Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Ich für meinen Teil glaube an Intelligent Design. Es wäre ein wenig abgehoben die Evolution, darunter mikro-evolutionäre Prozesse, welche sich aktuell innerhalb eines Menschenlebens beobachten lassen, komplett zu leugnen, aber irgendwie habe ich das Gefühl das mehr als nur Selektionsprozesse und Mutation dahinter stecken.

Natürlich, da steckt auch Rekombinaion dahinter und das zu einem weit höheren Anteil als es bei der Mutation der Fall ist

Nur ID, das haut nicht hin, wie intelligent kann denn der Designer sein, wenn er für Luft- und Speiseröhre denselben Eingang konstruiert, so dass wir an Essen ersticken können? Wie intelligent kann er sein, wenn er eine Netzhaut erschaft, bei der die Nervenleitungen vor den Rezeptoren sitzen?

Und übrigens lässt sich sehr wohl auch "Makroevolution beobachten, z. B. bei den Victoriasee-Barschen, bei denen nachweislich nur eine Art ausgesetzt wurde und von denen es heute mindestens 2 Arten gibt.

[Psi-Warden]

Ich für meinen Teil glaube an Intelligent Design. Es wäre ein wenig abgehoben die Evolution, darunter mikro-evolutionäre Prozesse, welche sich aktuell innerhalb eines Menschenlebens beobachten lassen, komplett zu leugnen, aber irgendwie habe ich das Gefühl das mehr als nur Selektionsprozesse und Mutation dahinter stecken.

[Spocky]

Ardipithecus kann jetzt endgültig in die Ahnenreihe des Menschen gestellt werden. Neueste Schädeluntersuchungen zeigen eindeutig, dass er mehr mit dem modernen Menschen gemein hat als mit Schimpansen oder Bonobos.

?Ardi? skull shows link to humans, not modern apes | I Fucking Love Science

Der Schädel lässt zumindest partielle Zweibeinigkeit erkennen. Dies zeigt sich dadurch, dass der Ansatz der Wirbelsäule sowie das Große Hinterhauptloch (Foramen magnum), durch das das Rückenmark mit dem Gehirn verbunden ist, weiter zur Schädelbasis gewandert ist, als es bei rein vierbeinigen Arten der Fall ist.

[Spocky]

Dass Neandertaler sich mit dem modernen Menschen vermicht haben, das hat inzwischen sicher fast jeder mitgekriegt. Dass dies auch die Denisova-Menschen taten ist weniger populär. Dass es wohl aber auch noch eine vierte Menschen (Unter)Art gab, die ebenfalls genetisch mitgemischt hat (zumindest bei Neandertalern und Denisovanern), das ist dann doch neu.

Interbreeding Among Early Hominins | I Fucking Love Science

Offensichtlich sind die auch nicht fossil belegt bisher, sondern eben nur durch die Gene.

[Spocky]

Gerade was die Anfänge menschlicher Besiedlung der amerikanischen Kontinente angeht, gab es schon sehr viele Spekulationen. Schon oft hieß es, man habe jetzt endlich richtige Belege gefunden (auch schon genetische) und dann wurde das ganze irgendwann doch wieder umgeworfen.

Von daher warte ich erstmal noch ab, ob das jetzt gefestigt wird...

[Thomas W. Riker]

Da hast du Recht. In der Vorschau des Nature-Artikels ist eine Karte enthalten. Die beiden Fundorte liegen in Südzentralsibirien. Von daher erscheint mir die Verbindung zu den Uramerikanern auch etwas gewagt.

Es gibt schon populationsspezifische Genotypen, mit deren Hilfe man auch frühe Wanderungsbewegungen aufschlüsseln kann.

Das ist mir bekannt. Es gibt ja zum Beispiel auch eine Untersuchung wie stark Libanesen und Palästinenser, sowie Tunesier mit den antiken Phöniziern und Karthagern verwandt sind (die Tunesier sind mit den Karthagern relativ schwach verwandt. Die Römer waren im dritten punischen Krieg also wirklich sehr "gründlich").

Dann auch noch was in deutsch:

http://www.n-tv.de/wissen/Ur-Amerikaner-kamen-auch-aus-Sibirien-article11761696.html

Also in der Nähe des Bajkal-Sees. Die Distanz Irkutsk-Wolgograd beträgt Luftlinie etwa 4000 km.
Da es da keine unüberwindbare Hindernisse gibt, ist das in ~ 100 Generationen oder 3000 Jahren gut zu schaffen.
Der Mal'ta Fund ist 24.000, der Afontova Gora-2 Fund 17.000 Jahre alt.
Die beiden Funde in einen Zusammenhang zu bringen ist auch nicht so einfach.

[Liopleurodon]

Sibirien ist riesig. Im Text wird der Fundort mit Südsibirien angegeben.
Das könnte also auch der Grenzbereich zu Kasachstan sein.
Von dort käme man relativ einfach südlich am Ural vorbei über die Ukraine nach Mittel- und Westeuropa.

Da hast du Recht. In der Vorschau des Nature-Artikels ist eine Karte enthalten. Die beiden Fundorte liegen in Südzentralsibirien. Von daher erscheint mir die Verbindung zu den Uramerikanern auch etwas gewagt.

"Genetisch Bezüge" ist auch etwas unklar.

Es gibt schon populationsspezifische Genotypen, mit deren Hilfe man auch frühe Wanderungsbewegungen aufschlüsseln kann.

[Thomas W. Riker]

Sibirien ist riesig. Im Text wird der Fundort mit Südsibirien angegeben.
Das könnte also auch der Grenzbereich zu Kasachstan sein.
Von dort käme man relativ einfach südlich am Ural vorbei über die Ukraine nach Mittel- und Westeuropa.
"Genetisch Bezüge" ist auch etwas unklar. Es wäre spannend zu wissen, wie viele Generationen zwischen den im Beitrag genannten Zivilisationen liegen.

[Liopleurodon]

Ein interessanter Artikel im New Scientist, der die genetische Herkunft der amerikanischen Ureinwohner näher beleuchtet. Offenbar sind die ersten Amerikaner nicht einfach die Nachfahren ostasiatischer Stämme, wie bisher angenommen. Vielmehr zeigt das Genom eines vor 24.000 Jahren in Sibirien gestorbenen Jungen auch genetische Bezüge zu Eurasiern und Westeuropäern auf. Die Forscher erklären dies mit zwei Populationen, die damals in dem Gebiet lebten und von denen die eine die Vorfahren der heutigen Ostasiaten waren, während die anderen mehr mit den Europäern verwandt waren. Die ersten Siedler in Amerika - man geht heute immer noch von wenigen hundert Personen aus - müssen sich dann aus den beiden Populationen zusammen gesetzt haben.

Oldest human genome reveals roots of first Americans - life - 20 November 2013 - New Scientist

Der Kennewick-Mann lässt grüßen.

[Spocky]

Um alle Vormenschenfossilien unterzubringen brauchst du keinen LKW, da reicht schon ein VW-Bus

Ob man daraus allerdings eine direkte Ableitung ziehen kann, wie häufig Vormenschen im Vergleich zu Urpferden waren, wage ich zu bezweifeln. Die Evolution der Pferde dauerte etw 55 Mio Jahre, die Evolution der Vormenschen von der Abspaltung der Schimpansen bis zur Entstehung der Gattung Homo gerechnet bestenfalls 5 Mio Jahre. Wenn man elfmal so viel Zeit hat können schon rein statistisch elfmal so viele Fossilien entstehen.

Der nächste Punkt ist der, wie erhaltungsfähig sind die Überreste und da hat man in dem Bereich, in dem die Vormenschen lebten schlechte Karten außerhalb des afrikanischen Grabenbruches bzw. einiger Teile Südafrikas. Die meisten Böden Afrikas dieser Zeit sind zu sauer für eine ordentliche Fossilerhaltung. Das ist bei den Lebensräumen der Urpferde schon was ganz anderes.

Trotzdem ist natürlich davon auszugehen, dass unsere Vormenschen-Vorfahren wirklich seltener waren, schon alleine, weil die Lebensräume doch auc deutlich kleiner waren.

[Liopleurodon]

Offensichtlich ist es so, dass für einen einzigen Ort in Georgien eine Bandbreite an Varietäten des Homo erectus angetroffen wurde, die größer ist als die Unterschiede zu diversen anderen Teilgruppen, die man bisher definiert. In sofern kann man sich jetzt nicht mehr sicher sein, ob es sich dabei auch wirklich um eigenständige Arten handelte.

Ist es nicht immer noch so, dass sämtliche Vormenschenfossilien weltweit in einen einzigen LKW passen würden? Das Varianzspektrum der damaligen Arten lässt sich nur schwer beschreiben, wenn man insgesamt nur die Reste einiger verstreut gefundener Individuen vor sich hat.

Das ist bei fossilen Vögeln dasselbe Problem.

Es deutet zumindest darauf hin, dass unsere Vorfahren selten waren und zu einer gegebenen Zeit jeweils nur wenige Menschen auf der Erde lebten. Über die Evolutionsgeschichte der Pferde zum Beispiel lassen sich viel stabilere Hypothesen aufstellen, weil Pferdefossilien so viel häufiger sind. Bei den Menschen hingegen ist die Fundlage so wenig repräsentativ, dass fast nach jedem neuen Fund die ganze Geschichte wieder neu geschrieben werden muss.

[Spocky]

@ Dannyboy: Es ist nebenbei ja auch so, dass es mehr Ruhm für die Neuentdeckung einer Art als für die eines Individuums gibt. Das verstärkt den Effekt noch weiter.

[Chrisimo]

Die Q Variante erscheint mir wahrscheinlicher, allerdings würde es mich nicht wundern, wenn die Menschheit der Evolution mit Maschinen/Computerinterfaces auf die Sprünge hilft, sodass wir am Ende (so wir uns nicht vorher selbst zerstören) mehr den Borg ähneln als den Q.

Die Borg könnten sich ja durchaus noch zu Q entwickeln. Wir können die Q ja nicht mal richtig begreifen, insofern können wir auch nicht wissen, wie sie sich entwickelt haben oder wie ein ähnliches Entwicklungsstadium zu erreichen ist.

Und so was von einem Geologen Du denkst in viel zu kleinen Zeiträumen. Das in unmittelbarer Zukunft die Menschheit soweit deziemiert wird, glaub ich auch nicht. Aber lass mal in 10000 Jahren einen größeren asteroiden einschlagen, oder diese Magmakammer im Yellowstone - park geht hoch oder ähnliches ... könnt schon mal irgendwann passieren.

Zudem, in naher zukunft dürfte die freie beweglichkeit durch die kommende energiekrise stark eingeschränkt werden ....

In 10.000 Jahren gibt es keine Menschen mehr - jedenfalls nicht so, wie wir jetzt sind. Entweder sind wir ausgestorben oder wir sind mit unserer Technologie verschmolzen (bzw. haben uns durch Gentechnik verändert). Das ist zumindest meine (vermutlich einfältige) Prognose.

[Dannyboy]

Wie viele Arten hat die Gattung Homo wirklich hervorgebracht?

Diese Frage stellt sich nach einer neuen Veröffentlichung im Science-Magazin aufs neue:

Hominine Fossilien von Dmanissi ? Wikipedia
(leider nur der Wiki-Artikel, aber das Paper ist dort auch angegeben)

Offensichtlich ist es so, dass für einen einzigen Ort in Georgien eine Bandbreite an Varietäten des Homo erectus angetroffen wurde, die größer ist als die Unterschiede zu diversen anderen Teilgruppen, die man bisher definiert.

Das muss eigentlich gar nichts heißen. Logischerweise wird die Variabilität sowieso systematisch unterschätzt. Liegt eben in der Natur der Sache.

In sofern kann man sich jetzt nicht mehr sicher sein, ob es sich dabei auch wirklich um eigenständige Arten handelte.

Spielt auch letztlich keine so große Rolle. Man versucht wissenschaftlich scharf abzugrenzen, was keine scharfen Grenzen hat.

[Spocky]

Wie viele Arten hat die Gattung Homo wirklich hervorgebracht?

Diese Frage stellt sich nach einer neuen Veröffentlichung im Science-Magazin aufs neue:

Hominine Fossilien von Dmanissi ? Wikipedia
(leider nur der Wiki-Artikel, aber das Paper ist dort auch angegeben)

Offensichtlich ist es so, dass für einen einzigen Ort in Georgien eine Bandbreite an Varietäten des Homo erectus angetroffen wurde, die größer ist als die Unterschiede zu diversen anderen Teilgruppen, die man bisher definiert. In sofern kann man sich jetzt nicht mehr sicher sein, ob es sich dabei auch wirklich um eigenständige Arten handelte.

Prinzipiell ist die Artfrage bei nichtrezenten Arten ohnehin so gut wie nicht lösbar, da die grundsätzliche Definition der Art nicht überprüfbar ist.