Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Diskutier bitte erst weiter, wenn du deinen Rausch ausgeschlafen hast.

Gehts dir zu gut?

Ich war das letzte Mal vor 8 Jahren betrunken.


@ Tibo: Ja, er starb, weil er kein Fleisch vertrug, als er darauf angewiesen war und er hat es nicht vertragen, weil sein Verdauungstrakt nicht mehr daran gewöhnt war.

Das sagt mir als jemand, der gerne lebt, dass ich mein Verdauungssystem niemals in der Form "vorbelasten" werde, dass es in einer Extremsituation nicht mehr mit dem klarkommt, was noch da ist.

[Dannyboy]

Natürlich kann unsere aktuelle Gesellschaft auch ohne Fleisch gut auskommen. Was ist aber, wenn es mal zu ein er Extremsituation kommt und Pflanzen alleine nicht mehr ausreichen?

Als überzeugter Fleischesser sage ich mal, dass das sicher eines der dümmsten Argumente überhaupt ist. Erinnert an Marie Antoinette.

Unser Fleisch stammt zu >95 % aus Mastbetrieben, die auf pflanzliche Futtermittel aus der Landwirtschaft angewiesen sind.

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Es wird immer "Leid" geben, so lange es Lebewesen gibt....

Spocky, es wird jetzt immer peinlicher. Moralische Pflicht erfordert Können. Wenn man das Verursachen von Leid vermeiden kann, steht man grundsätzlich in der moralischen Verantwortung. Das es Umstände gibt, in denen das nicht möglich ist, weil außerhalb der Fähigkeiten (eine Spinne kann nicht anders), spielt überhaupt keine Rolle. Das ist Ethik für Anfänger.

Diskutier bitte erst weiter, wenn du deinen Rausch ausgeschlafen hast.

Die Ernährung hat sich im Lauf der Evolution immer wieder gewandelt. Daher kann es kein Argument für die Gegenwart sein. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.

[Spocky]

Es wird immer "Leid" geben, so lange es Lebewesen gibt. Die Frage ist halt immer nur, wie "sinnvoll" dieses Leiden ist. Es wird immer Tiere geben, die Fressen und welche, die gefressen werden. In aller Regel sterben Tiere, damit andere überleben und zumeist als Nahrung, ob gewollt (wie bei einigen Insekten und Spinnen nach der Kopulation) oder ungewollt.

Viele Tiere sterben auch einfach nach der Eiablage oder der Befruchtung, weil ihr Leben dann keinen Sinn mehr hat - sie können sich kein zweites Mal fortpflanzen und dem Nachwuchs auch keinen Schutz bieten und kein Wissen vermitteln. Der Mensch gehört zu den wenigen Arten, die auch nach der Menopause noch überleben und auch das hat biologisch seinen Sinn.

[Tibo]

Natürlich kann unsere aktuelle Gesellschaft auch ohne Fleisch gut auskommen. Was ist aber, wenn es mal zu ein er Extremsituation kommt und Pflanzen alleine nicht mehr ausreichen? Solche Fälle können die gesamte Menschheit betreffen (extreme Missernten) oder auch einzelne Individuen in Extremsituationen, wie bei Xavier Mertz.

Mertz starb doch, weil er kein Fleisch vertrug oder?
Was das andere angeht, muss das entschieden werden wenn es eintritt. Dass wir heute Tiere industriell töten damit quälen müssen um uns auf ne kommende Pflanzenknappheit einzustellen sehe ich nicht.

[Amaranth]

Ob das für den Neandertaler wirklich ein Problem war, vermag man nicht abschließend sagen zu können. Fest steht, dass im Zweifel die Allesfresser generell besser dastehen, als die Spezialisten und dass der Neandertaler ein fast reiner Fleischfresser war. Das bedeutet aber auch andersherum, dass er ausgestorben wäre, wenn er ein reiner Pflanzenfresser gewesen wäre.

Das bestreitet ja auch keiner (bis auf einige Idioten im Lager der Vegetarier. Wir haben natürlich auch welche)

Natürlich kann unsere aktuelle Gesellschaft auch ohne Fleisch gut auskommen. Was ist aber, wenn es mal zu ein er Extremsituation kommt und Pflanzen alleine nicht mehr ausreichen? Solche Fälle können die gesamte Menschheit betreffen (extreme Missernten) oder auch einzelne Individuen in Extremsituationen, wie bei Xavier Mertz.

Man passt sich an und überlebt. So lange man es aber nicht benötigt, ist es unnötiges Leid und sollte daher vermieden werden.

[Tibo]

In wiefern?

Insofern als das kein Zweifel darüber besteht, dass es Unrecht ist empfindsamen Wesen Leid zuzufügen und uns diese Erkenntnis nur gelingen konnte, weil unsere Vorfahren genau das taten.
Ähnlich ist es ja mit der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Isst du die Frucht nicht, bekommst du nicht den freien Willen und die Fähigkeit der Selbsterkenntnis. Isst du sie hast du eine Sünde begangen. Wenn das einfach nur Obst ist, ergibt die Geschichte viel weniger Sinn als wenn tatsächlich Tiere für die Entwicklung unserer cognitiven Fähigkeiten leiden mussten.

[Spocky]

Das habe ich auch schon ein paar Mal im Glaubensthread gepostet. Denn wer mag kann auch die Geschichte vom Sündenfall und der Frucht der Erkenntnis in dieser einfachen Wahrheit entdecken.

In wiefern?

Naja. Wirklich objektiv ist das doch nicht - soweit ich informiert bin, war eines der zentralen Probleme des Neandertalers, dass er sich zu sehr auf das Fleisch konzentrierte und mit Hungerperioden schlechter klar kam als der Homo Sapiens, der einfach alles in sich reingestopft hat, was in die Hände bekam. Was auch eine solide Überlebenstaktik ist. Auch wird bei der Aufzählung der Fortschritte der frühen Menschen die Landwirtschaft komplett unter den Tisch fallen gelassen, obwohl das eines der Schlüsselelemente war.
Andererseits sollte man sehen, dass diese Form der Ernährung in unserer technologisch fortgeschrittenen Gesellschaft nicht mehr notwendig ist, da wir die Möglichkeit haben, zu wählen: Auch ohne Fleischkonsum können wir uns recht optimal ernähren. Daher ist der moralische Hintergrund des Vegetarierdaseins (man verzichtet auf unnötiges Leid) von diesem Artikel unbetroffen. Was unsere Vorfahren gemacht haben, ist für uns interessant, aber sollte keineswegs einen Imperativ darstellen, den wir befolgen müssen.

Ob das für den Neandertaler wirklich ein Problem war, vermag man nicht abschließend sagen zu können. Fest steht, dass im Zweifel die Allesfresser generell besser dastehen, als die Spezialisten und dass der Neandertaler ein fast reiner Fleischfresser war. Das bedeutet aber auch andersherum, dass er ausgestorben wäre, wenn er ein reiner Pflanzenfresser gewesen wäre.

Natürlich kann unsere aktuelle Gesellschaft auch ohne Fleisch gut auskommen. Was ist aber, wenn es mal zu ein er Extremsituation kommt und Pflanzen alleine nicht mehr ausreichen? Solche Fälle können die gesamte Menschheit betreffen (extreme Missernten) oder auch einzelne Individuen in Extremsituationen, wie bei Xavier Mertz.

[Amaranth]

Das folgende würde theoretisch auch in den Vegetarier-Thread passen, aber da gibts dann wahrscheinlich wieder einen Aufschrei

Fleischkonsum - Als Vegetarier wären wir keine Menschen geworden - Kultur & Live - Hamburger Abendblatt

Als Vegetarier wären wir keine Menschen geworden. Diese einfache Wahrheit sagt glaube ich auch alles aus.

Naja. Wirklich objektiv ist das doch nicht - soweit ich informiert bin, war eines der zentralen Probleme des Neandertalers, dass er sich zu sehr auf das Fleisch konzentrierte und mit Hungerperioden schlechter klar kam als der Homo Sapiens, der einfach alles in sich reingestopft hat, was in die Hände bekam. Was auch eine solide Überlebenstaktik ist. Auch wird bei der Aufzählung der Fortschritte der frühen Menschen die Landwirtschaft komplett unter den Tisch fallen gelassen, obwohl das eines der Schlüsselelemente war.
Andererseits sollte man sehen, dass diese Form der Ernährung in unserer technologisch fortgeschrittenen Gesellschaft nicht mehr notwendig ist, da wir die Möglichkeit haben, zu wählen: Auch ohne Fleischkonsum können wir uns recht optimal ernähren. Daher ist der moralische Hintergrund des Vegetarierdaseins (man verzichtet auf unnötiges Leid) von diesem Artikel unbetroffen. Was unsere Vorfahren gemacht haben, ist für uns interessant, aber sollte keineswegs einen Imperativ darstellen, den wir befolgen müssen.

TL;DR:
Was ein dämlicher, arroganter und eigentlich einfach nur schlechter Artikel, der nichtmal versucht, sich mit der Gegenposition auseinanderzusetzen.

[Tibo]

Das folgende würde theoretisch auch in den Vegetarier-Thread passen, aber da gibts dann wahrscheinlich wieder einen Aufschrei

Fleischkonsum - Als Vegetarier wären wir keine Menschen geworden - Kultur & Live - Hamburger Abendblatt

Als Vegetarier wären wir keine Menschen geworden. Diese einfache Wahrheit sagt glaube ich auch alles aus.

Das habe ich auch schon ein paar Mal im Glaubensthread gepostet. Denn wer mag kann auch die Geschichte vom Sündenfall und der Frucht der Erkenntnis in dieser einfachen Wahrheit entdecken.

[Spocky]

Das folgende würde theoretisch auch in den Vegetarier-Thread passen, aber da gibts dann wahrscheinlich wieder einen Aufschrei

Fleischkonsum - Als Vegetarier wären wir keine Menschen geworden - Kultur & Live - Hamburger Abendblatt

Als Vegetarier wären wir keine Menschen geworden. Diese einfache Wahrheit sagt glaube ich auch alles aus.

[Spocky]

Da gibt es etwas, das nennt sich Phasendiagramme. An denen kann man genau die Bedingungen ablesen, was ein definiertes Material in welcher Phase (welchen Phasen) vorkommt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Phasendiagramm_Wasser.png

Das für Wasser ist noch sehr einfach. Die, die ich für meine Diplomarbeit erstellen durfte, sind da wesentlich komplexer

[Dannyboy]

Der Druck muss schon dem Erddruck entsprechen, damit Schmelz und Siedetemperatur des Wassers die bekannten Werte annimmt.

[Hades]

Indem auch von außen ganz viele Teilchenstöße auf die Zelle einprasseln. Ohne Außendruck würde Wasser bei Raumtemperatur natürlich verdampfen.

Zugegeben, beim Thema Aggregatzustände und irgendwelche Ausführungen zum Thema Druck bei Flüssigkeiten war ich nicht sonderlich aufnahmefähig.

Verständnis-frage: Die Temperatur, Der Druck der Umgebung und die Schwerkraft sind Faktoren die Entscheiden ob der Stoff sich Gasförmig oder Flüssig verhält. Ohne Ausendruck kann auch bei "Raumtemperatur" Wasser verdampfen, aber ein Massiver sehr Schwerer Himmelkörper könnte eine dichte Wasserschicht an sich halten wenn die Temperatur bei ca 0<t<100 sein muss. Und durch die passende Temperatur und Druckverhältnisse ist auch das "Wasser" auf der ISS an sich Flüssig. Soweit richtig?

Erforschen über verschiedene Tracer- und Analysemethoden.Wie lange benötigt radioaktiver Stoff X um per Diffusion von A nach B zu gelangen, war zum Beispiel ein klassisches Untersuchungsverfahren.

Berechnet wird das über Diffusionsgleichungen. Aus der thermischen Energie kann man mittlere Geschwindigkeiten der Teilchen herleiten. Kennt man die Teilchendichte, kommt man auf Stoßzahlen.

Sehr interessant, danke.

[Dannyboy]

Wie geht das ohne daß die Zelle anfängt zu kochen gar zu verdampfen?

Indem auch von außen ganz viele Teilchenstöße auf die Zelle einprasseln. Ohne Außendruck würde Wasser bei Raumtemperatur natürlich verdampfen.

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Ok hab da ein Wort überlesen. Ok das fände ich jetzt allerdings auch krass.

Und vorallem: wie "entdeckt" Erforscht" "berechnet" man sowas?

Erforschen über verschiedene Tracer- und Analysemethoden.Wie lange benötigt radioaktiver Stoff X um per Diffusion von A nach B zu gelangen, war zum Beispiel ein klassisches Untersuchungsverfahren.

Berechnet wird das über Diffusionsgleichungen. Aus der thermischen Energie kann man mittlere Geschwindigkeiten der Teilchen herleiten. Kennt man die Teilchendichte, kommt man auf Stoßzahlen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diffusion&redirect=no#Erstes_Fick.E2.80.99sches_Gesetz

Während auf Mikrometerskalen Diffusion nur Sekundenbruchteile benötigt, vergehen auf der Meterskala Wochen und Monate.

In dieser Animation wird das nicht allzu unrealistisch dargestellt. Was man aber eben nicht sieht, sind die Myriaden kleiner Moleküle

Zunächst wird man durch ein Aquaporin in die Zelle geführt, dort erkennt man ein Protein abbauendes Proteasom. Später dann ein Vesikel, das durch Kinesin entlang eines Mikrotubuli transportiert wird. Angetrieben durch ATP-Spaltung.

[Spocky]

Wie geht das ohne daß die Zelle anfängt zu kochen gar zu verdampfen?

Wenn es weniger wären, dann würde das Wasser in der Zelle gefrieren

Hier mal ein bisschen was zum Hintergrund:
Biomembranen