Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[La-Forge]

jetzt ist ja gut.. jeshar ist weg und wir reden hier jetzt über interstellare raumfahrt (erschreckend wie einige es schaffen ganze threats an sich zu reißen)


also für interstellare raumfahrt müssten wir auf jeden fall erstmal im orbit so etwas wie utopia planetia haben.. ohne dem geht nix.. und nen weltraumlift wäre dafür nen guter anfang... dort könnte man auch die schon erwähnten beschleuniger ringe zusammen bauen (falls sich noch einer von euch daran erinnern kann)...


btw ich hab irgendwo mal gelesen das man um eine spezies "aufzubauen" mindestens 30 pärchen haben muss die genetisch möglichst weit von einander getrennt sind. wenn das auf beispielsweise ein generationenschiff anwendet wären wir bei, um mehr als das minimum zu haben grob 200 leuten. das würde wahrscheinlich dann auch eine "akzeptable" größe sein... nur vorher müssen wir wohl auch noch ne biosphäre zum "laufen bringen".

[bozano]

Das wäre nicht unlogisch, sondern einfach ein Fakt. Das Universum kann nicht unlogisch sein. Jedenfalls nicht mehr als es sowieso ist.

Da Masse und Energie ein Zustand des Raumes sind und Raum gewisse Eigenschaften hat, wie z.B. die Informationsübertragung, Gravitationsübertragung,... braucht der Raum nur in einem bestimmten Ort im Universum seine Eigenschaften zu verändern. Diese Veränderungen könnten sich im ganzen Universum Fortflanzen. Und schon hätten wir keine Gravitation.

Chaos ist nicht unlogisch.

Da bin ich anderer Meinung. Chaos ist unlogisch, denn Chaos ist nichts weiter als die unübersichtlische Ordnung. Daher gibt es keinen Chaos im gebräuchlischen Sinne.

[Komodo]

Kannst du da ein Beispiel nennen, damit mir klarer wird, was du meinst?

Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Im Prinzip wissen wir nicht, dass es den Osterhasen nicht gibt, wir nehmen es nur an. Das ist etwas nicht wissen.

Genau das meine ich ja, wenn ich sage, dass die Materie an sich (also das, woraus etwas ist, sozusagen der "Urstoff" eines Seienden) nicht erkennbar ist.

Nein, das ist nämlich nicht das Selbe. Es steht nicht fest, ob es aus noch etwas besteht bedeutet nicht, dass es aus etwas besteht, was nicht nachweisbar ist. Letzeres ist nebenbei auch ausgemachter Blödsinn, Existenz lässt sich immer nachweisen.

Da denke ich mir: Wenn sich das Universum kurzzeitig unlogisch verhalten würde, wäre das vielleicht noch zu verkraften.
Was aber ist, wenn - nur - die Gravitation mal da wäre - und dann wieder nicht, so richtig nach dem Zufallsprinzip, eben unlogisch. Es würde im All schlagartig das Chaos ausbrechen. Galaxien, Planetensysteme würde sofort instabil - und das geschieht nur, wenn sich ein einziges NG unlogisch verhält !!!

Das wäre nicht unlogisch, sondern einfach ein Fakt. Das Universum kann nicht unlogisch sein. Jedenfalls nicht mehr als es sowieso ist.

Ein unlogisches Universum würden wir deshalb nicht merken, weil es gar nicht entstehen könnte. Die Welt kann nicht chaotisch existieren. Sie kann nur sein, wenn sie logischen Gesetzen folgt.

Chaos ist nicht unlogisch.

[bozano]

Gut, also - ist sonst noch jemand der Meinung, dass es jemals bemannte interstellare Flüge (hypothetische Durchbrüche bei "Feldantrieben" und anderen reaktionslosen Antrieben lassen wir mal weg) geben wird?

Jein. Es müsste eine Art beamen erfunden werden und diese Art der Reise müsste mit überlicht gehen. Sonst würde ein Reisender, soviel Zeit brauchen, dass man nicht mehr wüsste ob man jemanden zu einem fremden Sonnensystem geschickt hat.

Gehen würde es schon. Es würde zu lange dauern. Fliegen ist nicht sinnvoll.

[Spocky]

Wäre mal interessant, über "Zufall" weiter nachzusinnen. Nur merke ich, dass es durch weitere Unterverzweigungen in der Argumentation immer mehr vom eigentlichen Thema wegführt. "Zufall" spricht ja nicht gegen die Existenz von NG sondern ist höchstens eine Ergänzung.

Es zeigt aber auch, dass man bei den Naturgesetzen nicht von Vorherbestimmung sprechen kann. Angenommen, du hast ein einziges Uranatom 235. Wann wird das denn nun zerfallen? jetzt? gleich? In 7,038 · 108 Jahren? In der Hälfte davon?

Klar, aber interessant ist bei NG, dass da mehr zusammenkommt. Sie müssen irgendwie "festgehalten" sein, und sie werden von der Materie befolgt: Legislative und Exekutive in einem - habe ich schon mal erwähnt.

Warum müssen sie festgehalten sein?

Du weißt ja, dass ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann: to put: setzen, stellen, legen.
Wenn du "glauben" nur mit "nicht wissen" übersetzt, ist das ok. Nur ist es legitim, wenn Theologen es anders übersetzen.
Deshalb kannst du schon sagen: Für mich heißt es so.
Aber du kannst nicht sagen: Für Theologen heißt es auch so.

Mein "nicht wissen" ist jetzt wahrscheinlich ein anderes, als deines. Meines heißt, das bedeutet nicht wissen, also etwas anderes, als wissen und das wirst du mir sicher bestätigen. Un wenn man etwas nicht weiß, dann ist das Nichtwissen

Gut, das ist dann so eine Zusammenfassung von vielem, was ich bisher formuliert habe. Werde mich damit aber auch verabschieden, weil ich ja eigentlich mit anderen Mitdenkern die Frage des Themas weiterverfolgen wollte - was sich nicht ergeben hat. Its Time to say good bye

Also wenn ich hier Mod wäre, dann hätte ich den Thread schon längst aufgespalten *mit dem Zaunpfahl wink*

[/quote]Wenn von Geist die Rede ist, ist damit natürlich kein HuHu-Gespenst gemeint.[/Quote]Davon war ich auch nicht ausgegangen

Es ist zuerst einmal der Begriff für eine Realität, die nicht materiell ist.
So wie du von Materie sprichst, ohne Materie an sich erkennen zu können, kann ich von Geist sprechen, ohne Geist an sich erkennen zu können.
Wir beide können unsere letzten Grundlagen im letzten nicht beweisen.
Wir können beides nur an ihren Wirkungen wahrnehmen und es logisch ordnen.

Also der Weingeist kann auch was reelles sein

[/quote]Das menschliche Bewußtsein, Selbst-Erkenntnis. Etwas, dass nicht durch noch so viel Rechnerleistung nachgemacht werden kann. Es ist auch nicht logisch von der Materie her abzuleiten. Auch noch so viele Neuronenverknüpfungen können nicht Bewußtsein erzeugen. Wenn du es dennoch als Funktion der Materie siehst, liegt deshalb die Beweislast zuerst bei dir. [/quote]HAben Tiere, die Selbst-Erkenntnis besitzen dann auch einen Geist?

Woher weißt du, dass du dich wirklich selbst erkennst, oder ob du nicht vielleicht doch irgendein biologisches Computerprogramm befolgst?

Die menschliche Freiheit.

Reiner Materialismus führt zum Determinismus, weil vom rein Materiellen keine Freiheit ableitbar ist. Es stimmt zwar, dass wir nicht total frei sind, doch der Mensch spürt oft Entscheidungssituationen, wo er so oder so handeln könnte.
Freiheit ist damit ein Indiz für eine Realität in uns, die nicht materiell abgeleitet werden kann. Moralisches Verhalten wäre ohne Freiheit undenkbar. Ein Massenmörder wäre dann genausowenig verantwortlich wie jemand, der sein Leben aus Liebe für andere hingibt.

Bisher ist noch nicht mal bewiesen, dass der Mensch diese Freiheit besitzt. In der Bibel steht jedenfalls an mehreren Stellen das Gegenteil. Eine davon ist der Brief an die Römer, ich glaube irgendwo in Kapitel 9.

Die Naturgesetze verweisen auf eine Realität, die anders als Materie sein muß, damit sie sie "formatieren" kann. Auch hier gilt: NGs zeigen sich in ihren Wirkungen, sind nicht materiell ableitbar und verweisen damit auf eine geistige Wirklichkeit. Wenn sie eine Funktion der Materie sein sollten, müsste das zuerst bewiesen werden.

Also diese Schlussforlgerung kann ich nicht nachvollziehen. Die NG an sich sind Älter als alles biologische. Gab es schon Geist bevor es Leben gab?

[/Quote]Die Kausalität unserer Welt verweist auf eine letzte Ursache.
Unser Universum ist mit Raum und Zeit entstanden. Kausalität, (Ursache und Wirkung) braucht Zeit. Also ist auch Kausalität erst mit der Raumzeit entstanden.
Deshalb verweist die letzte Ursache auf etwas, das nicht an Materie, Raum und Zeit und Kausalität gebunden ist. Es muß also eine erste Ursache geben, die selber nicht mehr der Kausalität unterliegt - und verweist damit auf eine geistige Realität.[/quote]Wer sagt, dass es eine solche Ursache überhaupt gab, geben musste, wen selbst die Kausalität erst mit dem Urknall entstand

Sinnhaftigkeit der Welt. Unsere Welt ist geordnet aufgebaut. Wenn sie chaotisch aufgebaut wäre, würde sich nicht existieren können.
diese Ordnung ist in allem zu finden und verweist auf Sinnhaftigkeit des Ganzen. Besonders der Tod des Menschen zeigt die Sinnlosigkeit des Daseins ohne eine geistige Realität. Der Sinn des Ganzen kann nicht vom Materiellen abgeleitet werden und verweist dadurch auf eine geistige Realität.

Also das ist auch wieder sowas, was nur so so siehst und wir anders, wie du ja bereits gemerkt hast. Ist also auch kein echtes Indiz...

[Bynaus]

naja hat einen vorteil.. wir können (endlich) zur interstellaren raumfahrt kommen (auch wenn das jetzt böse klingt)

Ach, es ist vorbei?

Gut, also - ist sonst noch jemand der Meinung, dass es jemals bemannte interstellare Flüge (hypothetische Durchbrüche bei "Feldantrieben" und anderen reaktionslosen Antrieben lassen wir mal weg) geben wird?

[La-Forge]

ich bin enttäuscht... keine antwort auf meine frage an ihn

naja hat einen vorteil.. wir können (endlich) zur interstellaren raumfahrt kommen (auch wenn das jetzt böse klingt)

[3of5]

schlechte Philosophie - live vorgeführt

[Jeshar66]

Was den radioaktiven Zerfall angeht, so mag es sein, dass da noch nicht alles geklärt ist. Es ist aber in der Tat nicht alles vorherbestimmt und vieles ist auch vom Zufall abhängig. Bisher hat man keine Unterschiede zwischen den verschiedenen Atomen eines Isotops gefunden und ich sehe auch nicht, weshalb sich da jemals was dran ändern sollte..

Wäre mal interessant, über "Zufall" weiter nachzusinnen. Nur merke ich, dass es durch weitere Unterverzweigungen in der Argumentation immer mehr vom eigentlichen Thema wegführt. "Zufall" spricht ja nicht gegen die Existenz von NG sondern ist höchstens eine Ergänzung.

Naturgesetze sind nichts stoffliches. Das sind normale Gesetze ja auch nicht. Sie sind zwar irgendwo aufgeschrieben, damit man sie nachlesen kann, aber weder das NG noch das G ist das Papier auf dem sie steht...

Klar, aber interessant ist bei NG, dass da mehr zusammenkommt. Sie müssen irgendwie "festgehalten" sein, und sie werden von der Materie befolgt: Legislative und Exekutive in einem - habe ich schon mal erwähnt.

Ich vertrete die Meinung: Glaube heißt nicht Wissen heißt Nichtwissen.
Oder wie lautet da so ein schönes Zitat: Wer alles glaubt weiß gar nichts ...

Du weißt ja, dass ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann: to put: setzen, stellen, legen.
Wenn du "glauben" nur mit "nicht wissen" übersetzt, ist das ok. Nur ist es legitim, wenn Theologen es anders übersetzen.
Deshalb kannst du schon sagen: Für mich heißt es so.
Aber du kannst nicht sagen: Für Theologen heißt es auch so.

Du wirst jetzt ja wohl Indizien nicht mit Gott vergleichen wollen. Indizien sind deutliche Hinweise. So etwas existiert in Bezug auf Götter nicht einmal im Ansatz. ...
Also auf die Indizien für einen Geist bin ich ja mal gespannt .

Gut, das ist dann so eine Zusammenfassung von vielem, was ich bisher formuliert habe. Werde mich damit aber auch verabschieden, weil ich ja eigentlich mit anderen Mitdenkern die Frage des Themas weiterverfolgen wollte - was sich nicht ergeben hat. Its Time to say good bye

Wenn von Geist die Rede ist, ist damit natürlich kein HuHu-Gespenst gemeint.
Es ist zuerst einmal der Begriff für eine Realität, die nicht materiell ist.
So wie du von Materie sprichst, ohne Materie an sich erkennen zu können, kann ich von Geist sprechen, ohne Geist an sich erkennen zu können.
Wir beide können unsere letzten Grundlagen im letzten nicht beweisen.
Wir können beides nur an ihren Wirkungen wahrnehmen und es logisch ordnen.

Ich nenne nun einige Indizien, die auf eine nichtmaterielle Seinsweise schließen lassen. Nichtmaterielle Realität kann man als geistige Realität bezeichnen.

Das menschliche Bewußtsein, Selbst-Erkenntnis. Etwas, dass nicht durch noch so viel Rechnerleistung nachgemacht werden kann. Es ist auch nicht logisch von der Materie her abzuleiten. Auch noch so viele Neuronenverknüpfungen können nicht Bewußtsein erzeugen. Wenn du es dennoch als Funktion der Materie siehst, liegt deshalb die Beweislast zuerst bei dir.

Die menschliche Freiheit.
Reiner Materialismus führt zum Determinismus, weil vom rein Materiellen keine Freiheit ableitbar ist. Es stimmt zwar, dass wir nicht total frei sind, doch der Mensch spürt oft Entscheidungssituationen, wo er so oder so handeln könnte.
Freiheit ist damit ein Indiz für eine Realität in uns, die nicht materiell abgeleitet werden kann. Moralisches Verhalten wäre ohne Freiheit undenkbar. Ein Massenmörder wäre dann genausowenig verantwortlich wie jemand, der sein Leben aus Liebe für andere hingibt.

Die Naturgesetze verweisen auf eine Realität, die anders als Materie sein muß, damit sie sie "formatieren" kann. Auch hier gilt: NGs zeigen sich in ihren Wirkungen, sind nicht materiell ableitbar und verweisen damit auf eine geistige Wirklichkeit. Wenn sie eine Funktion der Materie sein sollten, müsste das zuerst bewiesen werden.

Die Kausalität unserer Welt verweist auf eine letzte Ursache.
Unser Universum ist mit Raum und Zeit entstanden. Kausalität, (Ursache und Wirkung) braucht Zeit. Also ist auch Kausalität erst mit der Raumzeit entstanden.
Deshalb verweist die letzte Ursache auf etwas, das nicht an Materie, Raum und Zeit und Kausalität gebunden ist. Es muß also eine erste Ursache geben, die selber nicht mehr der Kausalität unterliegt - und verweist damit auf eine geistige Realität.

Sinnhaftigkeit der Welt. Unsere Welt ist geordnet aufgebaut. Wenn sie chaotisch aufgebaut wäre, würde sich nicht existieren können.
diese Ordnung ist in allem zu finden und verweist auf Sinnhaftigkeit des Ganzen. Besonders der Tod des Menschen zeigt die Sinnlosigkeit des Daseins ohne eine geistige Realität. Der Sinn des Ganzen kann nicht vom Materiellen abgeleitet werden und verweist dadurch auf eine geistige Realität.

Diese Hinweise sind nicht vollständig, sind aber jene, die ich hier ohnehin weiter ausgeführt habe.

Der Vergleich mit dem Gemälde und dem Künstler zeigt, dass es verschiedene Erkenntnisweisen von Wahrheit gibt.
Ich muß nicht zwingend den Künstler in seinem Werk erkennen. Ich kann mich auch auf die Erforschung der Pixel beschränken. Wer es nicht sehen will, wird es nicht sehen können.

Manche Argumentationen muß ich inzwischen wiederholen, so dass es Zeit ist, abzubrechen. Mir ging es darum, hier Mitdenker für einen geistig/materiellen Ansatz für die Frage des Themas zu finden.
Es hat sich nicht ergeben.

Ich wünsche allen, die diese Zeilen lesen, dass sie die Schönheit, die Wahrheit, die Eleganz der Schöpfung Gottes erkennen.
Aber ich verneige mich auch vor der freien Entscheidung jedes Einzelnen.
So will es Gott. Gott ist frei und wir sind von seiner Art.
Die Entscheidung liegt bei uns.

Ich möchte mit einem Zitat aus der heiligen Schrift schließen:

Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt - aber seine Seele verliert. Jesus Christus


Werde mich eventuell in einem anderen Forum herumtümmeln.
Herzlichen Dank allen, die mitgedacht haben.

Jeshar66

[La-Forge]

Also auf die Indizien für einen Geist bin ich ja mal gespannt

ich auch... ich versuche eure diskussion zu verfolgen aber es ist äußerst schwierig, da ihr sehr ins metaphysische abdriftet...


btw.
@Jeshar

hättest du solche angst davor das es keinen geist, keinen gott und ähnliches gibt das du versuchst unklare fragen damit zu beantworten??

ich kann zwar verstehen das es wie es so schön in contact heißt "nicht 90% der weltbevölkerung an kollektiven wahnvorstellungen leiden können", dennoch haben themen wie interstellarer Raumfahrt die sich tiefgreifender physik wie sie hier ansatzweise versucht wird zu vermitteln/benutzen nicht wirklich metaphysisches an sich.


ich gestehe jedem seinen eigenen glauben zu, dennoch sollte man wissen wo glaube aufhört und wo wissenschaft anfängt. (ein tipp lest illuminati.. passt in diesem fall extrem gut)

[Spocky]

Ja, das spielen sicher mehrere Faktoren eine Rolle, die nicht oder noch nicht bekannt sind. Nur ist es kein Beweis, dass NG "statistische Zutrefflichkeiten" sind sondern nur, dass wir noch nicht alle Zusammenhänge und noch nicht alle NGs kennen.

Was den radioaktiven Zerfall angeht, so mag es sein, dass da noch nicht alles geklärt ist. Es ist aber in der Tat nicht alles vorherbestimmt und vieles ist auch vom Zufall abhängig. Bisher hat man keine Unterschiede zwischen den verschiedenen Atomen eines Isotops gefunden und ich sehe auch nicht, weshalb sich da jemals was dran ändern sollte.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass NGs in Prioritäten oder in bestimmten Reihenfolgen oder in Zusammenhängen eingehalten werden. Also erst wenn Vorraussetzung A erfüllt ist und B nicht, wirkt NG 1, ansonsten nicht.
Auch das spricht ja nicht gegen die Realität von NGs.

Vielleicht wird die Sache ja auch einleuchtender, wenn wir die GUT gefunden haben...

Aber die Fusion in der Sonne ist auch so ein statistisches Beispiel: Nur ein bestimmter Anteil der Atome fusioniert. Warum sollte hier ein Atom anders sein, als ein anderes?

Woraus sind NGs? Was ist ihre eigentliche Natur?
- darum geht es mir. Materie kann es nicht sein - das habe ich schon aufgezeigt. sie sind real, aber nicht materiell - und damit erfüllen sie schon wichtige Kriterien für die Annahme, dass eine geistige Wirklichkeit dahinter steht.

Naturgesetze sind nichts stoffliches. Das sind normale Gesetze ja auch nicht. Sie sind zwar irgendwo aufgeschrieben, damit man sie nachlesen kann, aber weder das NG noch das G ist das Papier auf dem sie steht.

Hereingefallen!
Das Wort "Glaube" kann verschiedene Bedeutungen haben.
Ich glaube, dass es morgen regnet --> ich vermute.
Ich glaube dir, ich glaube an dich --> ich vertraue, ich stehe fest darin, bin gewiss.

Ich vertrete die Meinung: Glaube heißt nicht Wissen heißt Nichtwissen.

Oder wie lautet da so ein schönes Zitat: Wer alles glaubt weiß gar nichts

Ein überzeugter Christ ist also ein "Glaubender" der zweiten Kategorie
Ich habe ja schon das Beispiel mit dem Gemälde und dem Künstler gebracht.
Nun noch ein kriminaltechnisches Beispiel:
Bei einem Mord werden Spuren gesichert, Tatmotive überlegt und Alibis überprüft. Wenn der Täter nicht direkt festgestellt werden kann (Z.B dass es Zeugen direkt gesehen haben) werden Indizien herangezogen:
Was spricht dafür, was spricht dagegen? Das sind dann keine direkten Beweise, doch wenn die Indizien stark genug werden und in eine Richtung deuten, dann kann das Gericht zu der Überzeugung kommen: Ja, das ist der Täter. ZB. er hat kein überzeugendes Alibi. Seine Fingerabdrücke finden sich auf der Tatwaffe. Er hatte ein Motiv: Eifersucht, etc.
All das beweist die Täterschaft noch nicht. Aber wenn man alle Indizien zusammenträgt und zusammenschaut, sich ein "Bild macht" (Passt wunderbar zu meinem Gemälde/Künstler-Vergleich, kommen "vernünftige" Richter zu dem Schluß: Es ist "vernünftigerweise" der Täter. Wer das anders sieht, muß dafür dann stärkere Gegen-Beweise/Gegen-Indizien liefern.

Du wirst jetzt ja wohl Indizien nicht mit Gott vergleichen wollen. Indizien sind deutliche Hinweise. So etwas existiert in Bezug auf Götter nicht einmal im Ansatz.

Obwohl es bei dem Thema "Geist" um etwas geht, was von der Natur der Sache her nicht empirisch bewiesen werden kann, ist es dennoch möglich, Indizien zusammenzutragen, die für eine "Täterschaft" des Geistes sprechen.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn zumindest das eingestanden würde:
So unvernünftig ist die Geist-theorie nicht. Es gibt Indizien. Sie beantwortet Fragen sinnvoll, die der reine Materialismus nicht sinnvoll beantworten kann. (Die Antwort, dass es keine Antwort gibt, lasse ich nicht als sinnvoll gelten - das ist so wie wenn ich sage: Da liegt jemand erschossen da -aber die Frage nach dem Täter ist sinnlos

Also auf die Indizien für einen Geist bin ich ja mal gespannt

Aber jetzt mal ein weiterführender Gedanke:

Was wäre wenn ...
... es gar keine Materie, keinen letzten Urstoff gibt?
... sondern wenn das, was wir als Elementarteilchen ansehen, in Wahrheit nur so was ähnliches wie Feldvariablen mit verschiedenen Parametern sind?

Wir nehmen die Welt ohnehin nur so wahr, wie unser Gehirn die eingehenden Informationen für uns übersetzt. Insofern ist alles möglich. Wir berühren ja auch die Atome nicht wirklich, sondern werden von den verschiedenen Kräften vorher davon abgehalten. Das gleiche gilt sogar für die Atome in unserem eigenen Körpern. Die halten auch nur zusammen, weil da verschiedene Kräfte zwischen ihnen wirken.

[Jeshar66]

Wir könnten gar keine Fragen in der Richtung stellen. Weil wir gar nicht so weit denken würden.
...
Fragen wie "Nach dem Sinn des Lebens" oder einer Entität haben genauso ihre Berechtigung. Jeder weiß was damit gemeint ist, anders als du es darstellst.
Nur empirisch belegen lassen sie sich nicht.
Also sind es wohl Fragen die man am besten für sich beantworten kann.

Im Vergleich zum Goldhamster haben wir Menschen aber noch einen entscheidenden Vorteil: Wir "reflektieren", denken bewußt. Dadurch können wir erkennen, dass wir Grenzen haben. Und wenn ich eine Grenze sehe, kann ich nach Wegen suchen, darüber hinaus zu kommen. So komme ich bei einer Wanderung an eine natürliche Grenze, z.B. einen Fluß.
Ich erkenne, dass ich mit meinen momentanen Mitteln (Füße) nicht weiter komme. Dann überlege ich, wie ich die Grenze überwinden kann - und baue ein Floss.
Rein empirisches Denken ist in diesem Vergleich das Fußgeh-Werkzeug.
Ich komme über die Grenze, wenn ich was anders mache also üblich, anders denke als gewöhnlich. Wie das genau gemeint ist, habe ich ja schon ausgeführt. Nicht unvernünftig denken sondern integrierend, zusammenschauend, Indizien sehend, das Bild, nicht nur die Pixel, betrachtend ....

"Also sind es wohl Fragen (nach dem Sinn des Lebens) die man am besten für sich beantworten kann."

... weil es keine empirischen Fragen sind, sollte man sie für sich beantworten? Warum nicht miteinander nach einer Antwort suchen?
Darf der Materialist laut sagen, es gibt keinen Sinn - und keinen Gott - und der Christ soll dann für sich behalten, dass er es anders sieht?
Hört sich etwas abwertend an, als ob nur empirische Fragen richtige Fragen sind und Gläubige, "etwas neben der Kappe" seien - wie hier im Forum schon gesagt wurde. "Wer an Gott glaubt, möge das doch bitte nicht allzu laut sagen, dass wäre doch irgendwie peinlich für ihn!"
Ich stehe hier in diesem Forum für alle, die Gott in ihrem Leben entdeckt haben. Wer nach dem Sinn des Lebens fragt, braucht sich absolut nicht zu verstecken. Es gehört in die öffentliche Diskussion.
Aber vielleicht haben ja reine Materialisten nur Probleme, sich mit den Sinnfragen auseinander zu setzen und wären deshalb froh, wenn sie niemand laut stellt. Ich habe in diesem Forum gezeigt, dass da ruhig die Klingen gekreuzt werden können, sinnvoll und konstruktiv, ohne Polemik, einfach argumentieren - es geht doch! Öffentlich, nicht nur "für sich"

Würde das Universum sich für uns unlogisch verhalten, würden wir das nicht merken, da wir als Teil des Universums unsere Logik danach richten.

Da denke ich mir: Wenn sich das Universum kurzzeitig unlogisch verhalten würde, wäre das vielleicht noch zu verkraften.
Was aber ist, wenn - nur - die Gravitation mal da wäre - und dann wieder nicht, so richtig nach dem Zufallsprinzip, eben unlogisch. Es würde im All schlagartig das Chaos ausbrechen. Galaxien, Planetensysteme würde sofort instabil - und das geschieht nur, wenn sich ein einziges NG unlogisch verhält !!!

Ein unlogisches Universum würden wir deshalb nicht merken, weil es gar nicht entstehen könnte. Die Welt kann nicht chaotisch existieren. Sie kann nur sein, wenn sie logischen Gesetzen folgt.

[Jeshar66]

Öhm, mit dem Alter eines Atoms hat sein Fall nicht direkt was zu tun. Klar ist die Wahrscheinlichkeit für den Zerfall größer, je länger es existiert, aber man kann nicht sagen, es zerfällt, wenn es dieses und jenes Alter erreicht hat.:

Ja, das spielen sicher mehrere Faktoren eine Rolle, die nicht oder noch nicht bekannt sind. Nur ist es kein Beweis, dass NG "statistische Zutrefflichkeiten" sind sondern nur, dass wir noch nicht alle Zusammenhänge und noch nicht alle NGs kennen.

Es können aber durchaus NG gebrochen werden, wenn dabei andere eingehalten werden. So dürfte es in der Sonne eigentlich keine Kernfusion geben, zumindest nicht, wenn man nur die Relativitätstheorie berücksichtigt. Dazu ist der Druck und die Temperatur nicht ausreichend. Es bedarf hier einer Möglichkeit aus der Quantenmechanik, nämlich des Tunneleffekts, dass dies trotzdem funktioniert..:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass NGs in Prioritäten oder in bestimmten Reihenfolgen oder in Zusammenhängen eingehalten werden. Also erst wenn Vorraussetzung A erfüllt ist und B nicht, wirkt NG 1, ansonsten nicht.
Auch das spricht ja nicht gegen die Realität von NGs.

Woraus sind NGs? Was ist ihre eigentliche Natur?
- darum geht es mir. Materie kann es nicht sein - das habe ich schon aufgezeigt. sie sind real, aber nicht materiell - und damit erfüllen sie schon wichtige Kriterien für die Annahme, dass eine geistige Wirklichkeit dahinter steht.

Man kann auch glauben, es gäbe keinen Weg und trotzdem einen finden.
..:

Glauben im Sinne von "vermuten" lässt ja schon die Möglichkeit offen, dass es diesen Weg doch gibt. Da könnte man doch tatsächlich zu suchen anfangen , so findet man den Weg schneller, als wenn man darauf wartet, dass der Weg zu einen kommt.

Der Theologe weiß nicht, er glaubt..:

Hereingefallen!
Das Wort "Glaube" kann verschiedene Bedeutungen haben.
Ich glaube, dass es morgen regnet --> ich vermute.
Ich glaube dir, ich glaube an dich --> ich vertraue, ich stehe fest darin, bin gewiss.

Ein überzeugter Christ ist also ein "Glaubender" der zweiten Kategorie
Ich habe ja schon das Beispiel mit dem Gemälde und dem Künstler gebracht.
Nun noch ein kriminaltechnisches Beispiel:
Bei einem Mord werden Spuren gesichert, Tatmotive überlegt und Alibis überprüft. Wenn der Täter nicht direkt festgestellt werden kann (Z.B dass es Zeugen direkt gesehen haben) werden Indizien herangezogen:
Was spricht dafür, was spricht dagegen? Das sind dann keine direkten Beweise, doch wenn die Indizien stark genug werden und in eine Richtung deuten, dann kann das Gericht zu der Überzeugung kommen: Ja, das ist der Täter. ZB. er hat kein überzeugendes Alibi. Seine Fingerabdrücke finden sich auf der Tatwaffe. Er hatte ein Motiv: Eifersucht, etc.
All das beweist die Täterschaft noch nicht. Aber wenn man alle Indizien zusammenträgt und zusammenschaut, sich ein "Bild macht" (Passt wunderbar zu meinem Gemälde/Künstler-Vergleich, kommen "vernünftige" Richter zu dem Schluß: Es ist "vernünftigerweise" der Täter. Wer das anders sieht, muß dafür dann stärkere Gegen-Beweise/Gegen-Indizien liefern.

Obwohl es bei dem Thema "Geist" um etwas geht, was von der Natur der Sache her nicht empirisch bewiesen werden kann, ist es dennoch möglich, Indizien zusammenzutragen, die für eine "Täterschaft" des Geistes sprechen.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn zumindest das eingestanden würde:
So unvernünftig ist die Geist-theorie nicht. Es gibt Indizien. Sie beantwortet Fragen sinnvoll, die der reine Materialismus nicht sinnvoll beantworten kann. (Die Antwort, dass es keine Antwort gibt, lasse ich nicht als sinnvoll gelten - das ist so wie wenn ich sage: Da liegt jemand erschossen da -aber die Frage nach dem Täter ist sinnlos

Aber jetzt mal ein weiterführender Gedanke:

Was wäre wenn ...
... es gar keine Materie, keinen letzten Urstoff gibt?
... sondern wenn das, was wir als Elementarteilchen ansehen, in Wahrheit nur so was ähnliches wie Feldvariablen mit verschiedenen Parametern sind?

Ich führe das weiter aus:
Am PC kann ich z.b. das Elementarteilchen 1 so simulieren:
ET1 (Ladung:0, Spin:1, Energie:5, Gravitationsanfälligkeit:2, etc...)
dann kann ich mir noch Wechselwirkungen ausdenken und als zusätzliche Parameter aufnehmen, z.b. bei Zusammenstoss mit ETs mit dem Energiewert 3 ändert sich Spin auf 2, etc.
Am PC könnte da schon viel programmiert und simuliert werden.
Die Anzahl der Elementarteilchen ist wohl überschaubar, die Anzahl der chemischen Elemente auch.

Wenn ich einen Apfel anfasse, ist mein Eindruck: Da leistet ein materieller Gegenstand meiner materiellen Hand Widerstand. Es könnte jedoch sein, dass letztlich nur die Variablen, die sich gerade an meiner Hand und am Apfel befinden, die passenden Parameter haben: Wo ET "Hand" ist, kann nicht ET "Apfel" sein - sehr vereinfacht ausgedrückt.
Am PC könnten wir so was ohne weiteres simulieren, sämtliche Computerspiele funktionieren nach solchen Regeln.
Im PC ist auch Räumlichkeit und Zeitlichkeit simulierbar.
Im Spiel läuft z.B. bei Crasch zweier Teile eine Subroutine ab: "ihr Flugzeug ist abgeztürzt", etc.

Das Universum ist keine Simulation. Es ist Realität. Doch diese Realität könnte im Tiefsten ähnlich wie ein "Computerspiel" (und mir ist schon etwas mulmig dabei, erinnert mich ein wenig an "Matrix reloaded" ) funktionieren - nur eben auf der Realebene und mit einer unglaublichen Komplexität.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Elementarteilchen im Tiefsten aus irgendwas bestehen, denn da könnte ich immer weiter fragen: Und woraus besteht "irgendwas" ?
Die NGs auf Realebene, nach denen ETs untereinander und mit dem Raum interagieren, wären verglichen mit dem PC Simulationsregeln, die festlegen wie Feldvariablen untereinander intergagieren.

Dann wäre unsere Welt insgesamt letztlich immateriell im eigentlichen Sinn, sie hätte eine nichtmaterielle und doch vernünftige Basis.

Das ist so eine Idee, die ich jetzt mal in die Runde werfe. Was haltet ihr davon?

[Skymarshal]

Es können aber durchaus NG gebrochen werden, wenn dabei andere eingehalten werden. So dürfte es in der Sonne eigentlich keine Kernfusion geben, zumindest nicht, wenn man nur die Relativitätstheorie berücksichtigt. Dazu ist der Druck und die Temperatur nicht ausreichend. Es bedarf hier einer Möglichkeit aus der Quantenmechanik, nämlich des Tunneleffekts, dass dies trotzdem funktioniert.

Interessant das wußte ich gar nicht. Ich dachte das es selbstverständlich und "leicht" erklärbar wäre.

[Spocky]

Öhm, mit dem Alter eines Atoms hat sein Fall nicht direkt was zu tun. Klar ist die Wahrscheinlichkeit für den Zerfall größer, je länger es existiert, aber man kann nicht sagen, es zerfällt, wenn es dieses und jenes Alter erreicht hat.

Es können aber durchaus NG gebrochen werden, wenn dabei andere eingehalten werden. So dürfte es in der Sonne eigentlich keine Kernfusion geben, zumindest nicht, wenn man nur die Relativitätstheorie berücksichtigt. Dazu ist der Druck und die Temperatur nicht ausreichend. Es bedarf hier einer Möglichkeit aus der Quantenmechanik, nämlich des Tunneleffekts, dass dies trotzdem funktioniert.

Man kann auch glauben, es gäbe keinen Weg und trotzdem einen finden.

Das Problem mit der DE ist, dass keiner weiß, was das ist. Man weiß eben nur, dass es sie geben muss, weil die restliche Masse nicht ausreichend ist. Wie sie sich jedoch auswirkt und woraus sie bsteht werden wir in unserer Lebenszeit vielleicht noch erfahren, vielleicht aber auch nicht mehr.

Der Theologe weiß nicht, er glaubt...

In der Schwerelosigkeit braucht man keine Beine, man könnte also ein zweites Paar Hände entwickeln.