Evolutionstheorie der Menschheit

[Liopleurodon]

Dass Neandertaler sich mit dem modernen Menschen vermicht haben, das hat inzwischen sicher fast jeder mitgekriegt.

Manchmal treten einige Merkmale auch bei heutigen Menschen noch sehr deutlich zutage. Hier, die Nase:







Bildquellen: SPIEGEL Online, Neandertal-Museum und Leona Lewis-Fanseite.

Das ist doch ein hübscher Zinken.

[Dannyboy]

Wie immer gilt im Vorfeld: falls einige meiner Aussagen sauer aufstoßen, entschuldige ich mich im Voraus.

dass Geld in den Wissenschaften ein mehr als erheblicher Faktor ist, ist Schmarrn?

Ja, wenn es wie hier um Grandlagenforschung geht.

Ich bitte Dich! Pääbos Mitarbeiter und er selbst sind schlecht bezahlt? Also wirklich, da lach ich doch herzlich. Call Center Agenten sind schlecht bezahlt, Krankenschwestern auch, aber garantiert keine promivierten Wissenschaftler im aktiven Dienst und vor allem in einem derzeit derart attraktiven Arbeitsumfeld.

Sicherlich sieht es am MPI nicht so schlecht aus, wie an den Universitäten. Aber 3000 Euro brutto ist jetzt kein Gehalt, dass man ohne jahrelanges Studium nicht auch erreichen könnte.

Desweiteren rede ich auch weniger von der Bezahlung der Mitarbeiter, als von den locker gemachten Forschungsgeldern etc..

Was hat man denn von "locker gemachten Forschungsgeldern"? Gar nichts, wenn damit keine sinnvolle Forschung verbunden werden kann.

Nein, das MPI ist nicht das einzige Institut, das Forschung in dieser Richtung betreibt, aber das, welches ständig durch die Presse und die entsprechenden Dokumentationen geistert und bringt nuneinmal Geld, ohne das kein Forschungszweig überlebt.

Geld ist ein Mittel zum Zweck und kein Ziel der Grundlagenforschung.

Wär karriere- oder prestigegeil ist, studiert primär Medizin, Jura oder BWL.

Paradigmenwechseln: die wurden in der Geschichte sehr oft von Privatgelehrten initiiert,

In der Vorgeschichte der Wissenschaft. Das hatte natürlich auch andere institutionelle Gründe.

einem Wissenschaftlerzweig, der heute noch nicht einmal mehr ernst genommen und gerne mal, wie von Dir, als "Pseudowissenschaftler" tituliert wird,

Pseudowissenschaftler sind Personen, die nur dem Schein nach wissenschaftlich tätig sind. Das Problem ist die fehlende wissenschaftliche Methodik, nicht die "Ergebnisse".

dabei müsste man fast alle historischen hochgeehrten Wissenschaftler, u.a. auch einen DaVinci nach heutigen Maßstäben als "Pseudowissenschaftler" bezeichnen,

Ja, das könnte man auch, wenn man damit nicht anachronistisch argumentiert.

da damals die Astronomie und die Astrologie untrennbar miteinander verbunden waren, nur mal, um auf Deine Definition von "Pseudowissenschaft" einzugehen..., den Begriff gibt es nämlich eigentlich gar nicht, wie eigentlich jeder Wissenschaftstheoretiker weiß.

Der "Begriff" existiert natürlich, sonst könnte ich ihn ja auch gar nicht verwenden.
Und das weiß auch jeder Wissenschaftstheoretiker, auch wenn manche, wie Larry Laudan, dies kritisieren mögen.

Nur weil eine Meinung der derzeit anerkannten wissenschaftlichen Lehrmeinung widerspricht, ist sie m.e. nämlich grundsätzlich nicht weniger wertvoll

Grundsätzlich nicht.

. So gibt es, um ein Threadbeispiel zu nennen, selbst im Kreationismus und im Intellegent Design Bereich durchaus Argumente, die hörenswert sind, wenn man sie denn hören will.

Sicher, manchmal bietet der Quatsch Anlass, wissenschaftlich unsaubere Formulierungen in den Lehrmeinungen zu hinterfragen. Aber Kreationismus oder ID sind da doch schlechte Beispiele.

Das macht die Theorie an sich vielleicht nicht richtig, könnte aber unvoreingenommenen Geistern zu neuen Erkenntnissen verhelfen

Nein, das wird kaum funktionieren.

und eigentlich dachte ich immer, gerade Wissenschaftler wären genau das: unvoreingenommen...

"Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht".
Entscheidend ist eben die Methodik.

"wie immer die Wissenschaftsgemeinde": hast Du Dich schon einmal eingehend mit Wissenschafts-Philosophie und -geschichte, sowie -theorie befasst?

Mal sehen. Bisher mit Popper, Kuhn, Carnap, Lakatos, Nagel, Carrier, Ruse, Rosenberg, Smart, Bacon, Duhem, Feyerabend, Chalmers, Sokal, Fleck fallen mit spontan ein.


Anders als das Laienklischee behauptet, ist es nicht die Gier nach dem schnellen Geld, sondern vielmehr der schnelle Entzug von Geldern, die Probleme verursachen. Publish or perish.

[Spocky]

@ GreatSciFi: Mir fallen an deinem geschriebenen zwei wesentliche Punkte auf:
Du scheinst wirklich über reichlich Quellen zu verfügen und zum Teil aus den frühen Tagen der Archäologie und Ägyptologie. Das ist schön, aber ich habe gelernt, dass es in den Wissenschaften selbst eine Halbwertszeit gibt. Das bedeutet, dass es eine gewisse Zeit gibt, nach der die Hälfte des "Wissens", das in Fachzeitschriften und Fachbüchern veröffentlicht wurde überholt ist. Wir haben die Halbwertszeit der Geologie damals so bestimmt, dass wir uns neue Veröffentlichungen angesehen haben und nachsehen, wie alt die Schriften sind, die in diesen zitiert wurden. Da kommen erschreckend geringe Werte heraus.

Ich habe einige Bücher aus den 80ern über Dinosaurier und es ist erschreckend, wie wenig davon heute noch aktuell ist. Das fängt schon mit den Körperhaltungen an. Schau nur mal, wie man sich den T.rex vor 30 Jahren vorgestellt hat und wie heute.

http://substantiaalba.files.wordpress.com/2013/10/t-_rex_old_posture.jpg

Zu dem Knick wäre der Schwanz gar nicht fähig gewesen.

Was ich sagen will: Es kann gut sein, dass vieles, was du noch für aktuelles Wissen hältst längst nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht. Genau deshalb ist es schlecht, dass du dich lieber auf diese Quellen verlässt als auf das Internet.

Das zweite ist: Es ist der Wissenschaftstheorie schnurz, was du für wissenschaftstheoretisch anerkennenswert hältst. Es ist nie gut, wenn man in der Wissenschaft seine subjektive (vielleicht vorgefasste) Meinung voranstellt.

Was Pedra Furada engeht, so darfst du mir gerne beweisen, dass es da unzweifelhafte menschliche Feuerstellen mit dem behaupteten Alter gibt. Ansonsten bleibe ich das, was du auch von dir sagst: Kritischer Rationalist

[GreatSciFi]

Und das ist auch richtig so. Nur so kann Wissenschaft funktionieren. Sonst schmoren alle Zweige doch nur im eigenen Saft. Disziplinen müssen aber kohärent verknüpft werden.




Inwiefern wurde da selektive Forschung gezeigt? Da wurden vielleicht Belege überstrapaziert, aber eine selektive Forschung ist das nicht.



Eine ganze Menge, schließlich basieren genetische Untersuchungen auf reproduzierbaren und falsifizierbaren Erkenntnissen.



Wie immer die Wissenschaftsgemeinde



Blödsinn. Das MPI ist doch nicht die einzige Institution, die Genetik betreibt.



Wieder so ein Schmarrn. Auch Pääbo wäre nichts, ohne unglaublich engagierte Mitarbeiter, die dann auch noch mies bezahlt werden. Das ist nicht die Wallstreet.
Hin und wieder kommt es in den Wissenschaften nunmal zu revolutionären Paradigmenwechseln. Das gefällt dann den Vertretern der alten Ordnung nicht.

Die müssen sich aber anpassen, oder landen in der Pseudowissenschaft bei den Astrologen und Homöopathen..

Wie immer gilt im Vorfeld: falls einige meiner Aussagen sauer aufstoßen, entschuldige ich mich im Voraus.

dass Geld in den Wissenschaften ein mehr als erheblicher Faktor ist, ist Schmarrn? Ich bitte Dich! Pääbos Mitarbeiter und er selbst sind schlecht bezahlt? Also wirklich, da lach ich doch herzlich. Call Center Agenten sind schlecht bezahlt, Krankenschwestern auch, aber garantiert keine promivierten Wissenschaftler im aktiven Dienst und vor allem in einem derzeit derart attraktiven Arbeitsumfeld. Desweiteren rede ich auch weniger von der Bezahlung der Mitarbeiter, als von den locker gemachten Forschungsgeldern etc..
Nein, das MPI ist nicht das einzige Institut, das Forschung in dieser Richtung betreibt, aber das, welches ständig durch die Presse und die entsprechenden Dokumentationen geistert und bringt nuneinmal Geld, ohne das kein Forschungszweig überlebt.

Zu Tut: "Überstrapaziert" ist nur ein beschönigender Begriff dafür, dass Fakten aufgrund genetischer Untersuchungen wahllos aus dem Zusammenhang gerissen wurden, um einem weiteren Wissenschaftler, nämlich Herrn Hawass, finanzielle Mittel ranzukarren. Genau so war es übrigens auch bei der Öffnung der Seitenkammer der Großen Pyramide. Der ganze Bericht war selektiv, wie ich eindeutig anhand der archäologischen und ägyptologischen Fakten zeigen konnte.
Dass interdisziplinär gearbeitet wird, ist völlig richtig und auch gut so. Da sind wir uns absolut einig. Das darf nur nicht dahin führen, dass Details aus dem Gesamtkontext gezogen werden, wie es eben genau bei Tut geschehen ist. Wie ich mehrfach sagte: ich bin nicht gegen den Forschungszweig an sich. Mir wird da nur zu viel aufgebauscht, wie wiederum am Beispiel Tut mehr als gut ersichtlich ist.

Die Ergebnisse sagen, um es noch einmal zu sagen, ägyptologisch nicht das geringste aus, weil sie nichts beweisen, außer einem Verwandschaftsgrad, der schon lange bekannt war. Die auch von den Genetikern veröffentlichen Aussagen waren selbstverständlich den Wünschen der ägyptischen Regierung, bzw. des Herrn Hawass, dem großen Mubarak-Freund, angepasst. Ich weiß nicht, wie Du das nennst, für mich ist selektiv im schlechtesten Sinne.

Tut wurde, auch das war bereits selektiv, aufgrund des vorhandenen medialen Echos für die Untersuchung ausgewählt. Es gäbe weitaus interessante Forschungsfelder gerade für die Zusammenarbeit zwischen Genetikern und Ägyptologen. Da gibts ja auch tolle Beispiele, wie die Erforschung bestimmer Krankheitsbilder anhand dessen, dass an/in Mumien das Genmaterial diverser Parasiten und Bakterien etc. gefunden wurden. Nur steht davon nichts in der Presse, weil sich die Masse nun einmal für Tut interessiert und nicht für den einfachen Bauern.

Paradigmenwechseln: die wurden in der Geschichte sehr oft von Privatgelehrten initiiert, einem Wissenschaftlerzweig, der heute noch nicht einmal mehr ernst genommen und gerne mal, wie von Dir, als "Pseudowissenschaftler" tituliert wird, dabei müsste man fast alle historischen hochgeehrten Wissenschaftler, u.a. auch einen DaVinci nach heutigen Maßstäben als "Pseudowissenschaftler" bezeichnen, da damals die Astronomie und die Astrologie untrennbar miteinander verbunden waren, nur mal, um auf Deine Definition von "Pseudowissenschaft" einzugehen..., den Begriff gibt es nämlich eigentlich gar nicht, wie eigentlich jeder Wissenschaftstheoretiker weiß. Es existiert schlicht keine greifende Definition und das Wort "Pseudowissenschaft/Ler" wird von gewissen Leuten gerne als Totschlagargument verwendet.

Nur weil eine Meinung der derzeit anerkannten wissenschaftlichen Lehrmeinung widerspricht, ist sie m.e. nämlich grundsätzlich nicht weniger wertvoll. So gibt es, um ein Threadbeispiel zu nennen, selbst im Kreationismus und im Intellegent Design Bereich durchaus Argumente, die hörenswert sind, wenn man sie denn hören will. Das macht die Theorie an sich vielleicht nicht richtig, könnte aber unvoreingenommenen Geistern zu neuen Erkenntnissen verhelfen und eigentlich dachte ich immer, gerade Wissenschaftler wären genau das: unvoreingenommen...

"wie immer die Wissenschaftsgemeinde": hast Du Dich schon einmal eingehend mit Wissenschafts-Philosophie und -geschichte, sowie -theorie befasst? Meine Güte, welch einen gottgleichen Anspruch Du da formulierst, dann können sich die dummen Laien ja jeden weiteren Kommentar sparen...


@ Spocky: mal zur Erklärung: archäologisch gesehen verfüge ich über eine sehr reichhaltige Biobliothek, bis hin zu einer Sammlung mit Artikeln des DAI, u.a. Bände aus "Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts Kairo", "Beiträge der vergleichenden und allgemeinen Archäologie" u.s.w., der "Nature" und anderer Magazine, die ich mir aus der Fernbücherei kommen lasse und das für mich interessante herauskopiere. Dazu kommen reichlich populärwissenschaftliche wie auch Fach- Bücher. Mein großes Manko ist leider, dass ich nur englisch spreche und kein französisch, so dass mir das vieles vorenthalten bleibt.

Ägyptolgisch kommen da allein fast 400 Bände (u.a. in zig Ordnern, was meine Frau immer zur Verzweiflung treibt) zusammen. Daher verlasse ich mich eher auf diese Quellen als auf das Internet, wenn ich auch leider zugeben muss, dass ich deswegen gerne mal das allerneueste verpasse. Ich weiß ja, dass die Belege aus Pedra Furada (es handelt sich übrigens um weitaus mehr, als nur "Kiesel", da gibt es auch Feuerstellen etc. Du relativerist das etwas, wie ich meine) umstritten sind, da hast Du vollkommen recht. Aber wichtig ist auch immer, wer da streitet und warum er es tut.

Ich finde ja auch, vielleicht arbeite ich das nicht deutlich genug heraus, dass die genetischen Untersuchungen gut, richtig und wichtig sind, keine Frage. Da sind wir uns einig. Doch hier scheint dieser, wie Ihr ja sagt, doch sehr junge Wissenschaftzweig, der sicherlich kein Teilgebiet der Archäolgie, sondern allerhöchstens ein anforderbares Instrument ist, quasi noch in den Kinderschuhen steckt. Ich bin nicht der Ansicht, dass man einem so jungen Gebiet so blind vertrauen sollte, wie es hier zumindest einmal rüberkommt.

Ich weiß nicht, was hier im Forum, oder auch bei Euch allgemein als "bewiesen" bezeichnet wird. Was ich aber weiß, ist, dass sich der hier verwendete Begriff nicht mit dem deckt, was ich wissenschaftstheoretisch für anerkennenswert halte: mir reicht die Glaubhaftmachung nicht als Beweis aus. Von daher bin ich eher ein kritischer Rationalist. Wie Popper schon (sinngemäß) sagte: nur weil man viele weiße Schwäne findet, heisst das nicht zwangsläufig, das alle Schwäne weiß sind, gelle?

Was Deine Aussage über das lesen der Threads betrifft: enthalten die verifizierbares Quellenmaterial in Form von Literatur? Dann schaue ich gerne mal rein.

[Liopleurodon]

Für die Interessierten ein Artikel zu geschätzten Bevölkerungsgrößen in Europa während der Eiszeit:

Estimates of Upper Palaeolithic meta-population size in Europe from archaeological data

Unter Zuhilfenahme des Flächenbedarfs von bekannten Jäger- und Sammlergruppen kommen sie für die Zeit des Aurignaciens - die Zeit der räumlichen Koexistenz mit den Neandertalern - auf eine halbwegs stabile Populationsgröße von unter 6.000 Personen für den gesamten Kontinent. Berücksichtigt man hierbei, dass auch von den Neandertalern selbst in ihren besten Zeiten wohl nie mehr als nur ein paar tausend Individuen gleichzeitig lebten, so ist es nicht überraschend, Neandertalergene in den heutigen Europäern wiederzufinden.

[Dannyboy]

Eine einzelne Wissenschaft sollte, um noch einmal kurz darauf einzugehen, niemals Maß aller Dinge im Wissenschaftsbetrieb werden, denn nichts hemmt die Forschung mehr als so etwas. Du bist z.B., wie ich Deinem Profil entnehme, Geologe. Stell Dir einmal vor, plötzlich käme ein völlig fachfremder Wissenschaftler und würde Dir sagen, alles was Du gelernt hast, woran Du, Dein Prof, Deine Uni, Dein ganzer Wissenschaftszweig Hunderte Jahre geforscht hat, ist völlig falsch. Genau das maßt sich die Genetik im Augenblick an.

Und das ist auch richtig so. Nur so kann Wissenschaft funktionieren. Sonst schmoren alle Zweige doch nur im eigenen Saft. Disziplinen müssen aber kohärent verknüpft werden.

Welches Maß aller Dinge ist sie denn? Dass der selektiven Forschung, wie am Beispiel Tut gezeigt?

Inwiefern wurde da selektive Forschung gezeigt? Da wurden vielleicht Belege überstrapaziert, aber eine selektive Forschung ist das nicht.

Was ist denn eine genetische Untersuchung ohne den Hintergrund wert?

Eine ganze Menge, schließlich basieren genetische Untersuchungen auf reproduzierbaren und falsifizierbaren Erkenntnissen.

Wer legt die Regeln fest, bestimmt, was richtig oder falsch ist?

Wie immer die Wissenschaftsgemeinde

Um das nämlich wirklich maßvoll festzulegen, ist dieser Wissenschaftszweig viel zu jung und wird momentan ob eines taktisch klug agierenden Pääbo mit Geld vollgepumpt.

Blödsinn. Das MPI ist doch nicht die einzige Institution, die Genetik betreibt.

Und genau darum geht es doch. Ohne Geld keine Forschung.

Wieder so ein Schmarrn. Auch Pääbo wäre nichts, ohne unglaublich engagierte Mitarbeiter, die dann auch noch mies bezahlt werden. Das ist nicht die Wallstreet.
Hin und wieder kommt es in den Wissenschaften nunmal zu revolutionären Paradigmenwechseln. Das gefällt dann den Vertretern der alten Ordnung nicht.

Die müssen sich aber anpassen, oder landen in der Pseudowissenschaft bei den Astrologen und Homöopathen..

[Spocky]

Hallo Spocky: ich persönlich kann Deinen Optimismus in bezug auf die Genetik nicht ganz nachvollziehen. Auch sie ist wissenschaftlich gesehen nicht mehr als ein Ausschnitt eines Gesamtbildes und wird auch hoffentlich nie sein. Die Gefahren hinter einer "Maß aller Dinge" Wissenschaft sind offensichtlich und klar unübersehbar. Das aber nur mal am Rande. Mir fällt übrigens auf, dass Du auf meinen Quellenwunsch bisher noch nicht eingegangen bist. Wiki akzeptiere ich ob seines selektiven Aufbaus nur bedingt, da ich in den meisten Fällen weder den Autor, noch seine Intention nachvollziehen kann, die eine nicht ganz unwesentliche Rolle spielt.

Dass Genetik auch Gefahren in sich birgt ist Unsinn. Das wird ganz gerne mit Gentechnologie verwechselt, das ist etwas vollkommen anderes, wie mich ein Freund gerne immer wissen lässt, der Genetiker ist .
"Genetiker untersuchen nur das, was vorhanden ist und Gentechniker basteln mit Genen herum" ist dazu sein Standard spruch

Es gibt da auch ganz andere Beispiele (Atomphysik, Bakteriologie, oder überhaupt Medizin im Allgemeinen...).Natürlich muss man vermeiden, dass slche Technologien in falsche Hände fallen, aber sollte das geschehen, dann kann man sie nur in derselben Diziplin schlagen, indem man genau angepasste Gegenmaßnahmen ergreift. Würde jetzt kein ehrbarer Forscher mehr Gentechnologie betreiben, würden die unlauteren Forscher die einzigen sein, die sich weiter entwickeln. Ist dir das lieber?

Die Wikiquelle hab ich ja auch nicht ins Spiel gebracht, sondern die wurde von dir genannt. Ich hab dir nur gezeigt, dass das sogar in der von dir genannten Quelle steht. Ansonsten würde ich dir empfehlen, dir die anderen Threads zum Thema Dunkle Materie durchzulesen. Die sind hier in diesem nämlich Off Topic, deswegen würde ich den Teil der Diskussion gerne in einem anderen On Topic weiterführen.

Eine einzelne Wissenschaft sollte, um noch einmal kurz darauf einzugehen, niemals Maß aller Dinge im Wissenschaftsbetrieb werden, denn nichts hemmt die Forschung mehr als so etwas. Du bist z.B., wie ich Deinem Profil entnehme, Geologe. Stell Dir einmal vor, plötzlich käme ein völlig fachfremder Wissenschaftler und würde Dir sagen, alles was Du gelernt hast, woran Du, Dein Prof, Deine Uni, Dein ganzer Wissenschaftszweig Hunderte Jahre geforscht hat, ist völlig falsch. Genau das maßt sich die Genetik im Augenblick an. Welches Maß aller Dinge ist sie denn? Dass der selektiven Forschung, wie am Beispiel Tut gezeigt?

Genetik ist ersteinmal nicht fachfremd, sondern ein Hilfsmittel. Das wäre in meinem Fall als Geologe so, als würde man sagen, ein Hammer sei fachfremd, weil es das Werkzeug eines Schmieds ist

Gene sind Teil der Archäologie, weil sich die Archäologie eben auch mit dem früheren Leben beschäfigt, also ist auch Genetik nicht vollkommen fachfremd, sondern es ist ein wertvolles Werkzeug für zusätzliche Erkenntnisse.

Übrigens haben gerade die Geologen schon einmal quasi als Fachfremde gesagt, dass das Abkühlalter, das sie für die Erde berechnet haben nicht stimmen kann, weil es mit den geologischen Befunden nicht übereinstimmte. Das Ganze war vor Entdeckung der Radioaktivität und als diese dann entdeckt wurde, war klar, warum sich die Physiker täuschten und dass die Geologen Recht hatten.

Ich wurde deshalb auch nie Fachfremde, die neue Gedanken einbringen, verurteilen und Archäologen sollten das auch nicht tun.

Was ist denn eine genetische Untersuchung ohne den Hintergrund wert? Wer legt die Regeln fest, bestimmt, was richtig oder falsch ist? Um das nämlich wirklich maßvoll festzulegen, ist dieser Wissenschaftszweig viel zu jung und wird momentan ob eines taktisch klug agierenden Pääbo mit Geld vollgepumpt. Und genau darum geht es doch. Ohne Geld keine Forschung. Es wurden einige angeblich spektakuläre Ergebnisse erzielt, die auf den zweiten Blick, wenn man die entsprechenden Fachzeitschriften oder zumindest fachliche Polulärwissenschafts-Magazine und -bücher liest, oft gar nicht mehr so spektakulär und unumstritten sind. Aber Kritik wird, wie an den obigen Beispielen sehr deutlich gezeigt, nicht gerne gesehen und man tut gerne alles dafür, sie zu verhindern. Wenn das moderne Wissenschaft ist, na danke!

Wie du anhand des ägyptischen Beispiels erwähnt hast, gibts das nicht nur in den Naturwissenschaften. In jungen Disziplinen werden Fehler gemacht, das war schon immer so. auch die angeblichen Hieroglyphen-Übersetzer vor dem Rosetta-Stein-Fund sind solche Beisiele, aber es liegt einfach auf der Hand, dass man über Genetik Möglichkeiten hat, die sich nur durch sie ergeben und deshalb ist sie auch verdammt wichtig.

Pedra Furada: naja, gefeiert werden diese Funde leider auch nicht gerade. Es hat zahlreiche Versuche gegeben, Pedra Furada als Irrtum, Fälschung und was weis ich was abzutun. Bisher hat sich keiner dieser Vorwürfe bestätigt und tatsächlich scheinen mehrere Fundstätten im Amazonasgebiet darauf hinzuweisen, dass dort eine Besiedlung existiert haben könnte, lange bevor es die durch die Genetik angeblich nachgewiesene asiatische Auswanderungswelle gegeben hat. Wahrscheinlich scheint mir ein Szenario, welches sich über viele Tausende Jahre aus mehreren Richtungen erstreckte. Wenn schon der Homo Erectus (Florensis-Mensch) tatsächlich über das technische Know How verfügte, sich über das Meer zu begeben, um eine kleine Insel zu besiedeln, warum soll Seefahrt dann erst in der Jungsteinzeit oder gar der Bronzezeit entstanden sein? Allein schon deshalb, weil nachgewiesen ist, Meer überwinden konnte.

Falls du den Thread nicht komplett durchgelsen hast: Es ist keineswegs erwiesen, dass die Kiesel, die da datiert wurden ihre Erhitzung durch Menschen erfahren haben. In sofern hat Pedra Furada also auch noch nichts belegt. Einen Beleg hat er erst, wenn er für diese Zeit auch menschliche Überreste nachweist.

[GreatSciFi]

Hallo Spocky: ich persönlich kann Deinen Optimismus in bezug auf die Genetik nicht ganz nachvollziehen. Auch sie ist wissenschaftlich gesehen nicht mehr als ein Ausschnitt eines Gesamtbildes und wird auch hoffentlich nie sein. Die Gefahren hinter einer "Maß aller Dinge" Wissenschaft sind offensichtlich und klar unübersehbar. Das aber nur mal am Rande. Mir fällt übrigens auf, dass Du auf meinen Quellenwunsch bisher noch nicht eingegangen bist. Wiki akzeptiere ich ob seines selektiven Aufbaus nur bedingt, da ich in den meisten Fällen weder den Autor, noch seine Intention nachvollziehen kann, die eine nicht ganz unwesentliche Rolle spielt.

Eine einzelne Wissenschaft sollte, um noch einmal kurz darauf einzugehen, niemals Maß aller Dinge im Wissenschaftsbetrieb werden, denn nichts hemmt die Forschung mehr als so etwas. Du bist z.B., wie ich Deinem Profil entnehme, Geologe. Stell Dir einmal vor, plötzlich käme ein völlig fachfremder Wissenschaftler und würde Dir sagen, alles was Du gelernt hast, woran Du, Dein Prof, Deine Uni, Dein ganzer Wissenschaftszweig Hunderte Jahre geforscht hat, ist völlig falsch. Genau das maßt sich die Genetik im Augenblick an. Welches Maß aller Dinge ist sie denn? Dass der selektiven Forschung, wie am Beispiel Tut gezeigt?

Was ist denn eine genetische Untersuchung ohne den Hintergrund wert? Wer legt die Regeln fest, bestimmt, was richtig oder falsch ist? Um das nämlich wirklich maßvoll festzulegen, ist dieser Wissenschaftszweig viel zu jung und wird momentan ob eines taktisch klug agierenden Pääbo mit Geld vollgepumpt. Und genau darum geht es doch. Ohne Geld keine Forschung. Es wurden einige angeblich spektakuläre Ergebnisse erzielt, die auf den zweiten Blick, wenn man die entsprechenden Fachzeitschriften oder zumindest fachliche Polulärwissenschafts-Magazine und -bücher liest, oft gar nicht mehr so spektakulär und unumstritten sind. Aber Kritik wird, wie an den obigen Beispielen sehr deutlich gezeigt, nicht gerne gesehen und man tut gerne alles dafür, sie zu verhindern. Wenn das moderne Wissenschaft ist, na danke!

Pedra Furada: naja, gefeiert werden diese Funde leider auch nicht gerade. Es hat zahlreiche Versuche gegeben, Pedra Furada als Irrtum, Fälschung und was weis ich was abzutun. Bisher hat sich keiner dieser Vorwürfe bestätigt und tatsächlich scheinen mehrere Fundstätten im Amazonasgebiet darauf hinzuweisen, dass dort eine Besiedlung existiert haben könnte, lange bevor es die durch die Genetik angeblich nachgewiesene asiatische Auswanderungswelle gegeben hat. Wahrscheinlich scheint mir ein Szenario, welches sich über viele Tausende Jahre aus mehreren Richtungen erstreckte. Wenn schon der Homo Erectus (Florensis-Mensch) tatsächlich über das technische Know How verfügte, sich über das Meer zu begeben, um eine kleine Insel zu besiedeln, warum soll Seefahrt dann erst in der Jungsteinzeit oder gar der Bronzezeit entstanden sein? Allein schon deshalb, weil nachgewiesen ist, Meer überwinden konnte.

[Liopleurodon]

Um das gänzlich auszuschließen, müsste man natürlich das Genom ALLER menschlicher Fossilien untersuchen, denn genetische Linien können ja auch ausgestorben sein.

Korrekt. Außerdem könnten sich die Clovis-Leute aus ökologischen Gründen so stark und so schnell vermehrt haben, dass sie bei genetischen Untersuchungen heute im Vordergrund stehen. Das Aussterben im 16. Jahrhundert dürfte zusätzlich dazu beigetragen haben, die genetische Landschaft auszudünnen.

Eine Einbeziehung von Skeletten aus den Zeiten der klassischen Maya, der Olmeken und der frühen Peruaner wäre definitiv sinnvoll.

In der Studie über den Clovis-Menschen hieß es auch, er bzw. seine Gruppe seien die Vorfahren aller heute lebenden Indianer. Das ist schon eine vorsichtige Formulierung. Es kann durchaus sein, dass heute nur noch Nachfahren dieser Gruppe übrig geblieben sind. Nichtsdestotrotz müssten auch diese Autoren erklären, wie sich ihre Ergebnisse in Relation zu den anderen - auch nicht wegzudiskutierenden - genetischen Studien verhalten.

Noch einmal ein Rückgriff auf Pedra Furada. Der absolut jüngste Artikel, den ich dazu finden konnte, ist dieser hier:

http://www.fumdham.org.br/fumdhamentos7/artigos/18%20NG.pdf

Leider kann ich den nicht lesen. Vielleicht ist hier jemand des Portugiesischen mächtig und mag uns verraten, was drin steht.

[Spocky]

im Gegensatz zur weiter oben erwähnten jüngeren Studie, welche die Clovis-Leute (bzw. das eine untersuchte Individuum) als die Vorfahren aller Indianer ansieht.

Um das gänzlich auszuschließen, müsste man natürlich das Genom ALLER menschlicher Fossilien untersuchen, denn genetische Linien können ja auch ausgestorben sein.

[Liopleurodon]

So gut wie keine de Prä-Clovis-Stätten ist unzweifelhaft, das macht das Gebiet so schwierig.

Etwas besser sieht es mit einem Fund am Buttermilk Creek in Texas aus, wo Abfälle von der Herstellung von Steinwerkzeugen gefunden wurden. Der Fund hat kein so hohes Alter wie die verkohlten Steine in Pedra Furada - nur 15.000 Jahre - aber auch das ist noch ein paar Tausend Jahre älter als die ältesten Funde der Clovis-Kultur:

http://www.sciencemag.org/content/331/6024/1512.short

Ich würde frühere Besiedlungen als Clovis nicht ausschließen. Auch wenn diese frühen Kolonisten keine so hohe Bevölkerungsdichte erreichten wie in späteren Phasen, so scheint es sie doch gegeben zu haben.

Auch der nachfolgende Artikel schreibt von mindestens zwei nachweisbaren Besiedlungswellen:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982209005600

im Gegensatz zur weiter oben erwähnten jüngeren Studie, welche die Clovis-Leute (bzw. das eine untersuchte Individuum) als die Vorfahren aller Indianer ansieht.

[Spocky]

Wie heißt es im Abstract des zweiten von dir verlinkten Artikels am Ende so schön?

they provide no evidence that the heating was related to human activity

Undich denke, genau da liegt der Hund begraben

[Liopleurodon]

Das jüngste, was ich zu Pedra Furada auf Englisch finden konnte, sind diese beiden Artikel:

A revised chronology of the lowest occupation layer of Pedra Furada Rock Shelter, Piau??, Brazil: the Pleistocene peopling of the Americas
TL age-estimates of burnt quartz pebbles from the Toca do Boqueir?o da Pedra Furada (Piaui, Northeastern Brazil)

Der Streit ist offenbar noch nicht gelöst. Es möge sich jeder seine eigene Meinung bilden.

[Liopleurodon]

Die Archäologen hatten in erster Instanz gewonnen gewonnen:
Archeologists Win Court Case - CBS News

Zumindest in dieser Instanz hat die Vernunft gesiegt.

Das ist das einzige, was sich sicher in Erfahrung bringen lässt. Der Rest ist relativ widersprüchlich. Laut deutscher Wiki wurde 2010 dann festgestellt, dass alle Funde menschlicher Überreste an die Indianerstämme zurückgegeben werden müssen, unabhängig von dr Genetik und der Dauer der Ansässigkeit eines Stammes.

Das wäre ein Desaster und ein unersetzbarer Verlust. Man stelle sich vor, irgendein Alpendorf würde auf die Herausgabe der Ötztal-Mumie klagen, um ihren "Vorfahren" in heimischer Erde bestatten zu können.

Zumindest das Museum selbst sagt, dass sich das Skelett noch bei ihnen befindet und sowohl Wissenschaftler wie Indianervertreter Zugang bekommen - die einen für anthropologische Studien, die anderen für Zeremonien. Die Archäologen bemühen sich auch darum, den Indianern zu vermitteln, dass es sich um einen wirklich bedeutsamen Fund handelt. Vielleicht werden die Jahre dazu beitragen, dass auch die Indianer das Museum als "neutralen Ort" akzeptieren.

http://www.burkemuseum.org/kennewickman/

[Spocky]

Die weitere Diskussion und deren Ausgang habe ich dann nicht mehr verfolgt, vielleicht kann Spocky hier ergänzen. Auch der Wikipedia-Artikel zum Kennewick-Mann sollte aktuelle Informationen enthalten.

Die Archäologen hatten in erster Instanz gewonnen gewonnen:
Archeologists Win Court Case - CBS News

Das ist das einzige, was sich sicher in Erfahrung bringen lässt. Der Rest ist relativ widersprüchlich. Laut deutscher Wiki wurde 2010 dann festgestellt, dass alle Funde menschlicher Überreste an die Indianerstämme zurückgegeben werden müssen, unabhängig von dr Genetik und der Dauer der Ansässigkeit eines Stammes. Laut englischer Wiki ist der Fund noch im Museum und bei der Google-Suche selbst auf englisch findet man fast nur Seiten, die vor 2010 datieren und die meisten danach wissen nichts von einer Berufungsverhandlung.