Gibt es ein körperloses Bewußtsein?

[Wingman]

noch dazu kommt das anscheinend NDE´s viel viel stärker sind als AKE´s (so wie ich es verstanden habe), dabei müsste es doch genau umgekehrt sein. wenn der körper (u. das gehirn) schläft, dann sind auf alle fälle mehr recourcen frei als wenn der körper u. dessen gehirn stirbt. warum sollten diese erfahrungen intensiver sein wenn doch alles nur vom gehirn erstellt wird? vielleicht ist es so weil der geist dann nicht mehr an das fahrzeug gebunden ist, da es den "geist aufgegeben" hat. ist nur so mal ne idee...

Ja, NDEs scheinen meist in der Tat viel stärker und beeindruckender zu sein. AKEs sollen dieses Erlebnisniveau erst mit viel Übung und dem Erreichen "höherer" Energiesysteme bekommen (wo man bei NDEs sofort "ankommt"?). Bei der NDE wird das Bewußtsein vielleicht schon "ruckartiger" aus dem Körper gerissen, da irgendein automatischer "Mechanismus" davon auszugehen scheint, das der Körper stirbt. In der AKE hingegen kann der Grad des Bewußtseins schwanken, da der Körper eigentlich schläft und man somit durch die Körperbindung in den Schlaf bzw. Traum fallen kann (siehe auch Artikel "Traumfalle" in der Wissenssektion auf Martoufs AKE-Homepage). AKEs und NDEs sind beide IMHO echte Trennungen vom Körper, wobei erstere durch einige körperliche Faktoren "getrübt" sein kann.

[tRife]

ich finde man sollte sich eingehender mit NDE´s beschäftigen bevor man behauptet das sind alles nur trugbilder des gehirns. bis zu einem gewissen grad wird das schon stimmen. solange das gehirn informationen verarbeiten kann wird es das tun, und es wird sich bin zum letzten moment so gut es geht schützen. nur was ist mit den berichten von menschen die nachdem der hirntod eingetreten war zurückkamen u. die unglaublichsten geschichten erzählen können? mit 0 gehirnwellen? also mich für meinen teil macht das skeptisch was das bewusstsein u. den körper angeht, und inwieweit diese nur eine "verbinung" eingehen die beim tod getrennt wird.
noch dazu kommt das anscheinend NDE´s viel viel stärker sind als AKE´s (so wie ich es verstanden habe), dabei müsste es doch genau umgekehrt sein. wenn der körper (u. das gehirn) schläft, dann sind auf alle fälle mehr recourcen frei als wenn der körper u. dessen gehirn stirbt. warum sollten diese erfahrungen intensiver sein wenn doch alles nur vom gehirn erstellt wird? vielleicht ist es so weil der geist dann nicht mehr an das fahrzeug gebunden ist, da es den "geist aufgegeben" hat. ist nur so mal ne idee...

[Wingman]

So? Warum nicht?

Warum doch?

Das sagt aber eigentlich auch nichts darüber aus, ob das Bewusstsein körperlos sein kann oder nicht.

Wo sollen sonst die verifizierten Informationen herkommen? Solche Konzepte wie "genetische Erinnerungen" halte ich da für unwarscheinlicher, da sie auf diese verborgene Art keinen Sinn ergeben würden.

Es zeigt doch nur schlicht das Wahrscheinlichere, zumal Indizien nunmal nur Indizien sind.
So funktioniert Wissenschaft nunmal, und daraus etwas über Wissenschaftler, die diese Annahme vertreten ab zu leiten finde ich albern.

Das "Warscheinliche" ist nicht immer die Wahrheit (was man oft genug an Revisionen von alten, etablierten Theorien sieht). So einfach kann man solch komplizierte Gebiete wirklich nicht angehen. Das daraus Befangenheit entsteht, ist eine geschichtliche Tatsache. Sei es nun im Mittelalter bei der Kirche oder heute bei einigen befangenen Wissenschaftlern, diese Tendenz gibt es mehr oder weniger in jeglichen Denkystemen, die durch Menschen geschaffen sind (natürlich auch in der Grenzwissenschaft). Diese Tatsache zu leugnen, wäre recht naiv.

Sorry wegen dem Doppelpost, ich wollte eigentlich EDIT benutzen, habe aber in der Hektik (momentan in Eile) ausversehen eine neue Antwort abgeschickt.

[Wingman]

Ausgehend von der Theorie das Unser Hirn uns diesen Tunnel und das Licht zeigt... weil die Gehirne der Menschen überall gleich sind?

Das ist zu pauschal. Es gibt ja noch eine Reihe anderer Phänomene, wie das weitverbreitete Sehen von Verwandten, die man vorher nicht kannte (auch nicht von Fotos) und deren Beschreibung sich nachher als korrekt herausstellte. Zudem hat kaum noch jemand Zweifel an der Echtheit von NDEs, der es bereits erlebt hat (egal, aus welchem kulturellen Kontext oder Anschauungssystem er kommt).

[Komodo]

Ich gehe davon aus, das durch die ständige Bildung von neuronalen Bahnen gewisse Verhaltensweisen, welche auch mit unseren animalischen Komponenten zusammenhängen, auf "mechanische" Weise entstehen können (wenn man sie unbewußt ausführt und in sein Verhalten integriert, wirken sie in der Tat wie ein Persönlichkeitsanteil). Jedoch ist das nicht, was man Kernpersönlichkeit oder Kernselbst nennen könnte.

So? Warum nicht?

Auf dem ersten Blick sieht es so aus. Wenn man jedoch tiefer geht, findet man viele Persönlichkeitsgrundmuster, welche sich nicht so einfach durch das Gehirn erklären lassen. Zudem wirds für diese Erklärung kritisch, wenn (z.B. durch Regression/Rückführung) Erinnerungen aus anderen Inkarnationen auftauchen, die sich sogar teilweise mit Namen, Orten und aufgezeichneten Ereignissen verifizieren lassen (oder wenn jemand unter hypnotischer Rückführung eine fremde Sprache spricht, die schon längst nicht mehr verwendet wird und vom Hypnotisierten nicht beherrscht wurde).

Das sagt aber eigentlich auch nichts darüber aus, ob das Bewusstsein körperlos sein kann oder nicht.

Keine empirischen Beweise, aber zahllose Indizien, die nicht einfach so wegzurationalisieren sind. Ein ausreichender Grund für die Annahme, das es keine "Seele" gibt, ist es höchstens für Wissenschaftler, die in Befangenheit für ihr eigenes System zur Wissensbeschaffung geraten sind.

Es zeigt doch nur schlicht das Wahrscheinlichere, zumal Indizien nunmal nur Indizien sind.
So funktioniert Wissenschaft nunmal, und daraus etwas über Wissenschaftler, die diese Annahme vertreten ab zu leiten finde ich albern.

[tRife]

ja das sehe ich ähnlich. aber ich sehe da auch ein paar probleme bei den ressourcen. gibt da ein feines buch aus den 70er jahren wo ein wissenschaftler berechnet wann uns lebenswichtige ressourcen ausgehen, welche für unsere jetzige gesellschaft von nöten sind. also die berechnungen stimmen auf das jetzige datum bis auf ein paar kleinigkeiten. und naja wenn wir so weitermachen wie bisher benötigen wir seeeehr bald neuen lebensraum. denn ansonsten heisst es wirklich "von der neuzeit in die steinzeit".

[FirstBorg]

Warum sollen sich diese Erlebnisse in ihren Grundzügen überall auf der Welt (unabhängig vom kulturellen Kontext oder dem Wissen) gleichen?

Ausgehend von der Theorie das Unser Hirn uns diesen Tunnel und das Licht zeigt... weil die Gehirne der Menschen überall gleich sind?

[Wingman]

@Wingman
Dennoch muss man ganz klar sehen, das Empirische Beweise viel aussagekräftiger sind als bloße indizien.
Denn Indizien könnte auch von ganz woanders her kommen.

Als Beispiel nehme ich mal den bekannten Tunnel den man sehen soll, wenn man Stirbt.

Wissenschaftler haben festgestellt, das zu dem Zeitpunkt eine Hyperaktivität im Sehzentrum des Gehirns vorliegt, und das Gehirn uns diesen Tunnel sehen lässt.

Haben sie das? Oder ist das nur eine Hypothese?

Ich glaube auch, das es einen Tunneleffekt durch Nervenreize gibt, da es von Jet-Piloten bei extremen Manövern berichtet wird. Jedoch scheint das Tunnel-Phänomen aus den Nahtodeserlebnissen (NDEs) was ganz anderes zu sein. Dort berichten manche Leute, wirklich mit vollem Körpergefühl durch den Tunnel "gesaugt" zu werden. Sie versuchen sich sogar an den "Wänden" festzuhalten, was aber nicht gelingt. Manchmal wurden auch andere (unbekannte) "Personen" in den Tunneln gesehen, welche dort irgendwie festhingen und nicht weiterkamen. Zudem wurden am Ende des "Tunnels" schon verstorbene Verwandte getroffen; auch welche, die von den Erlebenden noch nie im Leben getroffen wurden und von denen sie auch kein Foto oder anderes Anschauungsmaterial kannten (was sich aber hinterher nach der Beschreibung als korrekt herausgestellt hat).

Manche AKEler sehen den Tunnel als eine Art "Übergangsportal" zwischen verschiedenen Energiesystemen. Das "Licht", welches viele Leute mit NDEs schon so beeindruckt hat, könnte vom Ich-Dort (unserem höheren Selbst, also unserer eigenen Gesamtpersönlichkeit oder "Operationsbasis" im "Dort") stammen. Die Energie dieses Bewußtseinsbündels soll förmlich erdrückend sein, wenn man sie das erste mal erlebt (davon berichtete auch Monroe, als er das erste Mal sein Ich-Dort und andere derartige Entitäten traf). Für den objektiven Beobachter soll das/ein Ich-Dort den Eindruck eines "unbeschreiblichen, allwissenden Giganten" machen. Bei "subjektiveren" Leuten fallen dann schonmal religiös beeinflußte Begriffe wie "Engel" oder "Gott". Oft erscheint das Ich-Dort dem Erlebenden sogar als Engel etc..., wenn dieser das nach dem Tod erwartet, damit er erstmal beruhigt wird. Beobachter ohne direkten Glaubenssystembezug erleben das Ich-Dort hingegen als gewaltiges, strukturiertes "Licht".

Man geht davon aus, das das Gehirn weiss das es gleich aus ist, und will uns das Ende so angenehm wie möglich gestalten, in dem es uns Dinge zeigt, die uns "fröhlich stimmen", und Bilder von (toten) Verwandten.

Das ist aber auch nur eine Hypothese und hat nichts mit Empirik zu tun. Außerdem: Warum sollen sich diese Erlebnisse in ihren Grundzügen überall auf der Welt (unabhängig vom kulturellen Kontext oder dem Wissen) gleichen? Bis auf einige Glaubenskomponenten (was viele AKEler als Erwartungsprojektionen durch das Ich-Dort oder anderen "Helfern" sehen; siehe oben) ist die Grundphänomenologie immer gleich.

ich kann nicht sagen ob er verständlich ist. er ist auf alle fälle logisch aufgebaut. und das macht ihn für mich "richtig"... ich sehe das ganze schon länger recht ähnlich. mal schaun wo uns das ganze hinführt...

Ich sehe für die Zukunft nur zwei Möglichkeiten:
Entweder es findet eine schrittweise Bewußtseinserweiterung statt, welche aus den verbohrten Verhaltensmustern herausführt, oder es gibt ein erneutes finsteres Mittelalter (nur mit modernen Waffen).

Vielmehr war es im Mittelalter die Kirche , welche die Wissenschaft als Ketzerei abtat , nicht aber die Wissenschaft von sich aus .

Es ging noch darüber hinaus: Soweit ich weiß, sah sich die Kirche damals als die "einzig wahre" Wissenschaft und verurteile meistens Dinge wie "Alchemie" (mit Ansätzen früher methodischer Wissenschaft) als Teufelswerk. Das merkt man ja auch daran, wie sich die Kirche immer in die frühen Wissenschaftlichen Hypothesen eingemischt hat (z.B., das die Erde keine Scheibe ist), und ihre Meinungen mit Gewalt durchsetzte.

[J_T_Kirk2000]

Ich glaube auch , daß dieser Artikel zum Teil das gleiche asudrückt , was ich meine (aber eben nur zum Teil) .
Ebenso maßgeblich scheint aber auch die Hypothese zu sein , daß eine sich selbst steigernde Kluft zwischen Glauben und Wissenschaft zum Stillstand des Fortschritts führen würde .
Vielmehr war es im Mittelalter die Kirche , welche die Wissenschaft als Ketzerei abtat , nicht aber die Wissenschaft von sich aus .

[tRife]

ich kann nicht sagen ob er verständlich ist. er ist auf alle fälle logisch aufgebaut. und das macht ihn für mich "richtig"... ich sehe das ganze schon länger recht ähnlich. mal schaun wo uns das ganze hinführt...

[Wingman]

Schon früh in der bekannten Menschheitsgeschichte bildeten sich verschiedene Glaubenssysteme, auch als Religionen bekannt, welche versuchten, dem gemeinen Volk die Welt zu erklären. Später, in den sogenannten Hochkulturen, kamen dann auch erste wissenschaftliche Ansätze auf. Diese versuchten, die Funktionen der Welt, entgegen der Glaubensvorschriften in den Religionen, mit logischen und reproduzierbaren Ursache-/Wirkungsversuchen zu erklären. Vom sogenannten finsteren Mittelalter mal abgesehen, existierten Wissenschaft und Religion nun nebeneinander. Und seitdem streiten sich auch beide Parteien über deren Form der Wahrheitssuche.

Zum jetzigen Zeitpunkt, dem beginnenden einundzwanzigsten Jahrhundert, scheinen beide Parteien, oberflächlich betrachtet, friedlich nebeneinander zu existieren. Doch bis auf wenige Ausnahmen scheint der Zwist in Wirklichkeit noch größer geworden sein, obwohl man es in unserer integrierten Welt nicht so offensichtlich merkt. Es existieren nun zunehmend mehr extreme Formen des religiösen Fanatismus auf der einen, und ignorante Formen von wissenschaftlicher Befangenheit auf der anderen Seite. Im Gegensatz zum religiösen Fanatiker, welcher sich z.B. aus diesem Fanatismus heraus in die Luft sprengt, fallen die Befangenheitstendenzen der Wissenschaft kaum auf (verständlich; Terrorismus im Namen einer Religion ist für die breite Masse aufsehenerregender). Dennoch führen beide Variablen wahrscheinlich langsam und unbemerkt in einen Zustand der geistigen Beschränktheit zurück, welcher schon im Mittelalter vorherrschte (nur in anderer Form). Diese Entwicklung sollte früher oder später durchbrochen werden, da sonst ein erhebliches Stagnieren des menschlichen Fortschritts droht.

wingman hats erkannt... ich denke nicht das man zu diesem "zustand" noch etwas sagen muss...

Danke für die positive Resonanz auf meinen Artikel .

Natürlich ist der Inhalt des Artikels nur eine völlig subjektive Einschätzung, die ich mir ohne Anleihen von anderen Publikationen gebildet habe. Aber jetzt weiß ich endlich, das der Text verständlich artikuliert ist .

[tRife]

Schon früh in der bekannten Menschheitsgeschichte bildeten sich verschiedene Glaubenssysteme, auch als Religionen bekannt, welche versuchten, dem gemeinen Volk die Welt zu erklären. Später, in den sogenannten Hochkulturen, kamen dann auch erste wissenschaftliche Ansätze auf. Diese versuchten, die Funktionen der Welt, entgegen der Glaubensvorschriften in den Religionen, mit logischen und reproduzierbaren Ursache-/Wirkungsversuchen zu erklären. Vom sogenannten finsteren Mittelalter mal abgesehen, existierten Wissenschaft und Religion nun nebeneinander. Und seitdem streiten sich auch beide Parteien über deren Form der Wahrheitssuche.

Zum jetzigen Zeitpunkt, dem beginnenden einundzwanzigsten Jahrhundert, scheinen beide Parteien, oberflächlich betrachtet, friedlich nebeneinander zu existieren. Doch bis auf wenige Ausnahmen scheint der Zwist in Wirklichkeit noch größer geworden sein, obwohl man es in unserer integrierten Welt nicht so offensichtlich merkt. Es existieren nun zunehmend mehr extreme Formen des religiösen Fanatismus auf der einen, und ignorante Formen von wissenschaftlicher Befangenheit auf der anderen Seite. Im Gegensatz zum religiösen Fanatiker, welcher sich z.B. aus diesem Fanatismus heraus in die Luft sprengt, fallen die Befangenheitstendenzen der Wissenschaft kaum auf (verständlich; Terrorismus im Namen einer Religion ist für die breite Masse aufsehenerregender). Dennoch führen beide Variablen wahrscheinlich langsam und unbemerkt in einen Zustand der geistigen Beschränktheit zurück, welcher schon im Mittelalter vorherrschte (nur in anderer Form). Diese Entwicklung sollte früher oder später durchbrochen werden, da sonst ein erhebliches Stagnieren des menschlichen Fortschritts droht.

wingman hats erkannt... ich denke nicht das man zu diesem "zustand" noch etwas sagen muss...

[J_T_Kirk2000]

Leider gibt es keine empirischen Beweise , die bestätigen könnten ob ein Mensch eine Seele besitzt .
Es gibt aber auch keine solchen Beweise , die darauf hindeuten , daß ein Mensch keine Seele haben kann .
Demnach ist es zwar , so lange wir ein körperliches Leben führen , unmöglich zu wissen , ob ein Mensch eine Seele hat , aber zu wissen , ob es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist , grenzt schon fast an den individuellen Glauebn , ob dem so ist oder nicht .
Allerdings ist es unvermeidlich , daß wir entweder irgendwann herausfinden , daß wir eine vom Körper unabhängige Seele besitzen oder wir werden es niemals erfahren .
Der Moment , an dem sich dies entscheidet , ist der eigene körperliche Tod , also der Moment , an dem sich das Bewußtsein auf die eine oder andere Art vom Körper trennt .

Ich kann nur sagen , daß ich an meine Seele glaube , aber nmoch nicht definitiv weiß , aber das ist es auch , was den Glauben vom Wissen unterscheidet und vielleicht ist die Seele ein Teil eines jeden Individuums , der in dieser Form den Teil eines jeden Individuums darstellt , der dem Göttlichen in jedem von uns entspricht und es gibt Dinge , die man weder irgendwann wissenschaftlich nachweisen kann oder sollte .
An irgendetwas sollte jeder Mensch glauben können , den Glaube ist die Quelle aller Hoffnungen , aber wenn man irgendwann alles weiß , wie kann man dann noch glauben ?

[Wingman]

Habe übrigens neulich einen Bericht über "Religion im Gehirn" oder so ähnlich im Bild der Wissenschaft gelesen. Da ging es dann auch um die Nahtod-Berichte. Sehr zu meinem erstaunen mußte ich feststellen, daß diese höchst interessanten Fälle des körperlosen Reisens, mit der Wiedergabe von kilometerentfernten Gesprächen und Gegebenheiten, nicht in dem Artikel erwähnt wurden. Da wurden also Fakten und Indizien weggelassen, damit alles so dargestellt werden kann, als würde sich das ganze nur im Gehirn abspielen, weil eine Seele gibt es ja in der Wissenschaft (noch) nicht.

Das fällt mir auch oft in solchen "wissenschaftlich anerkannten" Publikationen auf. Manchmal scheint es, als hätten sich die Leute hinter diesen Artikeln nicht wirklich mit den Indizien beschäftigt und mal schnell eine "Erklärung" aus neurologischen Hypothesen zusammengebastelt. Solche Tendenzen soll es eigentlich nicht in der Wissenschaft geben, jedoch zeigen solche Artikel das Gegenteil (sicherlich bedingt durch die Faktoren Mensch und Ego, in selteneren Fällen vielleicht auch durch mangelnde Informationen).

Das würde mich schon interessieren(wirklich) aber leider reicht wohl mein Englisch nicht aus um das alles zu verstehen.

Kannst du mir ja trotzdem mal schicken. Per E-mail oder MSN/ICQ. Wie du willst.

Ich versuche mal, heute Abend daran zu denken (hier kann ich das nicht, da die Datei auf einem anderen Rechner liegt).

Jedoch reicht mir das nicht wenn 1-2 Institute dieses bestätigen.

Das sind warscheinlich nicht nur 1-2 Institute. Am Max Planck-Institut soll ja sowas im Rahmen der experimentellen Physik versucht werden (von Dr. Friedberg Karger). Jedoch wäre noch mehr Beschäftigung mit dem Thema wünschenswert. Aber das ist vor allem in Deutschland schwierig, da hier diese Themen durch den ganzen "Fast Food"-Esoterikmarkt einen unseriösen Touch in der Öffentlichkeit bekommen haben.

Naja, aber oft wird ja auch von mehreren AKE´s gesprochen und das diese von den Probanten sogar bewußt herbeigeführt werden können.

Demnach müssen sie ja in einen gewissen Zeitraum wiederholbar sein. Wenn nicht wird das alles nicht anerkannt. Das ist so gut wie sicher.

Es ist eben sehr schwierig, eine vorige Experimentieranweisung in einer AKE auch auszuführen. Selbst Robert Monroe und andere begabte AKEler stießen bei Experimenten immer wieder auf Probleme (z.B. wurde die Anweisung vergessen, das eigentliche "Lesen" funktionierte nicht oder die "Steuerung" klappte nicht so, wie gewünscht).

Bei Monroe war übrigens mal interessant, das er während eines Experimentes, wo er eine Zahl lesen sollte, einen anderen Vorgang beobachtet hatte, der sich tatsächlich abgespielt hat (eine Assistentin oder was das war, verlies kurz den Kontrollraum und redete mit anderen Leuten einige Räume weiter, was Monroe genau beobachtete, obwohl er es von seiner Position aus nicht hätte sehen können). Die Zahl konnte er allerdings nicht lesen, da er sich in dem Raum "unwohl" fühlte (er lag auf einem Feldbett) und deshalb wohl schnell die Konzentration verlor.

Allerdings sollten IMHO mehr Experimente gemacht werden. Jedoch fehlt hier die grundlegende Unterstützungsbereitschaft der meisten Institutionen (gerade hier in Deutschland). Und private Experimente (wo auch manchmal Erfolge vorkommen) haben ja nur subjektiven Wert (wenn es nicht unter wissenschaftlichen Laborbedingungen geschieht), wodurch diese keine Erwähnung in der konventionellen Wissenschaft finden.

...Aber ich denke das die meisten Wissenschaftler schon auf Regeln und Prinzipien achten die für die Naturwissenschaften gelten.

Die Meisten schon, jedoch ist Befangenheit und "Stuhlverteidigung" auf Kosten der Objektivität nie auszuschließen (natürlich auch nicht in anderen Bereichen).

[FirstBorg]

Jetzt Frage ich hiermal wirklich jeden ernsthaft denkendem Menschen.
Ist die Wissenschaft dann überhaupt als Instrument geeignet, um ein wirkliches Wissen in der Nahtodforschung schaffen zu können, wenn eine Seele (noch) gar keinen Platz in der Wissenschaft findet? Ich bezweifel das sehr!

Natürlich ist sie das.
Durch die Wissenschaft kann man dann ja Auswirkungen messen. Z.b Hirnströme bei Nahtoderfahrungen, vielleicht gibt es ja irgendwelche Zusammnhänge.
Oder auch simple Tests wie der Test mit den weggeschlossenen Zahlen sind schon wissenschaftlich.

Wenn Wissenschaft ungeeignet wäre um dinge zu erforschen die "noch nicht in der Wissenschaft sind", dann würde Wissenschaft niemals wachsen sondern wäre immernoch auf dem Stand von vorgestern.

@Wingman
Dennoch muss man ganz klar sehen, das Empirische Beweise viel aussagekräftiger sind als bloße indizien.
Denn Indizien könnte auch von ganz woanders her kommen.

Als Beispiel nehme ich mal den bekannten Tunnel den man sehen soll, wenn man Stirbt.

Religiöse Leute glauben, das ist eben das Licht, der Himmel in den man kommt.
Wissenschaftler haben festgestellt, das zu dem Zeitpunkt eine Hyperaktivität im Sehzentrum des Gehirns vorliegt, und das Gehirn uns diesen Tunnel sehen lässt.
Man geht davon aus, das das Gehirn weiss das es gleich aus ist, und will uns das Ende so angenehm wie möglich gestalten, in dem es uns Dinge zeigt, die uns "fröhlich stimmen", und Bilder von (toten) Verwandten.