Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[Jeshar66]

Diese Frage hat allerdings ein grundsätzliches Problem: Man kann sie nicht beantworten.
Wenn es einen Grund gibt und man ihn kennt, verschiebt sich die Frage auf ihn: Was ist der Grund für den Grund? Wenn man das wieter spinnt fllt einem auf, dass eine letze Frage, eine Frage nach dem Grund, niemals beantwortet sein wird.

Wenn es keinen Grund gibt, lässt sich das naturgemäß garnicht belegen, weil "wissen wir nicht" und "gibt es nicht" im Grunde gleich ist. .

Das gefällt mir, diese Frage: Was ist der Grund für den Grund?
Mhm ... sehr schön! Wir Menschen denken so herrlich kausal. Wir wissen aber auch, dass Kausalität in Raum und Zeit geschieht - und wir wissen auch, dass Raum und Zeit mit der Materie entstanden ist. Ergo ist auch "Kausalität" so wie wir sie nur kennen, etwas Geschaffenes.
Ich weiß, dass hier unser kausalprogrammiertes Gehirn nicht mehr mitkommt.
Das ist die eine von den seinsmäßigen Grenzen, die wir nicht überwinden können. Wir als Ding der Welt können nicht das im letzten erkennen, was die Welt macht. Es kommt irgendwann schon der Punkt einer Selbstbescheidung. Warum das so ist, habe ich weiter oben schon genauer erklärt.

"Wir wissen nicht" ist deshalb schon was anderes wie "es gibt es nicht"

Nein, Materie können wir genauso gut alles andere erkennen. Was Materie ist, wissen wir ja, wir (als Menschheit) haben das Wort schließlich definiert. .

So so, haben wir das Und du meinst, wir wissen damit, was Materie ist? Mhmh .. Leg dich da mal bitte mit Bynaus an, der kennt sich mit Quantenloops usw. aus, dass man nur so die Ohren anlegt. Wirkungen von Materie erkennen wir - aber nicht die Materie an sich. Ein Begriff hilft uns natürlich, darüber zu reden, aber der Begriff ist immer weniger als die Wirklichkeit, die er bezeichnet.

Wieso sollte das was formt etwas Zusätzliches sein, und nicht die Existenz selbst? .

Eine interessante Frage. meine Überlegung geht in die Richtung, die ich schon auf Spocky angestellt habe:
Kannst du dir Materie vorstellen, die an keinerlei Naturgesetze (NG) gebunden einfach nur da ist?: Keine Gravitation, kein Spin, kein Up/Down, kein Energiewert, keine Masse, etc. Das Teilchen könnte sich ohne NG gar nicht "verhalten" D.h. reine Materie ohne NG ist hypothetisch, nicht einmal denkbar. Mit so was ist nichts anzufangen. Zwischen so einer unformatierten Materie und dem Nichts wäre kein Unterscheid spürbar. denn sobald es spürbar wäre, würde sie sich ja nach irgendwelchen Regeln verhalten.

Und ergänzend: Du hast Recht, das beides eine gemeinsame untrennbare Existenz bilden - es geht gar nicht anders. Dennoch kommen zwei "Komponenten zusammen, die verschiedene Seinsweisen sein müssen, damit es existent sein kann. Ohne NG würde Materie sich wie "Nichts" verhalten. NG ohne Materie hätte kein "Material" zum "regeln." NG muß etwas anderes als Materie sein, sonst wäre es kein Gegenüber zur Materie sondern mit ihr identisch. Dennoch ist NG real. Also hat NG ein anderes Sein als Materie - und doch bilden beide eine gemeinsame Existenz. Bitte genau die logische Kette dieser Sätze beachten!

Nein, du kannst nur sagen, dass Existenz sich verhält. Mit Vernunft hat das nichts zu tun. .

Vernünftig im Sinne von logisch, mathematisch. Oder meinst du, das Mathematik nicht vernünftig ist

Naturgesetze sind nur Informationen, nur weil sich Teilchen immer gleich verhalten bedeutet es nicht, dass es wirklich Naturgesetzte gibt. Das ist eine vermenschlichung von Existenz, nicht mehr..

Was ist eine "Vermenschlichung von Existenz"?
Meinst du nun tatsächlich, dass es keine Naturgesetze gibt? Wenn ja, wie kommst du da drauf? Die Wissenschaft spricht doch ständig davon.

[Jeshar66]

Software ist zwar übertragbar. Aber Bynaus hat ja schon gesagt das die Hardware nicht ohne Software funktioniert und umgekehrt..

... stimme ich voll zu, habe dazu auch weiter oben schon was geschrieben ...

Und wohin sollte das Bewußtsein nach dem natürlichen Tod übertragen werden? Und von wem?..

... indem der User die CD aus dem Laufwerk zieht und sie erstmal bei sich aufbewahrt, bis er sie auf eine Hardware der neusten Generation überträgt
Was ich damit meine, habe ich auch schon weiter oben geschrieben.

Unser Bewußtsein ist auch nicht eine extern eingespeiste Software, sondern wird im Körper gebildet. Ohne den Körper stirbt das Hirn und damit auch das Bewußtsein.?..

Stimme zu, nicht extern eingespeist. Hier hinkt der Vergleich. Ich gehe ja von einer grundsätzlichen Einheit von Geist/Materie aus. Deshalb hat jedes Lebewesen schon soweit Geist-Einheit, wie es eine Leib-Einheit hat. Je höher die leibliche Seite entwickelt ist, desto stärker prägt sich auch das Geistige aus. (Mein Goldhamster wird also nie wie Einstein sein - nbischen schade )
D.h. die Software entsteht mit der Hardware und ist deshalb auch sehr stark verbunden. Sie sind voll aufeinander hin bezogen, aber doch eigenständige Wirklichkeiten.

Es gibt zwar noch die von Bynaus genannte Möglichkeit das Bewußtsein einzuscannen und dann auf einen Computer zu übertragen. Aber selbst wenn es technisch funktionieren würde, wüßte man nicht, ob es leben würde oder zu Grunde geht.

Da kann ich wieder voll mitgehen. Ich gehe davon aus, dass der Körper stirbt. Bsp: Ein Stein besteht aus einzelnen Körnchen, ist also im Grunde eine Ansammlung von anderen Einzelseienden.
Der Leib aber hat auch eine eigene organische Einheit - so das auch die geistige Seite auch eine Einheit ist. Geist kann also nicht von Körper getrennt werden, ohne dass Körper seine Einheit verliert und nur noch eine Ansammlung von Einzelseienden ist - und damit tot ist - soweit meine Vermutung.

[Komodo]

... einfach nicht anders verhalten ... darum geht es mir.
Der Mensch kann das Naturgesetz erkennen, es mathematisch ausdrücken. das wäre dann eine Beschreibung des Gesetzes.
Mir geht es darum, warum sich die Teilchen "einfach nicht anders verhalten"
Wenn wir wissen wollen, "was die Welt im Innersten zusammenhält", müssen wir die letzten, nicht die vorletzten, Fragen stellen.

Diese Frage hat allerdings ein grundsätzliches Problem: Man kann sie nicht beantworten.
Wenn es einen Grund gibt und man ihn kennt, verschiebt sich die Frage auf ihn: Was ist der Grund für den Grund? Wenn man das wieter spinnt fllt einem auf, dass eine letze Frage, eine Frage nach dem Grund, niemals beantwortet sein wird.

Wenn es keinen Grund gibt, lässt sich das naturgemäß garnicht belegen, weil "wissen wir nicht" und "gibt es nicht" im Grunde gleich ist.

Materie an sich können wir nicht erkennen. Was Materie letztlich ist, können wir also nicht wirklich sagen. Letzlich "erscheint" sie uns, vermittelt durch unsere Sinne.

Nein, Materie können wir genauso gut alles andere erkennen. Was Materie ist, wissen wir ja, wir (als Menschheit) haben das Wort schließlich definiert.

Ich sehe, wenn ich auf das letzte blicke, ein, "Etwas" ein Sein, eine Art Energie, die sich gemäß mathematisch nachprüfbaren Gesetzen verhält.

Nein, du siehst Dinge, dessen verhalten sich nach physikalischen Gesetzten vohersagen lässt.

Es kommen also in jedem Ding zwei Momente zusammen: etwas, das sich formen lässt, und etwas, das formt.
Beides lässt sich etwas beschreiben, soweit es die Sprache noch zulässt:
- Das, was geformt wird: Energie. Einzelseiendes, interaktiv mit Ort und Zeit
- Das, was formt: mathematisch, vernünftig, logisch, allgemein gültig, ort- und zeitlos. Überall seiend - und nicht von der Art, wie das, das geformt wird.

Wieso sollte das was formt etwas Zusätzliches sein, und nicht die Existenz selbst?

Wenn wir schon nicht sagen können, was Materie wirklich ist, kann ich wenigstens sagen, dass da "etwas" ist, das sich auch noch "vernünftig" verhält.

Nein, du kannst nur sagen, dass Existenz sich Verhält. Mit Vernunft hat das nichts zu tun.

Es ist auch ein wenig ein Sprachproblem, wie man Begriffe verwendet.

Ja, aber auch des Verstehens. Naturgesetze sind nur Informationen, nur weil sich Teilchen immer gleich verhalten bedeutet es nicht, dass es wirklich Naturgesetzte gibt. Das ist eine vermenschlichung von Existenz, nicht mehr.

Wir sind vom Thema der iintergalaktischen Reisen nun doch ein Stück entfernt. Wir wspüren aber auch, dass wir auf konventionellen Weg das Weltall nicht wirklich erreichen werden. Neben den immensen Entfernungen, und der Energieproblematik gibt es aber eine allgemeine Gültigkeit, ein Sein, das in allem ist und bewirkt, dass Teilchen A auf TerraII sich wie Teilchen B auf Erde1 verhält. Eine Verbindung, die jenseit von Raum, Energie und Zeit steht. Wenn es eine Lösung gibt, dann liegt sie hier.

Nein. Das was du Postulierst müsstest du erstmal beweisen, bevor du davon irgendetwas ableiten könntest.

[Jeshar66]

Ah, OK, ich verstehe dein Problem. Das Problem liegt einfach in der Begrifflichkeit. Ein Gesetz ist normalerweise dazu da, um das Zusammenleben zu regeln, da hast du schon Recht. Nun ist es aber nicht so, dass Naturgesetze irgendetwas sind, was der Natur vorschriften macht. Das sind einfach nur statistische Zutrefflichkeiten, die der Mensch in der Natur erkannt hat. Es ist nicht mit 100% auszuschließen, dass die Natur sich immer daran hält. Es gibt sogar statistische Möglichkeiten, die in der Natur nicht vorkommen, obwohl sie mit den Gesetzen jederzeit vereinbar wären. So könnte ein Gegenstand auch einfach mal so nach oben fliegen, nämlich dann, wenn alle seine Atome auf einmal in dieselbe Richtung schwingen würden. Tatsächlich aber wurde das noch nie beobachtet

Warum sollte es absterben? Das ist genauso, als würde ein Theologe sagen "ich kann Gott nicht begreifen, also versuche ich es gar nicht".

Schön wärs, wenn es hier nur ein begriffliches Problem wäre.
Du führst jetzt Statistik ein -
Naturgesetze sind statistische Zutrefflichkeiten!??
mmh, denk, .... denk .... denk ....

mmh ... also wie das funktionieren soll, ist mir nicht klar.

Statistik: Ich betrachte Werte nach einem bestimmten Verteilungschema.
Ich kann dann daraus Rückschlüsse ziehen, warum sich die Werte so verteilen. Ich kann mithilfe der Statistik Ursachen herausfinden, ok, aber die Statistik ist doch nicht identisch mit der Ursache.
Wenn Teilchen gleichzeitig in eine Richtung schwingen und der Gegenstand an die Decke knallt, ändert sich kein einziges Naturgesetz sondern dann gewinnt nur die Wirkung eines Naturgesetzes aufgrund kurzeitiger Maßeverschiebung über ein anderes die Oberhand. Das könnte dann natürlich statistisch beschrieben werden

Ja, Naturgesetze "machen" keine Vorschriften. Materie verhält sich aber immer schon danach, sonst wäre sie nicht, was sie ist.

Kannst du dir Materie vorstellen, die an keinerlei Naturgesetze (NG) gebunden einfach nur da ist?: Keine Gravitation, kein Spin, kein Up/Down, kein Energiewert, keine Masse, etc. Das Teilchen könnte sich ohne NG gar nicht "verhalten" D.h. reine Materie ohne NG ist hypothetisch, nicht einmal denkbar. Mit so was ist nichts anzufangen. Zwischen so einer unformatierten Materie und dem Nichts wäre kein Unterscheid spürbar. denn sobald es spürbar wäre, würde sie sich ja nach irgendwelchen Regeln verhalten.

Verstehst du, was ich meine?
NG ist eine Grundvorraussetzung von geschaffenem Sein. Unsere Welt braucht im Grunde eine Vernünftigkeit, um überhaupt sein zu können.
Es ist übrigends spannend, mit dir so darüber zu disputieren, macht Spass


Warum sollte es absterben? Das ist genauso, als würde ein Theologe sagen "ich kann Gott nicht begreifen, also versuche ich es gar nicht".

Nun, das ist der Unterschied zwischen selbst auferlegter Begrenzung und seinsmäßiger Begrenzung.
Selbst auferlegt: Ich kann mir selber Erkenntnisgrenzen setzen in Bereichen, die noch erkennbar sind. Ich müsste nur die Erkenntnismethode, das Denkwerkzeug wechseln. Ich mache das ja schon die ganze Zeit - es geht.
Seinsmäßige Begrenzung: Mein Goldhamster versteht mich nicht ("keiner versteht mich - schluchz") - nicht weil er es nicht will, sondern weil er es nicht kann. Er kann zwar "etwas" von mir erkennen, aber mich sicher nicht komplett verstehen. Seine "Mittel" reichen nicht aus.
Gott gegenüber - und das bitte bitte nur als Vergleich verstehen
sind wir nun mal wie die Goldhamster gegenüber uns.
Wir kommen eben aus unserem Hirn nicht raus. Unsere Denkstrukturen sind uns vorgegeben. Deshalb werde ich Gott nicht als Gott begreifen können.
Wir sind ein Ding der Welt - Gott ist kein Ding unserer Welt - er ist das Umfassende.
Ein Theologe, der sagt, "ich begreife Gott nicht, also versuche ich es gar nicht" - ist ein wandelnder Widerspruch. Theologie heißt ja Logik über Gott, d.h. er geht soweit er im Denken gehen kann, soweit "seine Mittel" reichen.
Natürlich kann der Goldhamster-Theologe Gott nicht begreifen, wie er ein Ding der Welt er-greifen kann, aber er begrenzt sich nicht von vornherein selbst, sondern er weiß um seine naturgemäße Begrenztheit - und lotet sie aus.

Auch hier will ich betonen, dass es letztlich um die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeiten von intergalaktischen Flügen geht.
Ich gehe von Geist/Materie aus und suche auf diesem Ansatz Mitdenker für die Lösung der Frage. Wenn hier in diesem Forum aber der Geist/Materie Ansatz das größere Problem ist, bitte sehr - raufen wir es weiter aus.

[Spocky]

Naturgesätze sind keine feste Materie - genau! da sind wir uns einig.
Nur weitergedacht: "Regelmäßigkeiten, die die Menschen in der Natur erkannt haben" --> aber eine Regel hat doch Sinn! Eine Regel ist doch dazu da, damit etwas sinnvoll ge"regel"t wird! Verstehst du, worauf ich hinaus will?
Verglichen mit der menschlichen Gesetzgebung: Wir erfinden Gesetze, um das Zusammeleben zu ordnen - Ich kann mir nicht helfen, aber Gesetze sind höchst sinnvoll, um Chaos zu ordnen.
Und würdest du mir bestätigen, das Naturgesetze zwar nicht materiell aber doch real sind?
Kannst du mir vielleicht noch sagen, woher sich diese Regelmäßigkeiten ableiten lassen. Sie müssen doch irgendwo herkommen? Wenn nicht aus der Materie, woher dann?

Ah, OK, ich verstehe dein Problem. Das Problem liegt einfach in der Begrifflichkeit. Ein Gesetz ist normalerweise dazu da, um das Zusammenleben zu regeln, da hast du schon Recht. Nun ist es aber nicht so, dass Naturgesetze irgendetwas sind, was der Natur vorschriften macht. Das sind einfach nur statistische Zutrefflichkeiten, die der Mensch in der Natur erkannt hat. Es ist nicht mit 100% auszuschließen, dass die Natur sich immer daran hält. Es gibt sogar statistische Möglichkeiten, die in der Natur nicht vorkommen, obwohl sie mit den Gesetzen jederzeit vereinbar wären. So könnte ein Gegenstand auch einfach mal so nach oben fliegen, nämlich dann, wenn alle seine Atome auf einmal in dieselbe Richtung schwingen würden. Tatsächlich aber wurde das noch nie beobachtet

Ich kann verstehen, wenn jemand sagt: "da weiß ich nicht weiter, es kann sein, dass die Naturgesetze doch da sind, um das Universum sinnvoll zu ordnen. Ich weiß nicht wodurch oder von wem -aber verflixt noch mal, es hat Sinn!"
Es wäre jedoch eher eine argumentative Kapitulation, wenn gesagt würde: Die Naturgesetze haben keinen "Sinn", sie sind einfach da.
Nach dem Motto: "Es ist, weil es ist!" - da stirbt doch das Gehirn mit der Zeit ab.

Warum sollte es absterben? Das ist genauso, als würde ein Theologe sagen "ich kann Gott nicht begreifen, also versuche ich es gar nicht".

[Skymarshal]

edit:
um auch mal den guten herrn lesch zu benutzen: marterie ist die beziehung zwischen teilchen
(ich hab zwar gesucht aber ich finde das genau zitat nicht mehr)

Nach "Existenz" im anderen Thread ist Materie alles ausser Energie bzw Strahlung.

Naturgesetze sind Informationen, also Materie oder Energie, die für informationsverarbeitende Objekte wie uns eine Bedeutung haben.

Deswegen gibt es auch keine Wissenschaften...

Denk dabei aber mal an deinen PC, vor dem du gerade sitzt und nimm die Analogie !!! (bitte richtig verstehen!) Hardware/Software wie Körper/Geist

Allein schon bei dieser Rechenmaschine greifen da zwei ganz unterschiedliche Prinzipien ineinander. Zwar funktionieren sie nur, wenn sie beide zusammenspielen, aber auch ein PC ohne aufgespielte Software ist PC.
Und auch Software ohne PC ist Software. Und eine Software ist auf etwas anderes übertragbar.
Ok, dann noch ein Schritt weiter in der Analogie: Ein Rechner der nächsten Generation könnte, wenn er dafür eingestellt ist, deine alte Software verwenden. Wie dieser Rechner genau aussieht, weiß man heute noch nicht.
Genauso gut könnte es also eine "transformierte Leiblichkeit" geben, die deinen Geist trägt. Es kann sein, dass nach deinem Hardware-Tod deine Software woanders zwischengespeichert ist, um auf ein neues System übertragen zu werden.
Wenn sowas schon bei einem PC denkbar ist, dann ist es - auch auf der menschlichen Ebene - zumindest denkbar. Aber wie gesagt, das kann nur funktionieren, wenn zwei unterschiedliche Komponenten ineinander greifen. Nur materiell gedacht kommst du da nicht weiter. Du kannst keine Schaltkreise und keine Kabel durchs Internet schicken. Aber Software ist übertragbar.

Software ist zwar übertragbar. Aber Bynaus hat ja schon gesagt das die Hardware nicht ohne Software funktioniert und umgekehrt.

Und wohin sollte das Bewußtsein nach dem natürlichen Tod übertragen werden? Und von wem?

Unser Bewußtsein ist auch nicht eine extern eingespeiste Software, sondern wird im Körper gebildet. Ohne den Körper stirbt das Hirn und damit auch das Bewußtsein.

Es gibt zwar noch die von Bynaus genannte Möglichkeit das Bewußtsein einzuscannen und dann auf einen Computer zu übertragen. Aber selbst wenn es technisch funktionieren würde, wüßte man nicht, ob es leben würde oder zu Grunde geht.

[La-Forge]

um die diskussion über naturgesetze zu "beenden" solltet ihr euch mal die entsprechende sendung von alpha centauri ansehen

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

10.11.2004

edit:
um auch mal den guten herrn lesch zu benutzen: marterie ist die beziehung zwischen teilchen
(ich hab zwar gesucht aber ich finde das genau zitat nicht mehr)

[Jeshar66]

Nein, ein Naturgesetz ist nur in der Physik ein Gesetz. Wenn man es nicht beachtet, bekommt man nur falsche Ergebnisse.

In der Natur ist es aber so, dass sich Teilchen einfach nicht anders Verhalten. Daraus leitet man ein Naturgesetz ab. Ein Naturgesetz ist also nur ein Fakt und nicht der Grund, warum sich die Teilchen so verhalten.

Naturgesetze sind Informationen, also Materie oder Energie, die für informationsverarbeitende Objekte wie uns eine Bedeutung haben.

... einfach nicht anders verhalten ... darum geht es mir.
Der Mensch kann das Naturgesetz erkennen, es mathematisch ausdrücken. das wäre dann eine Beschreibung des Gesetzes.
Mir geht es darum, warum sich die Teilchen "einfach nicht anders verhalten"
Wenn wir wissen wollen, "was die Welt im Innersten zusammenhält", müssen wir die letzten, nicht die vorletzten, Fragen stellen.
Materie an sich können wir nicht erkennen. Was Materie letztlich ist, können wir also nicht wirklich sagen. Letzlich "erscheint" sie uns, vermittelt durch unsere Sinne.
Ich sehe, wenn ich auf das letzte blicke, ein, "Etwas" ein Sein, eine Art Energie, die sich gemäß mathematisch nachprüfbaren Gesetzen verhält.
Es kommen also in jedem Ding zwei Momente zusammen: etwas, das sich formen lässt, und etwas, das formt.
Beides lässt sich etwas beschreiben, soweit es die Sprache noch zulässt:
- Das, was geformt wird: Energie. Einzelseiendes, interaktiv mit Ort und Zeit
- Das, was formt: mathematisch, vernünftig, logisch, allgemein gültig, ort- und zeitlos. Überall seiend - und nicht von der Art, wie das, das geformt wird.

Wenn wir schon nicht sagen können, was Materie wirklich ist, kann ich wenigstens sagen, dass da "etwas" ist, das sich auch noch "vernünftig" verhält.
Es ist auch ein wenig ein Sprachproblem, wie man Begriffe verwendet.
Dass sich Einzelseiende gesetzmäßig verhalten, spricht dafür, dass ein Gesetz da ist. Das kann ich erkennen und beschreiben. Das, was wir allgemein als Naturgesetz bezeichnen, ist im Grunde eher eine Beschreibung, an Nach-denken, was schon vor-gedanklich da war.
Wir sind vom Thema der iintergalaktischen Reisen nun doch ein Stück entfernt. Wir wspüren aber auch, dass wir auf konventionellen Weg das Weltall nicht wirklich erreichen werden. Neben den immensen Entfernungen, und der Energieproblematik gibt es aber eine allgemeine Gültigkeit, ein Sein, das in allem ist und bewirkt, dass Teilchen A auf TerraII sich wie Teilchen B auf Erde1 verhält. Eine Verbindung, die jenseit von Raum, Energie und Zeit steht. Wenn es eine Lösung gibt, dann liegt sie hier.

[Komodo]

Eine Beschreibung das hört sich wie eine Gebrauchsanweisung an.

Physik ist ja auch sowas wie eine Gebrauchsanweisung.

Das wäre dann aber noch kein Naturgesetz.
Naturgesetz bedeutet doch: Eine Regel, die auch noch befolgt wird.
Ein Gesetzestext ist zuerst mal eine Beschreibung, da gebe ich dir Recht.
Ob es dann auch ausgeführt wird, ist noch mal was anderes.
Ein Naturgesetz ist aber eine Regel -die auch noch von allen Elementarteilchen eingehalten wird - also Legislative und Exekutive in einem.

Nein, ein Naturgesetz ist nur in der Physik ein Gesetz. Wenn man es nicht beachtet, bekommt man nur falsche Ergebnisse.

In der Natur ist es aber so, dass sich Teilchen einfach nicht anders Verhalten. Daraus leitet man ein Naturgesetz ab. Ein Naturgesetz ist also nur ein Fakt und nicht der Grund, warum sich die Teilchen so verhalten.

Ist das nun für dich "Realität" oder nicht? Wenn du ihr Realität zugestehst, dann sind wir uns doch einig, dass es es keine Materie sein kann. Ja, und Realität, die keine Materie ist, die kann ich zuerst mal Geist nennen, wenn du nichts besseres hast.

Naturgesetze sind Informationen, also Materie oder Energie, die für informationsverarbeitende Objekte wie uns eine Bedeutung haben.

[Jeshar66]

Naturgesetze sind Beschreibungen dafür, wie Veränderungen im Universum ablaufen. Sie sind also Beschreibungen für die Eigenschaften des Universums, bzw. dessen Inhaltes.

Eine Beschreibung das hört sich wie eine Gebrauchsanweisung an.
Das wäre dann aber noch kein Naturgesetz.
Naturgesetz bedeutet doch: Eine Regel, die auch noch befolgt wird.
Ein Gesetzestext ist zuerst mal eine Beschreibung, da gebe ich dir Recht.
Ob es dann auch ausgeführt wird, ist noch mal was anderes.
Ein Naturgesetz ist aber eine Regel -die auch noch von allen Elementarteilchen eingehalten wird - also Legislative und Exekutive in einem.
Ist das nun für dich "Realität" oder nicht? Wenn du ihr Realität zugestehst, dann sind wir uns doch einig, dass es es keine Materie sein kann. Ja, und Realität, die keine Materie ist, die kann ich zuerst mal Geist nennen, wenn du nichts besseres hast.

[Komodo]

Es ist , so wie die Naturgesetze real sind, - etwas Reales, aber so wie die Naturgesetze nicht Materie sind, eben auch keine Materie.

Naturgesetze sind Beschreibungen dafür, wie Veränderungen im Universum ablaufen. Sie sind also Beschreibungen für die Eigenschaften des Universums, bzw. dessen Inhaltes.

Naturgesetz ist etwas, was unabhäng von Raum und Zeit gilt. Auf Terra II wie auf Erde I.

Nein, in extremen Bedingung können ansonsten richtige Naturgesetzte nicht anwendbar sein. Die Eigenschaften ändern sich also je nach Bedingung. Aber bei Terra II und der Erde sind die Bedingungen normal.

Eine geistige Dimension, die allem zugrunde liegt und die bewirkt, dass das Univesum trotz seiner immensen Größe nach ein und denselben Naturgesetzen abläuft.

Das ist unnötige Spekulation. Außerdem weiß ich nicht, was du mit geistige Dimension überhaubt meinst.

Ich habe gehört, dass Elementarteilchen an einer Stelle verschwinden, und wo ganz anders auftauchen können. Was Materie genau ist, wissen wir noch nicht, (habe ich von Binaus erfahren ) Wenn es stimmt, dass jedes Elementarteilchen eine Einheit von Substanz (Energie, etc) und Naturgesetz/Form ist, wundert mich das gar nicht, denn dann hat jedes Teilchen einen grundsätzlichen Zugang zur geistigen Ebene. Es scheint so etwas wie eine "Innenseite der Welt" zu geben, ein direkter - geistiger Zugang zu jedem Punkt im Universum.

Wenn, dann villeicht. Wie gesagt, erstmal musst du geistige Dimension definieren und dann herausfinden, ob es sinnvoll ist sowas anzunehmen.

Natürlich ist das zuerst mal Spekulation - aber hängt mich auf - so ganz dumm scheint mir das nicht zu sein

Kommt ganz darauf an, was du damit bezweckst...

Theoretisch könnte also Geist sich auch auf Terra II Materie "anfuttern", sie ist ja vorhanden. Nur muß das "Futtern" natürlich anders geschehen als mit Messer und Gabel.

Sowas wie eine Seele, einen Geist, der unabhänig von Materie existiert, gibt es nicht.

Also kann der nicht einfach angeschwirrt kommen und sich einen Körper anfuttern.

Ein Riesenproblem ist allerding folgendes: Wir tauschen auf Erde I kontinuierlich Körpermaterie aus, so dass wir es gar nicht richtig merken. Ein kleiner Teil ändert sich, ein großer Teil bleibt. Diese Kontinuität ist beim Geistsprung nach TerraII nicht gegeben. Ich fahre schlagartig aus der einen Haut - und sofort muß in Terra das neue Kostüm angezogen werden können.
Wie das überhaupt gehen könnte? Vielleicht hat dazu jemand eine Idee.

Diese Problem stellt sich nicht, weil es das größere Problem gibt, dass es keinen losgelösen Geist gibt.

Es geht physikalisch nur so, wie ich es beschrieben habe, alles andere geht einfach nicht.

[...]Aber auch das ist nur Spekulation.

Ich plädiere jedenfalls dafür - wenn es überhaupt einen Weg im Diesseits zu den Sternen geben kann, muß der Mensch mit all seinen Phänomenen in den Blick genommen werden.

Solche Phänomene entpuppen sich aber meistens als Humbug. So wie Gedankenübertragung. Es gibt keine Hinweise darauf, dass solche Medien mehr tun als zu Raten. Statisch gesehen tun sie nämlich genau das.

Wie gesagt, als Christ freue ich mich auf die nächste Stufe der Entwicklung denn dann ist "starjumping " kein Problem mehr. Darüber werde ich in nächster Zeit nachdenken: über die Bedingungen der Möglichkeiten von galaktischen Reisen auf Stufe Omega

Ich glaube kaum, dass meine Kinder schon zu Sternen springen werden können.

In der Evolution ist jede Generation eine Stufe.

[Jeshar66]

Auf Terra II bräuchtest du eine Antenne zum Empfangen des Sigals und darüber hinaus eine möglichst exakte Kopie oder Simulation des Gehirns, aus dem die Daten stammen.

Ein anderes Gehirn wäre eine andere Person mit den selben oder ähnlichen Erinnerungen. Nicht unbedingt wünschenswert.

Mein Ansatz geht dahin:
Terra II hat Elementarteilchen wie die Erde mit denselben Naturgesetzen.
Der menschliche Leib braucht nicht die Identität der Elementarteilchen, wir futtern uns ja ständig neue an und sch... sie dann wieder aus. (Tschuldigung, aber was wahr ist, darf man sagen - es kann übrigens auch "schwitzen" heißen )
Theoretisch könnte also Geist sich auch auf Terra II Materie "anfuttern", sie ist ja vorhanden. Nur muß das "Futtern" natürlich anders geschehen als mit Messer und Gabel.
Ein Riesenproblem ist allerding folgendes: Wir tauschen auf Erde I kontinuierlich Körpermaterie aus, so dass wir es gar nicht richtig merken. Ein kleiner Teil ändert sich, ein großer Teil bleibt. Diese Kontinuität ist beim Geistsprung nach TerraII nicht gegeben. Ich fahre schlagartig aus der einen Haut - und sofort muß in Terra das neue Kostüm angezogen werden können.
Wie das überhaupt gehen könnte? Vielleicht hat dazu jemand eine Idee.


Dann weiter: Wie kann die Geistübertragung starten? Wo ist der Schalter?
Wie kann ich Zielkoordinaten eingeben? Und wie könnte Geist auf Terra so schnell sich "Leib" schaffen?
Tausend Fragen. Ich denke deshalb über Teleportation nach, was dahinter steckt, interessiere mich für Phänomene wie Gedankenübertragung. Mir scheint, dass das nicht alles Humbug ist, sondern dass sich da vielleicht noch geistige Potentiale verstecken, die es zu entdecken und zu verstärken gilt. So wie es geniale Musiker oder Mathematiker gibt, scheint es auch Könner auf diesem Gebiet zu geben. Aber auch das ist nur Spekulation.
Ich plädiere jedenfalls dafür - wenn es überhaupt einen Weg im Diesseits zu den Sternen geben kann, muß der Mensch mit all seinen Phänomenen in den Blick genommen werden.

Wie gesagt, als Christ freue ich mich auf die nächste Stufe der Entwicklung denn dann ist "starjumping " kein Problem mehr. Darüber werde ich in nächster Zeit nachdenken: über die Bedingungen der Möglichkeiten von galaktischen Reisen auf Stufe Omega

du glaubst, dass Geist dereinst unabhängig von der Materie sein könne. Kennst du eine Software, die unabhängig von einer Hardware läuft? Also ich nicht, und so etwas wird es auch nie geben, ebensowenig wie es Bäche unabhängig von Bergen, Wolken unabhängig von Wasserdampf, etc. gibt.
Und so lange du kein Beweis für das Gegenteil anbringen kannst, gibt es keinen vernünftigen Grund, auf der Grundlage "es gibt Software ohne Hardware" weiter zu spekulieren.

Software, die unabhängig von Hardware läuft?
Dazu noch ein Nachschlag: Ich gehe davon aus, dass ein absoluter Geist/Gott ist. Er ist Schöpfer allen geschaffenen Seins/materie/geist
Sozusagen der große Ingenieur/Programmierer.
Wer geschaffenen Geist machen kann, der hat auch die Fähigkeit, diesen Geist ohne geschaffene Hardware bei sich selbst zu speichern.
Und -fallst du stehst, setz dich jetzt lieber hin - diese Softwarevariante ohne Hardware - das wären dann reine geschaffene Geistwesen: Engel.
Auch der Mensch kann deshalb nach seinem Tod ohne HW existieren -beim absoluten Geist. Allerdings fehlt ihm momentan der Weltbezug, weil die HW ja gerade zwei Meter unter der Erde liegt.
Der absolute Geist/Gott kann dann, wenn die Welt insgesamt für die nächste Stufe reif ist, die Software/geschaffener Geist auf runderneuerte, getunte HW überspielen

Du siehst, es unter meinen Annahmen funktioniert es.
Systemintern ist es logisch, Es braucht eben die Annahme von geschaffener Geist/Materie und absoluter Geist.
Da ich das so denke, merke ich, wie wunderbar sich das christliche Weltbild mit meiner PC/HW/SW/Ingenieur - Analogie ausdrücken lässt.

[Jeshar66]

Ich halte Masse und Energie als eine Art von Information, die in kleinsten Raumeinheiten gespeichert sind. Anders gesagt "die Information ist ein Zustand des Raumes".
Kann es Raum ohne Information geben? Ja.
Kann es Information ohne Raum geben? Nein.
Die einzelnen Raumteilchen sind auf eine komplizierte weise miteinander verbunden. Nur bei der Übertragung von Informationen, die die Raumteilchen so durchqueren, dass wir sie beobachten können entsprechen userer Wahrnehmung der Natur.
Die Verbindung zwischen den "Teilchen" die weit voneinander entfernt zu sein scheinen ist erst nicht erkennbar. Aber wenn man sich Gedanken über Raumteilchen macht, die miteinander in Verbindung stehen und diese Verbindungsstrecke eine viel geringere ist als wir es empfinden, dann kann man sich vorstellen, dass Dinge die scheinbar miteinander nichts zu tun haben doch auf eine weise verbunden sind.

Achtung: Selbst Überlegtes ist oftmals falsch

Raum ist dann für dich so eine Art grundlegendes Sein für alles weitere?
Raum ohne Information geht, aber Information braucht immer Raum - ok, das kann ich nachvollziehen. "Raumteilchen" ist mir noch nicht ganz klar, Teil ist ein Punkt und Raum eben na? ein Raum (was sonst
Du zielst darauf ab, dass etwas Fernes doch eng miteinander verbunden sein kann, was sich zuerst mal de Wahrnehmung entzieht? Das würde in meine Denkrichtung gehen. Die Art der Verbindung würde mich noch interessieren.

Und selbst Überlegtes ist oftmals falsch - das kenne ich von meinem Hirn auch - aber die Gedanken einfach so von der Leine lassen ist herrlich - findest du nicht auch
Das noch nicht Gedachte denken, neue Wege gehen, ruhig Irrwege einkalkulieren denn nur wer wirklich geht, kann den richtigen Weg finden.
Ich finde die "Raumteilchen" inspirierend, da könnte was dran sein.

[Jeshar66]

So einfach wie du das beschreibst ginge das nicht. Du bräuchtest als erstes ein Gerät, mit dem du die Softwarekomponenten des Gehirn auslesen kannst, dann brauchst du eine starke Antenne, um diese Daten zu verschicken. Auf Terra II bräuchtest du eine Antenne zum Empfangen des Sigals und darüber hinaus eine möglichst exakte Kopie oder Simulation des Gehirns, aus dem die Daten stammen.

Ein anderes Gehirn wäre eine andere Person mit den selben oder ähnlichen Erinnerungen. Nicht unbedingt wünschenswert.

Ja, das geht gar nicht einfach, sonst hätte ich es schon längst ausprobiert.
Beachte jedoch, dass ich ja immer von einer Geist/Materie Kombination ausgehe und Software bei mir immer "Geist" bedeutet. Es ist , so wie die Naturgesetze real sind, - etwas Reales, aber so wie die Naturgesetze nicht Materie sind, eben auch keine Materie. Naturgesetz ist etwas, was unabhäng von Raum und Zeit gilt. Auf Terra II wie auf Erde I. Eine geistige Dimension, die allem zugrunde liegt und die bewirkt, dass das Univesum trotz seiner immensen Größe nach ein und denselben Naturgesetzen abläuft. Ich habe gehört, dass Elementarteilchen an einer Stelle verschwinden, und wo ganz anders auftauchen können. Was Materie genau ist, wissen wir noch nicht, (habe ich von Binaus erfahren ) Wenn es stimmt, dass jedes Elementarteilchen eine Einheit von Substanz (Energie, etc) und Naturgesetz/Form ist, wundert mich das gar nicht, denn dann hat jedes Teilchen einen grundsätzlichen Zugang zur geistigen Ebene.
Es scheint so etwas wie eine "Innenseite der Welt" zu geben, ein direkter - geistiger Zugang zu jedem Punkt im Universum.
Natürlich ist das zuerst mal Spekulation - aber hängt mich auf - so ganz dumm scheint mir das nicht zu sein

[Jeshar66]

Nicht unbedingt eine neue Erkenntnis, nicht unbedingt in allen Fällen korrekt oder sinnvoll, aber für den Anfang reicht es. Interessant vor allem deshalb, weil du ja sagst, dass du glaubst, dass Geist dereinst unabhängig von der Materie sein könne. Kennst du eine Software, die unabhängig von einer Hardware läuft? Also ich nicht, und so etwas wird es auch nie geben, ebensowenig wie es Bäche unabhängig von Bergen, Wolken unabhängig von Wasserdampf, etc. gibt.

Und so lange du kein Beweis für das Gegenteil anbringen kannst, gibt es keinen vernünftigen Grund, auf der Grundlage "es gibt Software ohne Hardware" weiter zu spekulieren.

In einem stimme ich dir zu: Software funktioniert nicht ohne Hardware -
geschaffener Geist funktioniert nicht ohne geschaffene Materie.
Wo der Vergleich gut geht: Ohne Hardware fehlt der Software das Medium zur Ausdrucksmöglichkeit - Geist braucht in unsere materielle Welt hinein ein Medium zur Vermittlung: Den Leib
Aber jetzt geht es weiter: Software kann man auf eine andere Hardware übertragen, weil es ohne es "existieren" kann. Das geht aber nur, weil SW von ganz anderer Art als HW ist. SW kann damit keine Funktion, keine Eigenschaft von HW sein (so wie Wasser nass ist) sondern es ist eigenes und ein anderes Sein als HW.

Fazit:
- Geschaffener Geist braucht geschaffene Materie, um sich in die Welt hinein vermitteln zu können.
- Geist und Materie sind unterschiedliche Seinsweisen, die unabhängig voneinander "existieren" können, aber in unserer Welt nur gemeinsam "funktionieren."
- Geist braucht nicht die Identität der Moleküle sondern überhaupt Materie zur Weltvermittlung. Ich könnte also die CPU austauschen - und der PC würde dennoch funktionieren.

Übrigens sagt das christliche Menschenbild: Der Mensch wird mit Leib und Seele auferstehen. Die Einheit von Geist/Materie bleibt, nur wird es eine HW der "neusten" Generation sein - wenn wir noch beim Vergleich bleiben wollen

Und bleiben wir noch weiter im Bild: Die HW und die SW mußte ja von jemanden entwickelt werden - und zwar von jemanden, der weder selber so eine HW und auch nicht so eine SW ist, wie die, die er entwickelt.
Ein nochmal anderes Sein, das total unabhängig von dem ist, was er entwickelt: Das wäre dann der Ingenieur/Programmierer - und auf den Vergleich übertragen - du hast es sicher schon erraten - der absolute Geist/Gott.

Natürlich ist es nur ein Vergleich. Die Logik dahinter ist eine Abbildhaftigkeit.
Eben so, wie man bei einer Skulptur auf den Künstler schließen kann: Die Skulptur ist schön - also hat der Künstler einen Sinn für Schönheit, usw.
Damit kann ich zwar den Künstler nicht unters Seziermesser nehmen (das wäre dann die analytische Wissenschaft) aber ich kann beim Betrachten seiner Schöpfung dennoch etwas über ihn erfahren, was wahr ist.
So kann ich etwas über "Geist" erfahren - ohne dass ich es komplett analysieren kann. "Wahrheit" finden geht also auch mit anderen Werkzeugen. Wenn du also mit dem "Beweise es" kommst, würde ich sagen: Jetzt leg mal das Seziermesser beiseite und betrachte das Gemälde - was muß das wohl für ein Künster sein!