenklatur der Gattung Homo ist jedenfalls, dass 9 der bisher 10 bekannten Arten ausgestorben sind und es nur noch den Homo sapiens gibt.

Du hast meinen Joke nicht richtig verstanden: ---> die Bezeichnung Homo neanderthalensis sapiens hätte es nur gegeben, wenn die Neanderthaler überlebt und wir "Jetztmenschen" ausgestorben wären und als Unterart durch die Neandertaler bewertet worden wären.
Die Nominatform wäre dann H. n. neanderthalensis gewesen.
Sicher "sapiens sapiens" hat schon etwas von Slapstick.
Mit dieser jetzigen Nomenklatur wird eine stärkere Unterscheidung dargestellt. So sind diese 10 Homo Arten quasi Cousins , vorher waren "wir" und die "Neandertaler" quasi Brüder und die anderen 8 Arten Großcousins (Die Begriffe sind geschlechtsneutral gemeint).

[Amaranth]

Witzigerweise gibt es den Sapiens Sapiens nicht mehr. Eigentlich nennen wir uns mittlerweile (war 2009, oder?) einfach nur Homo Sapiens. Da einige hier jedoch veraltete Vorstellungen haben, habe ich auch auf ein veraltetes Bild zurückgegriffen. Der Neandertaler heißt übrigens auch einfach nur Homo Neanderthalensis, nicht Homo Neanderthalensis Sapiens.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, war die Bedeutung des "Sapiens".

[Thomas W. Riker]

@ Amaranth

Die Doppelbenennung "sapiens sapiens" bedeutet lediglich, dass wir ca. 7 Milliarden Menschen die Nominatform des homo sapiens sind. Gebe es die parallele Unterart des Neanderthalers noch, hieße diese homo sapiens neanderthalensis.
Wäre der Neanderthaler der Sieger im survival of the fittest würde der sich entsprechend Homo neanderthalensis neanderthalensis nennen und unsere ausgestorbene Unterart hieße dann Homo neanderthalensis sapiens !
Diese Nomenklatur ist biologischer Standard, ich kann da als Edelsittich-Freund die Halsbandsittiche Psittacula krameri krameri mit 3 weiteren Unterarten (P.k. parvirostris, P.k. borealis, P.k. manillensis) und die Alexandersittiche Psittacula eupatria eupatria mit 4 weiteren Unterarten (P.e. nipalensis, P.e. avensis, P.e. magnirostris, P.e.siamensis) nennen. Diese Nomenklatur ist einfach Standard zur Benennung parallel existierender Unterarten und hat mit menschlicher/wissenschaftlicher Überheblichkeit nichts zu tun.

[Amaranth]

Ach wie liebe ich doch diesen Thread....die gesammelte Akkuranz sogenannter Wissenschaftlichkeit

Meintest du nicht eventuell eher Arroganz?

und doch beantwortet gar nichts von dem meine Fragen der menschlichen Herkunft

Warum? Evolution ist ein einfacher Prozess, der darauf basiert, das bestimmte Merkmale durch Selektion entweder verstärkt oder eliminiert werden.

meinem Schöpfer sei Dank , daß ich noch immer darüber lachen und sinnieren kann , welchen Schwachsinn viele ''Wissenschaftler'' so ausbrüten - obwohl die letzte Antwort ungeklärt bleibt :

Was ist denn an der Wissenschaft so schwachsinnig, was in der Religion kein Schwachsinn ist? Warum ist etwas, was allein auf Beweisen fundiert schwachsinnig, während etwas, woran man glauben muss, nicht schwachsinnig ist?

Bin ich nur ein Verstandes-Tier oder eine edle Schöpfung , andächtig , rein und voll spiritueller Gnade......

Bitte verschone uns vor spiritueller Gnade. Was ist denn der große Unterschied zwischen dir und einem Tier? Das Gott dich am letzten Tag erschaffen hat?

Ich bin Mensch und will ein Mensch bleiben - so wie die Tiere immer Tiere bleiben werden (die Philosophie dankt es uns...)

Ich bin ein Mensch, werde immer Mensch sein. Tiere sind und bleiben Tiere.
Hier ein nettes kleines Beispiel für dich:
Sowohl die Gattung Lepidurus als auch Triops gehört zu der Familie der Triopsidae. Darunter folgen die Arten wie "Lepidurus Apus" oder "Triops Cancriformis". Darüber stehen die Notostraca (Rückenschaler), was der Ordnung entspricht. Hierauf folgen Branchiopoda (Kiemenfüßer), was die Klasse ist, und dann das Subphylum Crustacea, also Krebstiere. Das Phylum - der Stamm - ist dann die "Arthropoden", auch Gliederfüßer genannt.
Der Stamm, den man am Ende hat, ist die Animalia, also die Tiere. Hierüber steht noch die Einteilung in Eukaryota.

So ist auch der Mensch seine eigene Art "Mensch" bzw. "Homo Sapiens Sapiens" (es zeugt wirklich von Weisheit, sich selbst zweimal sapiens zu nennen). Darüber folgen wieder Gattung, Ordnung, Klasse, Subphylum, Phylum, etc.

Auch philosophisch braucht man hier keinen Unterschied zu machen, zwar wird dies von vielen Philosophen gemacht, aber es ist kein Grundsatz der Philosophie.

@all
Ich kann es einfach nicht lassen...

[Marpfel]

[...] und doch beantwortet gar nichts von dem meine Fragen der menschlichen Herkunft.....

Ich halte mich zwar sonst hier raus, aber das kann man nur an dich zurückleiten. Dir wurden auch Fragen gestellt auf die du nicht eingegangen bist. Falls du noch Argumente für deine Theorie hast, dann poste sie uns bitte. Das selbe gilt für weitere (sachliche) Fragen deinerseits.

MfG Marpfel

[avatarius+solarius]

Ach wie liebe ich doch diesen Thread....die gesammelte Akkuranz sogenannter Wissenschaftlichkeit - und doch beantwortet gar nichts von dem meine Fragen der menschlichen Herkunft......meinem Schöpfer sei Dank , daß ich noch immer darüber lachen und sinnieren kann , welchen Schwachsinn viele ''Wissenschaftler'' so ausbrüten - obwohl die letzte Antwort ungeklärt bleibt :
Bin ich nur ein Verstandes-Tier oder eine edle Schöpfung , andächtig , rein und voll spiritueller Gnade......

Ich bin Mensch und will ein Mensch bleiben - so wie die Tiere immer Tiere bleiben werden (die Philosophie dankt es uns...)

[Dannyboy]

Das liegt an beidem. Bei größerem Kinn mehr Haut, mehr Haut -> mehr Haare = üppigerer Bart

OK. Nur warum ist dann das Kinn nicht 10 cm lang? Oder zumindest 5 cm? Sexuell selektierte Merkmale sind oft übertrieben, siehe Pfauenschwanz, oder eben menschliches Haupthaar.

Und selbst wenn ein vorspringendes Kinn sexuell Attraktiv erscheint, stellt sich die Frage, woher kommt dieses Verhalten? Warum nicht andere "Gesichtsdeformationen"?
Warum nicht der klingonische Stirnhöcker?
Oder hübsche Augenbrauenknochenwülste?

Die naheliegende Antwort lautet eben, Zufall und genetische Drift.
Entweder direkt bei der Merkmalsbildung oder indirekt als zufälliger Parameter bei der Bestimmung sexueller Attraktivität.

[URL="http://www.spektrum.de/artikel/1050007"]Leider kann ich da ohne Abo nicht viel lesen. Vielleicht kannst du die entscheidenden Passagen mal hier reinstellen.

Klar

Doch schon vor rund 195 000
Jahren wurden die Verhältnisse unwirtlicher,
als die Erde in eine lange Kaltzeit eintrat. Jenes
Stadium, Sauerstoff-Isotopenstufe 6 genannt,
dauerte bis vor ungefähr 123 000 Jahren.
..
Über diese Kaltzeit liegen für Afrika keine
genauen Klima- und Umweltdaten vor. Doch
immerhin erlauben Befunde von jüngeren
Kältephasen einige Rückschlüsse. Demnach
dürfte ein kühles, trockenes Klima geherrscht
haben. Die Wüstenzonen waren viel weiter
ausgedehnt,
und viel weniger Land war für
Menschen bewohnbar. Unter den schwierigen
Verhältnissen schrumpfte ihre Zahl bedenklich.
Lebten vorher wohl stets über 10 000 Erwachsene
im fortpflanzungsfähigen Alter, so
dürften es nun kaum noch einige hundert gewesen
sein. Für den genauen Zeitpunkt jenes
genetischen Flaschenhalses und die Größe der
übrig gebliebenen Population liefern genetische
Studien zwar unterschiedliche Schätzwerte,
doch zeigen sie einhellig: Alle heute lebenden
Menschen stammen offenbar von einer
ganz kleinen Bevölkerungsgruppe ab, die
irgendwo in Afrika jene Kaltphase überstand.

Thema ganz besonders. Frappant ist ja unsere
geringe genetische Vielfalt im Vergleich zu der
vieler anderer Arten – gerade auch der Schimpansen
–, die oft wesentlich kleinere Populationen
und Verbreitungsgebiete aufweisen.
Am besten lässt sich das Phänomen mit ei-
nem Populationszusammenbruch irgendwann
beim frühen Homo sapiens erklären. Ich fragte
mich, wo in Afrika die Menschen die erwähnte
Klimakatastrophe überlebt hatten.
Der Kontinent wies zu jener Zeit nur wenige
Gegenden auf, die für Jäger und Sammler genügend
Ressourcen bereithielten.

DIe große Katastrophe fand sehr wahrscheinlich lange vor dem Tonga-Vulkan statt.
Ob vor 190.000 bis 120.000 Jahren im Minimum wirklich nur wenige 100 Menschen existierten, kann man zwar nicht genau sagen, aber zumindest stammen alle heute lebenden Menschen von dieser winzigen Population ab.

Und bei so winzigen Populationen spielt genetische Drift eine sehr große Rolle. Auch ohne Selektion können Merkmale sehr leicht durch puren Zufall in der Population fixiert werden.