Evolutionstheorie der Menschheit

[Liopleurodon]

Liopleurodon schrieb: "Ob zum Beispiel die Leute, die im brasilianischen Pedra Furada vor 50.000 Jahren ihre Feuer entfachten, in der heutigen oder in der historisch greifbaren Bevölkerung überhaupt Nachfahren haben, das vermag derzeit niemand zu sagen."

Ja, genau auf solche, gerne übersehene Funde, wollte ich hinaus. Pedra Furada gehört sicherlich zu den interessantesten Funstätten in Südamerka, um die viel gestritten wird. Sogar Fälschungsvorwürfe standen im Raum. Aber auch solche Methoden sind leider keine wirkliche Seltenheit.

Interessant an Pedra Furada ist aus meiner Sicht, dass es sich nicht um einen einzelnen Fund handelt. Einen solchen könnte man sicher unter den Teppich diskutieren. Für Pedra Furada gibt es eine ganze Serie von Datierungen, die bis zu fast 50.000 Jahren zurückreichen und eine kontinuierliche menschliche Präsenz nahelegen. Es sind nicht die Spuren nur einer isolierten Gruppe, die dort mal ein Feuer gemacht hat. Man sieht vielmehr die Rückstände vieler menschlicher Generationen. Das ist der wichtige Punkt.

Ob die Bevölkerung letztlich nun ausgestorben oder genetisch nicht mehr nachweisbar ist, ist dabei ja auch erst einmal sekundär Wir sehen allerdings wieder einmal sehr schön, wie die Genetik gerade in der Geschichtsforschung immer wieder an ihre Grenzen stößt, auch wenn sich Svante Pääbo und seine Jünger inzwischen gerne als eine Art Messias der Paläo-Anthropologie präsentieren.

Fakt ist, wie Du (wie ich finde) richtig sagst, dass es diese Funde gibt und wir Besiedlungsspuren haben, die weit über die derzeit bekannten Wanderungsbewegungen und Besiedlungsspuren in Nordamerika hinaus gehen. Und das nicht nur in Brasilien, sondern auch anderweitig, gerade im Amazonasgebiet, das ja in weiten Teilen noch recht unerforscht ist.

Diese Volksgruppen sind nun einmal Teil der Besiedlungsgeschichte der beiden amerikanischen Kontinente. Hinzu gesellen sich noch Skelettfunde von Menschen, die anscheinend afrikanische Wurzeln gehabt haben und einige Kuriositäten mehr.

Was wir vielleicht sagen können ist, wie du ganz richtig sagst, dass die HEUTIGE Bevölkerung Amerikas asiatischen Ursprungs ist, zumindest deuten die Genetik und die Linguistik in diese Richtung. Über die Besiedlungsgeschichte an sich sagt das aber recht wenig aus, nämlich nur dass irgendwann eine Bevölkerungsgruppe kam, die offenbar die Alteingesessenen verdrängte.

Mich persönlich hatte damals der Fund des Kennewick-Mannes umgehauen. Das lag nicht nur am spektakulären Befund, dass eines der ältesten menschlichen Skelette in Amerika nicht von einem Indianer stammen sollte. Anthropologen zufolge gehörte dieser Mensch zum europäischen Typus und soll höchstwahrscheinlich mit den Ainu verwandt gewesen sein. Geographisch gesehen ist es nicht abwegig, dass auch solche Volksgruppen den Sprung auf den Kontinent geschafft haben, es ist jedoch ein überraschender Befund.

Interessant fand ich auch die juristische Auseinandersetzung mit einem Indianerstamm der Region, der sich auf ein neueres Gesetz berief und eine Übergabe des Skelettes zur ordentlichen Bestattung forderte. Das Gericht forderte die Indianer damals auf, zu beweisen, dass dieser Mensch ein Angehöriger ihres Stammes war und das konnten sie nicht. Es scheiterte vor allem daran, dass der betreffende Indianerstamm selber noch nicht so lange in dem Gebiet ansässig war, um eine Ahnenschaft glaubhaft belegen zu können. Die weitere Diskussion und deren Ausgang habe ich dann nicht mehr verfolgt, vielleicht kann Spocky hier ergänzen. Auch der Wikipedia-Artikel zum Kennewick-Mann sollte aktuelle Informationen enthalten.

Was die amerikanische Frühgeschichte allerdings noch zusätzlich vernebeln dürfte ist eine Tragödie, die in manchen Geschichtsbüchern am Rande mal angedeutet wird, dass nämlich im Zuge des 16. Jahrhunderts auf beiden Kontinenten etwa 90% der einheimischen Bevölkerung gestorben sein soll. Die Ursache hierfür sollen nicht so sehr die Kriegszüge der Europäer gewesen sein, sondern vielmehr eingeschleppte Krankheiten, die sich in Wellen ausbreiteten und auch weitab der Kontaktzonen die Menschen getötet haben.

Die Datengrundlage für diese Behauptung ist ein wenig spärlich und man liest es mehr zwischen den Zeilen als Spuren alter Legenden. So schickte z.B. Pizzarro nach der Eroberung von Peru eine Expedition in den landeinwärts gelegenen Regenwald. In den Chroniken dieser Expedition liest man von großen und wohlhabenden Städten und man bekommt den Eindruck eines dicht bevölkerten Landes. Jedoch fanden Expeditionen, welche dasselbe Gebiet nur wenige Jahrzehnte später bereisten nur noch Dschungel vor, von den Menschen war so gut wie nichts mehr zu sehen.

Falls real, so mag dies dazu beigetragen haben, dass nur die am weitesten verbreiteten Genotypen bis in unsere Zeit überlebt haben und für eine Probennahme zur Verfügung standen.

[Spocky]

Hallo zusammen,

@ spocky, hallo erstmal, hatte viel zu tun: das ist es ja, was ich meine, nur interdisziplinär kann man zu wirklich brauchbaren Ergebnissen kommen. Die moderne Genetik ist nun mal nicht das Maß aller Dinge, vor allem, wenn die Ergebnisse, wie ich hoffentlich zeigen konnte, wie im Fall Tut-anch-amun so schwammig sind und letztlich auf so wenigen Fakten beruhen.

Dass Leute Fehler machen, lässt sich leider nie ausschließen, deshalb muss man Experimente so oft, wie möglich und von verschiedenen Personen wiederholen lassen. Wenn man die Genforschung nämlich richtig anwendet, dann ist es sehr wohl das Maß aller Dinge.

Tatsache ist leider, dass Wissenschaftler (vor allem die führenden) oft sehr "unflexibel" sind und sich auch nicht davor scheuen, Andersdenkende in jeder erdenklichen Art und Weise zu behindern. Genau aus diesem Grund setzen sich in Der Wissenschaft nur allzu oft neue Theorien erst durch, wenn die alte Führungsriege abgedankt hat. Das beobachten wir besonders stark in der Archäologie und den ihnen verwandten Wissenschaften . Neue Theorien werden totgeschwiegen oder von der Mehrheit regelrecht "niedergeschrien". Ich habe da einige Bücher mit Beispielen zu solchen Vorgehensweisen.

Erst gestern abend habe ich auf ZDF Info wieder eine Doku über das Tunguska-Rätsel gesehen, in dem bei einem Astrophysiker, der der Ansicht ist, die Exlosion sei endogenen Ursprungs ( unterirdisch vulkanisch) von der führenden Riege der Meteorvertreter regelrecht "gesteinigt" und ausgeschlossen wurde. Warum? Weil er sich nicht der herrschenden Meinung, die sich ebenfalls nur auf (begründete!) Theorien stützt, zustimmte. Die angeführten Fakten konnte er allerdings sehr wohl auf seine eigene Theorie anwenden.

Diesen Kampf der Astrophysik gegen die Vulkanologie wirst du öfter finden. Den gibts auch beim Aussterbeereignis vor 65 Mio. Jahren, bei dem u.a. die Nichtvogel-Dinosaurier ausgestorben sind. Ausgelöst wurde das ganze durch die Familie Alvarez. Sohn Walter hat die Theorie aufgestellt, dass das Aussterbeereignis durch einen Meteoriten ausgelöst wurde und Vater Luis, der Nobelpreisträger hat dann seine Position genutzt, um alle, die etwas anderes behaupteten um ihre Karrieren zu bringen. Höchstwahrscheinlich war das MA ein Zusammenwirken unterschiedlichster Faktoren, die du im entsprechenden Thread nachlesen kannst.

Auch zu Tunguska gibt es hier einen eigenen Thread, wobei ich hier jedoch auch der Meinung bin, dass es einen exogenen Auslöser gab.

Was dunkle Materie angeht: faktisch ist der Beweis für ihre Existenz postuliert, aber nicht erbracht. Das ist nun einmal eine Tatsache. Die Interpretation einer einzelnen Formulierung besagt meiner Ansicht nach nicht, dass hier von Fakten ausgegangen wird, vor allem, weil der ganze Aufsatz eben von einem Postulat ausgeht.

Es gibt zahlreiche Indizien (nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich denke auch, dass das "Dunkle-Materie-Postulat richtig ist), wie Wiki auch richtig ausführt: "Es gibt gut etablierte Indizien für dunkle Materie auf verschiedenen Größenskalen: Galaxiensuperhaufen, Galaxienhaufen und Galaxien. Der Skalenbereich zwischen Galaxien und Galaxienhaufen, insbesondere die kosmische Nachbarschaft der Milchstraße, ist erst in jüngster Vergangenheit in den Fokus der Suche nach dunkler Materie gerückt."

Folgerichtig schreiben ja auch der theoretische Astrophysiker Matthias Bartelmann und der Vorstand des Leibniz-Instituts für Astrophysik Potsdam Mathias Steinmetz in Sterne und Weltraum Dossier 1/13 Seite S. 6 ff., dass es derzeit keine besseren Erklärungen gäbe, diese aber durchaus im Bereich des möglichen liegen, wie ich oben bereits zitierte. Auch die mir derzeit bekannte Literatur zum Thema also u.a. Barrow, Gubsen, Kaku, Greene etc), ührt zwar an, dass es Dunkle Energie nach derzeitigen Erkenntnisstand geben müsse, sie aber eben nicht nachgewiesen ist.

Wobei die Dunkle Energie noch sehr viel theoretischer ist, weil man sich darunter überhaupt nichts vorstellen kann.

Zu diesem Themenbereich gibt es aber dutzende Threads, die dafür besser geeignet sind

[GreatSciFi]

Hallo zusammen,

@ spocky, hallo erstmal, hatte viel zu tun: das ist es ja, was ich meine, nur interdisziplinär kann man zu wirklich brauchbaren Ergebnissen kommen. Die moderne Genetik ist nun mal nicht das Maß aller Dinge, vor allem, wenn die Ergebnisse, wie ich hoffentlich zeigen konnte, wie im Fall Tut-anch-amun so schwammig sind und letztlich auf so wenigen Fakten beruhen.

Tatsache ist leider, dass Wissenschaftler (vor allem die führenden) oft sehr "unflexibel" sind und sich auch nicht davor scheuen, Andersdenkende in jeder erdenklichen Art und Weise zu behindern. Genau aus diesem Grund setzen sich in Der Wissenschaft nur allzu oft neue Theorien erst durch, wenn die alte Führungsriege abgedankt hat. Das beobachten wir besonders stark in der Archäologie und den ihnen verwandten Wissenschaften . Neue Theorien werden totgeschwiegen oder von der Mehrheit regelrecht "niedergeschrien". Ich habe da einige Bücher mit Beispielen zu solchen Vorgehensweisen.

Erst gestern abend habe ich auf ZDF Info wieder eine Doku über das Tunguska-Rätsel gesehen, in dem bei einem Astrophysiker, der der Ansicht ist, die Exlosion sei endogenen Ursprungs ( unterirdisch vulkanisch) von der führenden Riege der Meteorvertreter regelrecht "gesteinigt" und ausgeschlossen wurde. Warum? Weil er sich nicht der herrschenden Meinung, die sich ebenfalls nur auf (begründete!) Theorien stützt, zustimmte. Die angeführten Fakten konnte er allerdings sehr wohl auf seine eigene Theorie anwenden.

Was dunkle Materie angeht: faktisch ist der Beweis für ihre Existenz postuliert, aber nicht erbracht. Das ist nun einmal eine Tatsache. Die Interpretation einer einzelnen Formulierung besagt meiner Ansicht nach nicht, dass hier von Fakten ausgegangen wird, vor allem, weil der ganze Aufsatz eben von einem Postulat ausgeht.

Es gibt zahlreiche Indizien (nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich denke auch, dass das "Dunkle-Materie-Postulat richtig ist), wie Wiki auch richtig ausführt: "Es gibt gut etablierte Indizien für dunkle Materie auf verschiedenen Größenskalen: Galaxiensuperhaufen, Galaxienhaufen und Galaxien. Der Skalenbereich zwischen Galaxien und Galaxienhaufen, insbesondere die kosmische Nachbarschaft der Milchstraße, ist erst in jüngster Vergangenheit in den Fokus der Suche nach dunkler Materie gerückt."

Folgerichtig schreiben ja auch der theoretische Astrophysiker Matthias Bartelmann und der Vorstand des Leibniz-Instituts für Astrophysik Potsdam Mathias Steinmetz in Sterne und Weltraum Dossier 1/13 Seite S. 6 ff., dass es derzeit keine besseren Erklärungen gäbe, diese aber durchaus im Bereich des möglichen liegen, wie ich oben bereits zitierte. Auch die mir derzeit bekannte Literatur zum Thema also u.a. Barrow, Gubsen, Kaku, Greene etc), ührt zwar an, dass es Dunkle Energie nach derzeitigen Erkenntnisstand geben müsse, sie aber eben nicht nachgewiesen ist.

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Liopleurodon schrieb: "Ob zum Beispiel die Leute, die im brasilianischen Pedra Furada vor 50.000 Jahren ihre Feuer entfachten, in der heutigen oder in der historisch greifbaren Bevölkerung überhaupt Nachfahren haben, das vermag derzeit niemand zu sagen."

Ja, genau auf solche, gerne übersehene Funde, wollte ich hinaus. Pedra Furada gehört sicherlich zu den interessantesten Funstätten in Südamerka, um die viel gestritten wird. Sogar Fälschungsvorwürfe standen im Raum. Aber auch solche Methoden sind leider keine wirkliche Seltenheit.

Ob die Bevölkerung letztlich nun ausgestorben oder genetisch nicht mehr nachweisbar ist, ist dabei ja auch erst einmal sekundär Wir sehen allerdings wieder einmal sehr schön, wie die Genetik gerade in der Geschichtsforschung immer wieder an ihre Grenzen stößt, auch wenn sich Svante Pääbo und seine Jünger inzwischen gerne als eine Art Messias der Paläo-Anthropologie präsentieren.

Fakt ist, wie Du (wie ich finde) richtig sagst, dass es diese Funde gibt und wir Besiedlungsspuren haben, die weit über die derzeit bekannten Wanderungsbewegungen und Besiedlungsspuren in Nordamerika hinaus gehen. Und das nicht nur in Brasilien, sondern auch anderweitig, gerade im Amazonasgebiet, das ja in weiten Teilen noch recht unerforscht ist.

Diese Volksgruppen sind nun einmal Teil der Besiedlungsgeschichte der beiden amerikanischen Kontinente. Hinzu gesellen sich noch Skelettfunde von Menschen, die anscheinend afrikanische Wurzeln gehabt haben und einige Kuriositäten mehr.

Was wir vielleicht sagen können ist, wie du ganz richtig sagst, dass die HEUTIGE Bevölkerung Amerikas asiatischen Ursprungs ist, zumindest deuten die Genetik und die Linguistik in diese Richtung. Über die Besiedlungsgeschichte an sich sagt das aber recht wenig aus, nämlich nur dass irgendwann eine Bevölkerungsgruppe kam, die offenbar die Alteingesessenen verdrängte.

[Spocky]

Hier nochmal was zur Clovis-Kultur, wobei hier auch gesagt wird, dass sowohl Genetik, als auch Archäologie bestätigen, dass ihr Ursprung in Asien liegt und nicht in Europa:

DNA Evidence: Clovis People Ancestors to All Native Americans

Hier auch noch was auf deutsch dazu:

http://www.spektrum.de/alias/amerikanische-clovis-kultur/forscher-entziffern-dna-erster-amerikanischer-ureinwohner/1223887

[Spocky]

Steinwerkzeuge wurden über 2 Mio Jahre verwendet und da waren Wechsel innerhalb der Techniken selten, gegen Ende dann schneller. Selbst zu den Neandertalern gabs kaum Unterschiede.

Archäologische Beweise taugen bei Steinzeitwerkzeugen nur wenig. Wenn man nur die betrachten würde, hätten die Ostasiaten gar kkeine Werkzeuge und Waffen gehabt, aber irgendwann war jemand so schlau, festzustellen, es gab ja Bambus. Tolles robustes und leichttes Material, aber eben nicht dauerhaft erhatungsfähig.

[Liopleurodon]

Hallo Liop...: ja, das meine ich. Die archäologische Beweislage steht hier momentan im Gegensatz zur genetischen Beweislage. 5000 Jahre muss in der Entwicklung des Menschen nicht unbedingt viel Zeit sein. Alleine Steinwerkzeuge wurden weit mehr als 50000 Jahre verwendet.

Ich würde das nicht unbedingt als Gegensatz bezeichnen. Archäologie und Genetik sind zwei verschiedene Informationsebenen. Ähnlichkeiten in den Waffen eiszeitlicher Westeuropäer und der Clovis-Leute könnten zum Beispiel daher rühren, dass beide dieselben Tierarten jagten, nämlich Mammuts und andere Großsäuger.

Genetische und sprachliche Indizien lassen jedenfalls darauf schließen, dass die in unserer Zeit noch lebenden Vertreter der amerikanischen Ureinwohner ausschließlich asiatische/paläosibirische Wurzeln haben. Falls es kleine Gruppen von Prä-Clovis-Leuten anderer Herkunft gab, so haben sie in den heutigen Stämmen keine nachweisbaren Spuren hinterlassen. Ob zum Beispiel die Leute, die im brasilianischen Pedra Furada vor 50.000 Jahren ihre Feuer entfachten, in der heutigen oder in der historisch greifbaren Bevölkerung überhaupt Nachfahren haben, das vermag derzeit niemand zu sagen. Es ist absolut möglich, dass sie zwischenzeitlich ausgestorben sind und die Hauptbesiedlungswellen dann tatsächlich später über die Beringstraße kamen. Die Bedingungen während der Eiszeit waren dem menschlichen Überleben nicht unbedingt förderlich.

Archäologische Kuriositäten wie der Kennewick-Mann erlauben jedenfalls seltene Einblicke in eine bisher unentdeckte menschliche Vielfalt im frühen Amerika.



WZ, Spocky. Es fällt sofort auf, welches die tragenden Köpfe im Forum sind.

[Spocky]

@ Spocky: jeder einzelne Bericht, den ich lese redet in bezug auf Dunkler Materie von einem Postulat, außerd widerspräche Deine Aussage, so wie ich es verstehe, denen aus S&W Dossier von 1/13. Ich würde mich sehr über entsprechende Quellen, also zumindest Sekundärliteraturhinweise, freuen.

Dunkle Materie ? Wikipedia

ist erst am 9.2. geändert worden und sieht mir recht kompetent aus. Da steht nix davon, dass es erwiesen sei, dass baryonische Materie eindeutig Dunkle Materie sei, es spricht nur einiges dafür.

Da steht auch, dass das nur ein kleiner Teil der DM ist, also ist es DM

Btw: sry, habs gesehen, du nennst Dich Spocky, nicht spooky, war nicht persönlich gemeint

Die Verwechslung gaabs früher öfter, weil einen Spooky gibts hier auch

Zu Datierungen kann ich dir mehr erzählen, wenn ich wieder zweiarmig bin.

[GreatSciFi]

persönliche Anmerkung: wenn ich meine Texte ein, zwei Tage später lese, fällt mir immer wieder auf, dass sie manchmal schärfer formuliert sind, als geplant. Ich entschuldige mich vom Herzen dafür, falls das zutrifft. Ich diskutiere rein aus Freude daran und möchte wirklich niemanden verärgern. Wenn also mal etwas ein wenig zu scharf klingt, sagt es mir ruhig.

Hallo Liop...: ja, das meine ich. Die archäologische Beweislage steht hier momentan im Gegensatz zur genetischen Beweislage. 5000 Jahre muss in der Entwicklung des Menschen nicht unbedingt viel Zeit sein. Alleine Steinwerkzeuge wurden weit mehr als 50000 Jahre verwendet.

@ Spocky: jeder einzelne Bericht, den ich lese redet in bezug auf Dunkler Materie von einem Postulat, außerd widerspräche Deine Aussage, so wie ich es verstehe, denen aus S&W Dossier von 1/13. Ich würde mich sehr über entsprechende Quellen, also zumindest Sekundärliteraturhinweise, freuen.

Dunkle Materie ? Wikipedia

ist erst am 9.2. geändert worden und sieht mir recht kompetent aus. Da steht nix davon, dass es erwiesen sei, dass baryonische Materie eindeutig Dunkle Materie sei, es spricht nur einiges dafür.

Ägyptologie
Wie gesagt, ich habe im Gegensatz zu vielen anderen Berichten und Röntgenaufnahmen im Bereich Mumienforschung diesen Fachbericht leider nicht eingesehen, weil ich seit ein, zwei Jahren leider kaum mehr Zeit dafür habe. Da muss ich doch mal schauen, ob ich es nicht doch in den nächsten Wochen mal schaffe, zur Leibücherei zu dackeln. Hast Du evtl. hier Quellenangaben oder die Fachberichte gelesen?

Entschuldige,wenn ich so direkt frage, aber hast Du Dich mit Ägyptologie eingehender befasst, vor allemallzu viel befasst geläufigen Mumifizierungsmethoden vor allem mit Mumifizierungspraktiken im Alten Ägypten. Chemisch sind diese Prozesse eine absolute Keule.

Noch einmal: ich sage nicht, der Bericht stimmt nicht. Ich möchte das wirklich betonen. Aber eine einzelne wissenschaftliche Methode darf m.E. niemals zum heiligen Gral einer ganzen Wissenschaft werden, schon gar nicht, wenn bei der Gewinnung des Forschungsmaterials Fehler nicht ausschließbar sind. Mir jedenfalls gibt es absolut zu denken, wenn mir jemand erzählt, er könne aus 70 Millionen Jahren alten versteinerten Knochen DNS gewinnen (gut, bei den Ägyptern sind es jetzt nur etwas mehr als 3300 Jahre, dafür gibt es andere Fehlerquellen).

Im Falle von Tutanchaton und Echnaton, dessen Mumie man ja glaubt im Sarg des Semenchkare (?) in KV55 und nicht in WV25(seinem ursprünglichen Grab) entdeckt zu haben, sieht das Szenario folgendermaßen aus: Niemand weiß, ob es sich bei der Mumie tatsächlich um Echnaton handelt. Die Mumie wurde in einem geschändeten Sarkophag (die Insignien waren genau so entfernt, wie die Goldmaske abgeschlagen war und die Kartuschen entfernt waren) entdeckt.
Da es in Ägytologie schon länger Stimmen gab, dass Echnaton Tuts Vater ist und unser allseits "geschätzter" Zahi Hawass nicht müde wurde, seine Meinung diesbezüglich kund zu tun, wurde also die entdeckte Mumie OHNE ZWINGENDEN BEWEIS als Echnaton identifiziert. Dieses Postulat steht aber auch recht wackligen Füßen und es gibt genug Argumente, die dagegen sprechen. Mit anderen Worgen: wessen DNS wurde denn nun getestet? Die von Echnaton oder die von Semenchkare? Tja, das beantwortet die Genetik nicht und daher ist der gesamte Test m.E. rein ägyptologisch erstmal irrelevant.

fassen wir zusammen: es gibt keinen Namen, die Mumie ist beschädigt, mehrfach umgebettet, ausgeraubt, geschändet und für das Jenseits unkenntlich gemacht. Die Identität der Mumie ist letztlich ungeklärt und sie wurde in einem Notgrab entdeckt. Hmm, da sind aber viele "abers" dabei. Da sieht man aber, wie selektiv die Presse arbeitet.

Dann noch etwas interessantes zum Thema Todesursache: http://www.spektrum.de/news/zweifel-...hamuns/1037181

http://article.wn.com/view/2013/11/17/Pharao_Tutanchamun_starb_bei_Wagenunfall/

Die Ergebnisse dieser Röntgenuntersuchungen kenne ich recht gut, sie wurden in den 70er Jahren veröffentlicht, das Buch hab ich als Teilkopie.

Anmerkung:
Vor ca. 30 Jahren oder etwas später wurde plötzlich die C14 Datierungsmethode als genau so ein heiliger Gral für die Ägyptologie und davon ausgehend (weil sie das höchste öffentliche Interesse genießt) bald in der gesamten Archäologie angesehen. Absolute Chronologien wurden erstellt, Datierungen von Menschen, die vor mehr als 4000 Jahren gelebt haben auf den Tag genau vorgenommen. Mittlerweile ist man da wieder etwas vorsichtiger geworden und es existiert sogar eine Strömung, die heute der Meinung ist, gerade für die Epochen des Alten und Mittleren Reichen sei eine Absolute Chronologie gar nicht ermittelbar, weil die ermittelten Datierungen nicht mit dem Stil der Fundstücke korreliert. Weißt Du, was passiert war? Einfache Wiederbelegungen haben die C14 Leute auf eine völlig falsche Fährte geführt.

Ich für meinen Teil finde es ist ein Fehler, einem einzelnen Wissenschaftszweig blind zu vertrauen, vor allem wenn die archologische Fundsituation (Stratigraphie, Pottery-Datierung, Schriftquellen, Oberflächenausgrabungen etc. dem widerspricht.

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin nicht gegen die Genetik und finde, dass sie spannende Ergebnisse liefert. Diese dürfen aber nicht unkritisch und unhinterfragt hingenommen werden, vor allem, wenn es so viele abers gibt wie in der Archäologie.

Btw: sry, habs gesehen, du nennst Dich Spocky, nicht spooky, war nicht persönlich gemeint

[Liopleurodon]

Selbst wenn man DNA aus dem Knochen extrahiert, ist es m.E. nicht wirklich sicher, ob DNA kontaminiert ist, oder nicht. Das hat vor enigen Jahren erst in der Ägyptologie für Aufregung gesorgt, ich versuche mal, den Artikel dazu zu finden, obowohl ich das nicht versprechen kann, da er in einem meiner Bücher zu finden ist (nur welchem?)

Wie schwer muss es also erst bei noch viel älteren Funden sein, wirklich brauchbare DNA (oder auch DNS) zu finden? Ich stehe den bisherigen Ergebnissen auf jeden Fall noch mit einer, wie ich denke, gesunden Portion Skepzis gegenüber, vor allem, weil sie stellenweise, vor allem in der neueren Geschichte (mit "neu" meine ich archäologisch nachweisbar), stellenweise im Gegensatz zur Fund- und Quellenlage stehen. Das kritisieren tatsächlich auch einige Fachbereiche der Alten Geschichte in den letzten Jahren, da sich die Genetik ohne Rücksicht auf mehr als ein Jahrhundert Forschung auf Gebiete "stürzt", in der aufgrund von archäolgischen Beweislagen eigentlich gute Ergebnisse erzielt werden, die dann plötzlich durch die Genetik völlig ab absurdum geführt werden, obwohl die handfesten Beweise ja da sind. So wird z.B. hauptsächlich anhand Genetik die Besiedlung Amerikas auf etwa 15.000 Jahre über Beringia postuliert, obwohl es inzwischen archäologische Hinweise darauf gibt, dass Amerika eben nicht nur von Asien aus bevölkert wurde, sondern ebenso über den Seeweg entlang der Eisstraße durch Europäer.

Ich kann Dir in diesem Punkt durchaus zustimmen. Die Besiedlung Amerikas wird gerne ein wenig einseitig betrachtet. Es gibt zwar starke Hinweise darauf - die auch immer wieder bestätigt werden - dass die Ureinwohner beider Kontinente tatsächlich von Sibiriern abstammen. Diese Hinweise sind archäologischer, sprachlicher und genetischer Art.

Aktuell räumt man inzwischen immer öfter ein, dass die Besiedlung noch zu Zeiten der großen Vereisung erfolgt sein muss und postuliert eine Ausbreitung der Menschen entlang der Küsten. Ich hatte mal in Nature oder Science einen guten Artikel über die Besiedlungsgeschichte Alaskas gelesen. Darin wurde anhand etlicher Fundstellen dargelegt, dass zu jener Zeit, als die Verbindung zu Beringia noch bestand und im Hinterland ein riesiger Eisschild den Weg blockierte, Menschen in Alaska lebten, die sich von Kleinwild ernährten (es wurden insbesondere Kaninchen erwähnt, wenn ich mich recht entsinne). Mit fortschreitender Erwärmung, als Beringia versank und sich zwischen den beiden größten Eisschilden ein Korridor auftat, kamen aus dem Süden (dem Landesinneren) Leute nach Alaska, welche die Mammutjagd mit sich brachten. Das zeigt schon mal ganz gut, dass schon auf dem Höhepunkt der Eiszeit eine menschliche Population im südlichen Nordamerika existiert haben muss.

Die Verbindung mit Europa, die Du erwähnst, basiert auf Ähnlichkeiten bei Waffen und Werkzeugen zwischen den Mammutjägern der Clovis-Kultur und Westeuropa, insbesondere Frankreich. Auch wird die Lage der ältesten Clovis-Funde als unterstützendes Argument verwendet (Maryland oder Maine; auf jeden Fall an der Ostküste). Allerdings liegen zwischen der Clovis-Kultur und jener in Frankreich ca. 5000 Jahre, das ist schon ziemlich viel Zeit. Auf dieser Basis alleine erscheint mir die Hypothese etwas schwach. Auch gibt es anhand genetischer Befunde keinen Hinweis darauf, dass Europäer zu den Vorfahren der Paläoindianer gehören. Im Gegenteil, der genetische Flaschenhals, den man immer wieder findet, weist in Richtung Sibirien.

[Spocky]

@ Spooky: ich kenne die Berichte zu Tutanchamun, Ägyptologie ist eines meiner Steckenpferde. Sie stehen auch in keinstem Widerspruch zur archäologischen Beweislage. Ganz davon abgesehen, dass die Materialien zur Mumifizierung nachgewiesenermaßen dazu beitragen können, DNS zu kontaminieren, auch wenn der Austrocknungsprozess natürlich den Erhalt andererseits fördert. Mit anderen Worten: eine Kontamination aber kann schon in der 18. Dynastie stattgefunden haben. Wenn du genau weißt, wie der Mumifizierungsprozess in der 18. Dynastie vonstatten ging (empfehlenswert hier immernoch die Standardliteratur von Frau Dr. Renate Germer), wird auch verständlich, warum. Desweiteren wurden diese Untersuchungen von einem Selbstdarsteller par Exellance, Zahi Hawass, der gerne Einreiseverbote erteilt, wenn Forscher Entdeckungen machen, die seine Theorien nicht stützen (so etwa geschehen bei Prof Wildung, oder dir mir aus Briefkontakten bekannte Joann Fletcher), finanziert vom Discovery Channel, der wohl auch mehr an Sensationen, als an wissenschaftlicher Wahrheit interessiert ist. Ferner handelt es sich bei molokularer Mumienforschung um einen Zweig, der erstens einmal sehr sehr jung und zweitens noch nicht überall in der Ägptologie unumschränkt anerkannt ist. Die Forschungen z.B. eines Peter Jánosi vermögen sie in keinster Weise zu ersetzen. Die Mumie des Tutanchamun wurde seit 1922 zudem mehrfach umgebettet, was bedeutet, dass eine Erhebung allein der Institutsmitarbeiter nicht vollständig ausreichend sein kann, um eine Kontamination wirklich auszuschließen. Andererseits leben heute noch Hunderttausende Ägypter im Land, die genetisch mit Königen und Königsfamilien seit dem Alten Reich verwandt sein dürften und die ihren Lebensunterhalt zumindest teilweise als Grabungshelfer verdienen, denn die Archäologie ist ein großer Arbeitgeber in Ägypten.
Ich bin weder das eine, noch das andere. Vermittle ich den Eindruck, nur weil ich skeptisch bin?

Man hat genetisch nicht festgestellt, dass die irgendwie fern verwandt sind, sondern dass eine Verwandtschaft ersten Grades vorhanden ist. Wenn wir nicht davon ausgehen, dass die nächste Verwandtschaft des Pharaos selbst die Mumifizierung durchgeführt hat, dann kann man die Ergebnisse schon als glaubwürdig einstufen.

Natürlich könntest du jetzt noch argumentieren, dass beide Mumifizierungen von verwandten Personen ausgeführt wurden und dass man diese Verwandtschaft nachgewiesen hat, aber das funktioniert nur dann, wenn beides Frauen waren und ich geh mal nicht davon aus, dass die von Frauen durchgeführt wurde. Man hat sicher auch die Mitochondrien-DNA untersucht und die wird nunmal nur in der Matrilinie vererbt. Folglich lässt sich auf diese Weise keine Verwandtschaft von Vater und Sohn nachweisen.

Nein, nicht alles was sich als falsch erweist, ist eine Hypothese, das ist eine wissenschaftshistorisch nicht haltbare Aussage. Es gibt aber nuneinmal Thesen, die sich durch vieles stützen lassen, letztlich aber dennoch nicht zwingend richtig sind, weil man sämtliches Material auf die aktuellste Forschung bezieht. Oder sie sind nur teilweise richtig.In der neuen Sterne und Weltraum Dossier etwa schreiben Matthias Bartelmann und Matthias Steinmetz auf Seite 10: (Teilzitat aufgrund der Länge des Abschnitts) "Alles woraus wir bisher geschlossen haben, es müsse Dunkle Materie geben, beruht darauf, dass wir die allgemeine Relativitätstheorie und, als sehr gute Näherung, das newtonsche Gravitationsgesetz auf physikalische Systeme angewandt haben, für die beide geschaffen wurden [...]Was, wenn dies Gesetze auf den Skalen von Galaxien und Galaxienhaufen nicht mehr gelten? Dann sollte unsere Schlussfolgerung, es müsse Dunkle Materie geben, eigentlich als Hinweis verstanden werden, dass die Gravitation anders zu beschreiben sei, als wir bisher annehmen[...] Es gibt entsprechende Theorien, die an die Stelle der allgemeinen Relativitätstheorie treten können, das newtonsche Gravitationsgesetz passend verändern und zugleich kosmologische Modelle erlauben[...] Vielleicht mag es irgendwann bessere, schlüssigere Theorien geben[...]

Genau das meine ich. Eine Theorie, auch wenn sie durch zahlreiche Belege, die natürlich auf die momentan gültigen Theorien angewendet passen, kann trotz aller derzeitiger Beweislage dennoch unrichtig oder zumindest teilweise unrichtig sein. Und die Relativitätstheorie fällt in dieses mögliche Szenario genauso, wie die Evolutionstheorie. Es sind sehr plausible Modelle, die aber immer nur solange gültig sein dürfen, bis es bessere, schlüssigere Modelle gibt. Um die aber zu finden, muss es in der Forschung erst einmal eine Gegenströmung geben, die auch im Wissenschaftsbetrieb ernst genommen wird.

Dunkle Materie ist nicht nur theoretisch nachgewiesen, sondern auch praktisch. So zählt sogar baryonische Materie dazu, beispielsweise von MACHOs und diese wurden zwischen Milchstraße und den Magellanschen Wolken schon beobachtet.

[GreatSciFi]

@ Spocky und Dannyboy: ich kenne die Berichte zu Tutanchamun, Ägyptologie ist eines meiner Steckenpferde. Sie stehen übrigens in keinstem Widerspruch zur archäologischen Beweislage. Ganz davon abgesehen, dass die Materialien zur Mumifizierung nachgewiesenermaßen dazu beitragen können, DNS zu kontaminieren, auch wenn der Austrocknungsprozess natürlich den Erhalt andererseits fördert. Mit anderen Worten: eine Kontamination aber kann schon in der 18. Dynastie stattgefunden haben. Wenn du genau weißt, wie der Mumifizierungsprozess in der 18. Dynastie vonstatten ging (empfehlenswert hier immernoch die Standardliteratur von Frau Dr. Renate Germer), wird auch verständlich, warum. Desweiteren wurden diese Untersuchungen von einem Selbstdarsteller par Exellance, Zahi Hawass, der gerne Einreiseverbote erteilt, wenn Forscher Entdeckungen machen, die seine Theorien nicht stützen (so etwa geschehen bei Prof Wildung, oder dir mir aus Briefkontakten bekannte Joann Fletcher), finanziert vom Discovery Channel, der wohl auch mehr an Sensationen, als an wissenschaftlicher Wahrheit interessiert ist.
Es gibt also immer zwei Seiten der Medaille und ich möchte mir nicht anmaßen festzulegen, welche die richtige ist.

Ferner handelt es sich bei molokularer Mumienforschung um einen Zweig, der erstens einmal sehr sehr jung und zweitens noch nicht überall in der Ägptologie unumschränkt anerkannt ist. Die Forschungen z.B. eines Peter Jánosi vermögen sie in keinster Weise zu ersetzen. Die Mumie des Tutanchamun wurde seit 1922 zudem mehrfach umgebettet, was bedeutet, dass eine Erhebung allein der Institutsmitarbeiter nicht vollständig ausreichend sein kann, um eine Kontamination wirklich auszuschließen. Andererseits leben heute noch Hunderttausende Ägypter im Land, die genetisch mit Königen und Königsfamilien seit dem Alten Reich verwandt sein dürften und die ihren Lebensunterhalt zumindest teilweise als Grabungshelfer verdienen, denn die Archäologie ist ein großer Arbeitgeber in Ägypten. Ob und wie glaubwürdig die erzielten Ergebnisse nun sind, vermag nur ein Fachbericht zu enthüllen, nicht aber eine Internetzeitschrift, die mit Lüc Bürgin, einem Freund der "Grenzwissenschaften" (wer sein Magazin "mysteries" mal gelesen hat, weiß, was ich meine) wirbt. Andererseits steht dort ein netter Satz mit Gültigkeit: "Oft genug aber waren es gerade die Zweifler und Außenseiter, die große Schritte für die Wissenschaft getan haben".

Die "wahrscheinliche Todesursache" des Tutanchamun ist übrigens auch zumindest fraglich: Knochsplitter im Hinterkopf, ein mögliches Hämatom, durch Röntgenaufnahmen aufgezeigt, die in der Fachliteratur bereits seit den 70er Jahren bekannt sind: es hätte also genauso ein Sturz zum Tod führen können, oder auch wenn Hawass das nicht gerne hört: ein Schlag (der wird allerdings gerade von der ägyptischen Ägyptologie) weitestgehenst ausgeschlossen. Wer indes Semenchkare war, weiß man auch heute noch nicht genau.

Ich bin übrigens weder Kreationist, noch Intelligent Design Anhänger. Ich versuche nur, meinen Geist offen zu halten und versuche, wenn mich etwas interessiert, Literatur zu finden, die das Thema von mehreren Seiten beleuchtet. Ich lehne etwas nicht rundweg ab, nur weil es nicht in ein aktuelles wissenschaftliche Konzept passt, denn nur allzu oft haben sich diese in unserer Vergangenheit als falsch erwiesen. Z.B. habe ich eine relativ große Anzahl an ägyptologischen Sach- und Fachbüchen und las bis vor kurzem die SOKAR. Ich habe allerdings eine fast ebenso große Anzahl an Büchern von Leuten wie von Däniken, oder auch den allseits gehassten Zillmer. Und weißt du, was ich finde: selbst in diesen Büchern gibt es Punkte und vor allem oft auch Literaturhinweise, die durchaus zum Nachdenken anregen. Däniken mag sich in den allermeisten seiner Ausführungen geirrt haben, das ändert aber nichts daran, dass die Paläo Seti These an sich ihre Berechtigung hat und eigentlich durchaus einer ernsthaften Erforschung würdig wäre, selbst wenn sie höchstwahrscheinlich unwahr ist. Darf ich Dich einmal fragen: Du bist ja ein Verfechter des Evolutionismus. In der Archäologie, so schätze ich, wärst Du entsprechend ein Anhänger des Isolationismus. Wie viele Bücher zum Thema Kreationismus (also eben z.B. Zilmmer und Konsorten) oder zum Thema Diffusionismus (falls dich der Themenkomplex interessiert) hast du denn gelesen? Wusstest Du z.B. dass Dominique Görlitz in der aktuellen Literatur immer noch gerne als "Lehrer" beschimpft wird, obwohl er schon lange ausgebildeter Biologe ist, der eine vielbeachtete Doktorarbeit herausgebracht hat?




Was den Stammbaum angeht: der wurde in ählicher Form bereits vor zig Jahren allein durch ägyptologische Forschung ermittelt, vielleicht nicht ganz so detailreich, aber doch sehr annähernd.


Nein, nicht alles was sich als falsch erweist, ist eine Hypothese, das ist eine wissenschaftshistorisch nicht haltbare Aussage. Es gibt aber nuneinmal Thesen, die sich durch vieles stützen lassen, letztlich aber dennoch nicht zwingend richtig sind, weil man sämtliches Material auf die aktuellste Forschung bezieht. Oder sie sind nur teilweise richtig.In Sterne und Weltraum Dossier 1/13 etwa schreiben Matthias Bartelmann und Matthias Steinmetz auf Seite 10ff. völlig zurecht: (Teilzitat aufgrund der Länge des Abschnitts) "Alles woraus wir bisher geschlossen haben, es müsse Dunkle Materie geben, beruht darauf, dass wir die allgemeine Relativitätstheorie und, als sehr gute Näherung, das newtonsche Gravitationsgesetz auf physikalische Systeme angewandt haben, für die beide geschaffen wurden [...]Was, wenn dies Gesetze auf den Skalen von Galaxien und Galaxienhaufen nicht mehr gelten? Dann sollte unsere Schlussfolgerung, es müsse Dunkle Materie geben, eigentlich als Hinweis verstanden werden, dass die Gravitation anders zu beschreiben sei, als wir bisher annehmen[...] Es gibt entsprechende Theorien, die an die Stelle der allgemeinen Relativitätstheorie treten können, das newtonsche Gravitationsgesetz passend verändern und zugleich kosmologische Modelle erlauben[...] Vielleicht mag es irgendwann bessere, schlüssigere Theorien geben[...]"

Genau das meine ich. Eine Theorie, auch wenn sie durch zahlreiche Belege, die natürlich auf die momentan gültigen Theorien angewendet passen, kann trotz aller derzeitiger Beweislage dennoch unrichtig oder zumindest teilweise unrichtig sein. Und die Relativitätstheorie fällt in dieses mögliche Szenario genauso, wie die Evolutionstheorie. Es sind sehr plausible Modelle, die aber immer nur solange gültig sein dürfen, bis es bessere, schlüssigere Modelle gibt. Um die aber zu finden, muss es in der Forschung erst einmal eine Gegenströmung geben, die auch im Wissenschaftsbetrieb ernst genommen wird. Und gerade in der Evolutionsforschung ist das nicht der Fall.

Buntbarsche: auch dieser Bericht sagt nichts darüber aus, ob die Buntbarsche untereinander fortpflanzungsfähig sind, dem von Dir angeführten Hauptkriterium zur Bestimmung einer Art.

Dannyboy: "Ich ahne was du meinst, aber diese Aussage ist nicht sinnvoll. Tatsachen sind schlichte Ereignisse, Theorien dagegen Erklärungssysteme, die überprüfbare Aussagen zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft tätigen. Wissenschaft bewegt sich im Rahmen der Tatsachen, wenn nicht gefälscht wird. Aber um Ergebnisse zu erzielen, muss sie sich im Rahmen von Theorien bewegen.
"
Ja, ich drücke mich leider nicht immer so aus, wie ich gerne möchte, aber Deine Aussage mit den Hypothesen ist so nicht richtig, wie ich oben ja anhand der Aussagen aus S&W Dossier 1/13 anführe. Die Urknall-Theorie ist genauso wenig eine Hypthese, wie die Evolutionstheorie, oder die Allgemeine Relativitätstheorie. Dennoch gibt es gerade in der Kosmologie viele Beobachtungen, die zeigen, dass diese Theorie so zumindest nicht ausreichend sein kann. Man kann sich dann allerdings auch mutig die Frage stellen, ob sie, obwohl sie zwar in sich richtig und in der Lage ist, gewisse Vorgänge in der Natur zu erklären, aber doch im ganzen überhaupt korrekt ist, oder aber auf einem falschen Verständnis beruht, z.B. nämlich dem, dass es nur vier Dimensionen gibt. Was, wenn es fünf, sechs, oder 12 gibt? Hat die Relativitätstheorie dann wirklich noch Gültigkeit? Ich finde solche Fragen muss man sich als Wissenschaftler stellen dürfen.

[Spocky]

Selbst wenn man DNA aus dem Knochen extrahiert, ist es m.E. nicht wirklich sicher, ob DNA kontaminiert ist, oder nicht. Das hat vor enigen Jahren erst in der Ägyptologie für Aufregung gesorgt, ich versuche mal, den Artikel dazu zu finden, obowohl ich das nicht versprechen kann, da er in einem meiner Bücher zu finden ist (nur welchem?)

Ja, such mal, würde mich auch interessieren, in welchem Jahr das war. Selbst wenn vor Jahrzehnten Fehler gemacht wurden, muss das nicht mehr für heute gelten.

Wie schwer muss es also erst bei noch viel älteren Funden sein, wirklich brauchbare DNA (oder auch DNS) zu finden? Ich stehe den bisherigen Ergebnissen auf jeden Fall noch mit einer, wie ich denke, gesunden Portion Skepzis gegenüber, vor allem, weil sie stellenweise, vor allem in der neueren Geschichte (mit "neu" meine ich archäologisch nachweisbar), stellenweise im Gegensatz zur Fund- und Quellenlage stehen. Das kritisieren tatsächlich auch einige Fachbereiche der Alten Geschichte in den letzten Jahren, da sich die Genetik ohne Rücksicht auf mehr als ein Jahrhundert Forschung auf Gebiete "stürzt", in der aufgrund von archäolgischen Beweislagen eigentlich gute Ergebnisse erzielt werden, die dann plötzlich durch die Genetik völlig ab absurdum geführt werden, obwohl die handfesten Beweise ja da sind. So wird z.B. hauptsächlich anhand Genetik die Besiedlung Amerikas auf etwa 15.000 Jahre über Beringia postuliert, obwohl es inzwischen archäologische Hinweise darauf gibt, dass Amerika eben nicht nur von Asien aus bevölkert wurde, sondern ebenso über den Seeweg entlang der Eisstraße durch Europäer.

Aktuelle Forschungen laufen da wunderbar...
scinexx | Eltern von Tutanchamun identifiziert: DNA-Analysen zeigen: Pharao Echnaton war wirklich der Vater - Mumie, Tutanchamun, DNA, DNA-Analyse, Ägypten, Pharao, Genetik, Echnaton, Nofretete, Mumien, ägyptische Antike, Abstammung, Stammbaum, Archä

Die ADNA, vor allem um Svante Pääbo, erscheint im Moment als so etwas wie der heilige Gral der Wissenschaften. Kriminalistik, Medizin, Geschichte, Frühe Geschichte, Paläoanthropologie und natürlich alle biologischen Disziplinen, kaum ein Gebiet, wo nicht "sensationelle" Entdeckungen gemacht werden.

Meiner Ansicht nach lebt echte Wissenschaft immer vor allem von der Skepzis und Kritik. Einen ernstzunehmenden Gegenpol gerade in diesem wissenschaftlichen Spezialgebiet sehe ich derzeit im wissenschaftlichen Lehr- und Arbeitsbetrieb allerdings nicht. Ich sage nicht, ich halte die Ergebnisse für falsch oder glaube ihnen aus Prinzip nicht, aber immer wenn eine Wissenschaft sich pressetechnisch so aufbauscht, wie es die Genetik derzeit tut, läuten bei mir die Alarmglocken.

Die Genetik funktioniert schlicht und ergreifend und das besser als Fossilien und warum? Ganz einfach: Unsere Gene haben ganz sicher Vorfahren, aber dass die Fossilien auch Nachkommen hatten, das kann man nicht nachweisen.

Dass man heute viel über Genetik macht ist auch logisch. Die Technik ist neu. Als man das Mikroskop erfunden hat, hat man auch munter drauf los mikroskopiert, gaz einfach deshalb, weil es ein leichtes war, viele neue Erkenntnisse zu sammeln. Mit der Genetik ist das genau dasselbe. Dein einziges Problem scheint mir zu sein, dass du die Evolution ablehnst.

Was ist dein Ding? Intelligent Design oder Kreationismus? Ach ne, letzteres lehnst du ja weiter unten ab...

Z Riker: Deine Antwort mit den Bunbarschen sagt aber noch nichts darüber aus, ob die Tiere untereinander noch fortpflanzugsfähig sind oder nicht. Hast du da irgendwelche relevanten Belege?

Und zum Maultier: stimmt, war ein schlechtes Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass meine Aussage in bezug auf das Wildschwein und anderen Schweinarten richtig ist. Letztlich ist der Esel übrigens auch nur eine Pferdeart, womit wir wieder bei dem Thema wären, dass der Artbegriff eben doch nicht so leicht definierbar ist. Wissenschaft, vor allem in der Genetik, Archäologie/Anthropologie/Paläoantropologie und natürlich der Kosmoslogie ist ein sehr sehr beweglicher Prozess (oder sollte es sein), bei dem wir uns wesentlich mehr im Rahmen der Theorie, als der Tatsache bewegen. Das sollten wir trotz unserer Studien, unserer Lehrer und unserer Wissenschaftsbegeisterung, wie ich finde, immer im Hinterkopf behalten. Auch der Evolutionstheorie fehlt bislang meines Wissens der letztendliche absolute Beweis für ihre Richtigkeit in Bezug auf die Entstehung der Spezies auf diesem Planeten (was jetzt nicht heisst, dass ich sie ablehne, ich bin kein Kreationist ).

Eine Theorie mag allerdings aufgrund des gefundenen Belegmaterials über viele Jahre schlüssig erscheinen, bis plötzlich ein Gegenbeweis entdeckt wird, so z.B. eben in der Anthropologie/Paläoanthropologie, in der ja bekanntlich noch gar nicht so lange bekannt ist, dass zeitweise mindestens 3 verschiedene Menschenarten nebeneinander auf der Erde lebten (modern, Floris, Neanderthaler) die untereinander kompatibel waren UND Nachkommen gezeugt haben. Das ist gerade anhand der Genetik glaubhaft gemacht worden, da man in unserer DNA ja mindestens 1% Neanderthaler DNA entdeckt hat. (z.B. Erbgut entschlüsselt: Wir sind alle ein bisschen Neandertaler - SPIEGEL ONLINE). Auch diese Aussage würde meiner Meinung nach wieder für eine eher schwammige Begrifflichkeit des Terminus Art sprechen.

Zu den Buntbarschen hab ich noch ein viel jüngeres Beispiel gefunden:
scinexx | Kratersee als „Artenschmiede“: Neuer Buntbarsch schnell und ohne geographische Isolation entstanden - Vulkanismus, Isolation, Population, Biodiversität, Buntbarsche, Evolution, Artbildung

Wahrscheinlich war das auch der See, den ich noch im Hinterkopf hatte, wobei selbst da wohl mittlerweile auch schon wieder insgesamt 6 Arten aus einer antstanden sind und das in maximal 10.000 Jahren, denn älter ist dieser Kratersee (Apoyo) nicht.

[Dannyboy]

Wissenschaft, vor allem in der Genetik, Archäologie/Anthropologie/Paläoantropologie und natürlich der Kosmoslogie ist ein sehr sehr beweglicher Prozess (oder sollte es sein), bei dem wir uns wesentlich mehr im Rahmen der Theorie, als der Tatsache bewegen.

Ich ahne was du meinst, aber diese Aussage ist nicht sinnvoll. Tatsachen sind schlichte Ereignisse, Theorien dagegen Erklärungssysteme, die überprüfbare Aussagen zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft tätigen. Wissenschaft bewegt sich im Rahmen der Tatsachen, wenn nicht gefälscht wird. Aber um Ergebnisse zu erzielen, muss sie sich im Rahmen von Theorien bewegen.

Das sollten wir trotz unserer Studien, unserer Lehrer und unserer Wissenschaftsbegeisterung, wie ich finde, immer im Hinterkopf behalten. Auch der Evolutionstheorie fehlt bislang meines Wissens der letztendliche absolute Beweis für ihre Richtigkeit in Bezug auf die Entstehung der Spezies auf diesem Planeten

Auch der Elektrizitätstheorie fehlt der letztendliche absolute Beweis, denn so etwas existiert in den NaWis prinzipiell nicht.

Eine Theorie mag allerdings aufgrund des gefundenen Belegmaterials über viele Jahre schlüssig erscheinen, bis plötzlich ein Gegenbeweis entdeckt wird, so z.B. eben in der Anthropologie/Paläoanthropologie, in der ja bekanntlich noch gar nicht so lange bekannt ist, dass zeitweise mindestens 3 verschiedene Menschenarten nebeneinander auf der Erde lebten (modern, Floris, Neanderthaler) die untereinander kompatibel waren UND Nachkommen gezeugt haben.

Das betrifft dann aber keine Theorien, sondern Hypothesen.

. Auch diese Aussage würde meiner Meinung nach wieder für eine eher schwammige Begrifflichkeit des Terminus Art sprechen.

Die Begriffsdefinition der Art kann auch nur schwammig sein, denn die Speziation ist eben ein fließender Prozess ohne konkreten Bruch.

[GreatSciFi]

Der erste Schritt bei der Gewinnung ist natürlich immer die Sorgfalt. Wer nicht sauber arbeitet, bekommt keine sauberen Erdgebnisse, das sollte jedem klar sein.

Um nun an "saubere" DNA zu kommen, darf man natürlich kein Material oberflächlich abkratzen und verwenden. Das leuchtet jedem ein. Die Chancen, dass das verunreinigt ist ist einfach enorm groß. Man muss also möglichst ans Innere der Überreste kommen, an Stellen, die wohl nie in direktem Kontakt zur Außenwelt standen und muss auch dabei äußerste Vorsicht walten lassen.

Wenn man dann die Gene hat, dann muss man diese auch verifizieren, man muss also möglichst viele Proben am besten in unterschiedlichen Labors und am besten auch von unterschiedlichen Individuen entnehmen. Auf diese Weise wird die Fehlerwahrscheinlichkeit drastisch gesenkt.

Weiterhin muss man natürlich auch noch entschlüsseln, wofür die Gene stehen. Das Genom des Menschen wurde ja schon länger entschlüsselt und auch beim Genom des Neandertalers ist man am Ziel:
Forschung | Aktuelles | 2013 | Neandertaler-Genomprojekt am Ziel

Man kann also recht gut abschätzen, welches Erbgut spezifisch ist.

Du kannst den Neandertaler auch schlecht mit den Bernsteinfunden vergleichen, denn um Bernstein zu produzieren, brauchst du schon 10er Mio. Jahre. Die ältesten Fossilien, die hier von Belang sind, sind um gute 2-3 Größenordnungen jünger.

Ich weiß jetzt nicht, wie weit man beim Erbgut des Denisova-Menschen ist, aber wenn es weitere Gene gibt, die vom D. nochmal signifikant abweichen, dann hat man auf jeden Fall eine andere Gruppe an "Frühmenschen" (so früh sind die gar nicht ). Ich hab jetzt absichtlich den Begriff "Art" vermieden, weil der wiederum eine taxonomisch wertende Bedeutung hat und ich für meinen Teil will nicht festlegen, ob das eigene Arten oder Unterarten sind oder vielleicht auch nur Rassen. Da sie sich untereinander wohl vermehren konnten, würde ich eher vermuten, dass sie innerhalb der Artbarriere lagen, aber das ist wiederum definitionsabhängig und wie wir gelernt haben, lässt sich die Natur nicht so leicht in Schubladen packen, wie wie es gerne so oft hätten.

Selbst wenn man DNA aus dem Knochen extrahiert, ist es m.E. nicht wirklich sicher, ob DNA kontaminiert ist, oder nicht. Das hat vor enigen Jahren erst in der Ägyptologie für Aufregung gesorgt, ich versuche mal, den Artikel dazu zu finden, obowohl ich das nicht versprechen kann, da er in einem meiner Bücher zu finden ist (nur welchem?)

Wie schwer muss es also erst bei noch viel älteren Funden sein, wirklich brauchbare DNA (oder auch DNS) zu finden? Ich stehe den bisherigen Ergebnissen auf jeden Fall noch mit einer, wie ich denke, gesunden Portion Skepzis gegenüber, vor allem, weil sie stellenweise, vor allem in der neueren Geschichte (mit "neu" meine ich archäologisch nachweisbar), stellenweise im Gegensatz zur Fund- und Quellenlage stehen. Das kritisieren tatsächlich auch einige Fachbereiche der Alten Geschichte in den letzten Jahren, da sich die Genetik ohne Rücksicht auf mehr als ein Jahrhundert Forschung auf Gebiete "stürzt", in der aufgrund von archäolgischen Beweislagen eigentlich gute Ergebnisse erzielt werden, die dann plötzlich durch die Genetik völlig ab absurdum geführt werden, obwohl die handfesten Beweise ja da sind. So wird z.B. hauptsächlich anhand Genetik die Besiedlung Amerikas auf etwa 15.000 Jahre über Beringia postuliert, obwohl es inzwischen archäologische Hinweise darauf gibt, dass Amerika eben nicht nur von Asien aus bevölkert wurde, sondern ebenso über den Seeweg entlang der Eisstraße durch Europäer.

Die ADNA, vor allem um Svante Pääbo, erscheint im Moment als so etwas wie der heilige Gral der Wissenschaften. Kriminalistik, Medizin, Geschichte, Frühe Geschichte, Paläoanthropologie und natürlich alle biologischen Disziplinen, kaum ein Gebiet, wo nicht "sensationelle" Entdeckungen gemacht werden.

Meiner Ansicht nach lebt echte Wissenschaft immer vor allem von der Skepzis und Kritik. Einen ernstzunehmenden Gegenpol gerade in diesem wissenschaftlichen Spezialgebiet sehe ich derzeit im wissenschaftlichen Lehr- und Arbeitsbetrieb allerdings nicht. Ich sage nicht, ich halte die Ergebnisse für falsch oder glaube ihnen aus Prinzip nicht, aber immer wenn eine Wissenschaft sich pressetechnisch so aufbauscht, wie es die Genetik derzeit tut, läuten bei mir die Alarmglocken.



Z Riker: Deine Antwort mit den Bunbarschen sagt aber noch nichts darüber aus, ob die Tiere untereinander noch fortpflanzugsfähig sind oder nicht. Hast du da irgendwelche relevanten Belege?

Und zum Maultier: stimmt, war ein schlechtes Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass meine Aussage in bezug auf das Wildschwein und anderen Schweinarten richtig ist. Letztlich ist der Esel übrigens auch nur eine Pferdeart, womit wir wieder bei dem Thema wären, dass der Artbegriff eben doch nicht so leicht definierbar ist. Wissenschaft, vor allem in der Genetik, Archäologie/Anthropologie/Paläoantropologie und natürlich der Kosmoslogie ist ein sehr sehr beweglicher Prozess (oder sollte es sein), bei dem wir uns wesentlich mehr im Rahmen der Theorie, als der Tatsache bewegen. Das sollten wir trotz unserer Studien, unserer Lehrer und unserer Wissenschaftsbegeisterung, wie ich finde, immer im Hinterkopf behalten. Auch der Evolutionstheorie fehlt bislang meines Wissens der letztendliche absolute Beweis für ihre Richtigkeit in Bezug auf die Entstehung der Spezies auf diesem Planeten (was jetzt nicht heisst, dass ich sie ablehne, ich bin kein Kreationist ).

Eine Theorie mag allerdings aufgrund des gefundenen Belegmaterials über viele Jahre schlüssig erscheinen, bis plötzlich ein Gegenbeweis entdeckt wird, so z.B. eben in der Anthropologie/Paläoanthropologie, in der ja bekanntlich noch gar nicht so lange bekannt ist, dass zeitweise mindestens 3 verschiedene Menschenarten nebeneinander auf der Erde lebten (modern, Floris, Neanderthaler) die untereinander kompatibel waren UND Nachkommen gezeugt haben. Das ist gerade anhand der Genetik glaubhaft gemacht worden, da man in unserer DNA ja mindestens 1% Neanderthaler DNA entdeckt hat. (z.B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-692855.html). Auch diese Aussage würde meiner Meinung nach wieder für eine eher schwammige Begrifflichkeit des Terminus Art sprechen.

[Spocky]

Was Pseudogene sind, das wusste ich schon, nur wie gesagt, wie sie deaktiviert wurden, darüber hatte ich mir bisher keine Gedanken gemacht.

Ich hab auf Spiegel Online einen interessanten Artikel gefunden. Demnach finden sich die Gene des Neandertalers sowohl bei den Europäern als auch bei den Ostasiaten (wobei hier nur von gut 1 % die Rede ist). Dabei sollen überall sehr unterschiedliche Teile übernommen worden sein, allerdings scheinen die Gene für Haut und Haare generell vom Neandertaler zu stammen. Man nimmt deshalb sogar an, dass die helle Hautfarbe von unseren Vettern geerbt wurde. Hier wird dann auch eine andere Zahl als die unglaubwürdigen 7.000 weiter oben bei der blauen Augenfarbe.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/europaeer-erbten-gene-fuer-haut-und-haar-vom-neandertaler-a-946256.html

Der Artikel gibt auch Antwort darauf, auf wie vielen Individuen das Neandertaler-Genom beruht. Es war *hüstel* eine einzige Neandertalerdame.

Nunja, das relativiert dann doch ganz ordentlich die ganzen vorher gemachten Angaben