Kreationismus

[MRM]

Nun, ich habe überhaupt nichts entwickelt oder hingebogen. Nur ein paar Fakten von ein paar Wissenschaftlern übernommen. Die sind bei ihren Forschungen eher auf gewisse Ungereimtheiten gestoßen (meistens im Zusammenhang mit fossilen Funden) die sich mit Darwin & Co nicht ganz vereinbaren lassen. Einige haben andere Modelle entwickelt, von denen sich wiederum einige mit den Ereignissen in der Bibel sehr gut vereinbaren lassen.

Frei nach dem Motte : ich traue zwar der Wissenschaft nicht, aber ich habe kein Problem damit zu glauben, was sich einige Leute in der Bronzezeit dachte die in ihren Zelten saßen und geraten haben, wie alt die Erde denn nun sei ...

Also untersucht hat man den Hammer sehr wohl. Und auch herausgefunden das es keine Fälschung sein kann. Das ding weist keinerlei Unregelmäßigkeiten oder Einschlüsse auf und die chemische Zusammensetzung ist absolut untypisch. Selbst heute kann man sowas nichtmal annähernd erreichen. Es werden immer Verunreinigungen auftreten.
Im übrigen sag nicht ich das der Stein 140 Millionen Jahre alt sein soll, sonder die allseits so beliebte und anerkannte C14-Methode. Die eh viel zu oft irgendeinen Blödsinn verlauten lässt, aber das ist ein anderes Thema.

Also das stinkt aber sehr nach Fake - die C14 Methode soll gesagt haben der Hammer sei 140 Mio Jahre alt ? Die C14 Methode kann nur bei Kohlenstoffhaltigen Fundstücken bis max ca 50 000 Jahren angewandt werden. Wenn nun jemand behauptet mit dieser Methode ein Alter von 140 Mio Jahren ermittelt zu haben um entweder die C14 Methode in Verruf zu bringen oder um ein superaltes Fundstück präsentieren zu können - dann ist er ein Lügner - und ein schlechter und ungeschickter obendrein.

http://de.wikipedia.org/wiki/C14

Das sie teilweise Dinge konnten, die wir heute nicht mehr schaffen können, weil uns die Technologie dazu fehlt.

Jo - das ist auch drollig. Gern wird gegen die Evolutionstheorie angeführt das ja nicht alle Missing Links gefunden sein - Das es aber keinen Hinweis auf eine uns technologisch überlegene Zivilisation in der Vergangenheit gefunden wurden scheint in diesem Zusammenhang dann wohl weniger zu stören ...

Ach ja - da dich ja das Theorie in Evolutionstheorie so stört - es heißt auch Gravitationstheorie. Zweifelst du die auch an ?

[Bynaus]

Sorry, aber gerade das stimmt eben leider viel zu oft absolut nicht. Man hat in Schichten wo es eigentlich nur Trilobiten (diese Weichgetier) geben sollte Dinosaurierknochen und teilweise sogar unsere Humanoiden "Fußspuren" gefunden. In angeblich über 400 Millionen Jahre alten Schichten.

Belege? Ich glaubs dir nicht, bloss weil du es sagst. Wie gesagt, Dinosaurierspuren können wie Menschenspuren aussehen... Und je nach dem, wie wenig Knochen vorhanden sind, kannst du kaum sagen, ob es sich hier tatsächlich um einen Dinosaurier handelt oder nicht. Dass man darüber hinaus "niederes Getier" bis heute findet, ist überhaupt kein Wunder: schliesslich haben sich die "höheren" Tiere immer zusätzlich zu den ganz alten Lebensformen entwickelt. Quallen z.B. gibt es seit 580 Millionen Jahren - und es gibt sie immer noch.

Deine Äusserungen zur C14-Methode beweisen nur, dass du sie nicht verstanden hast, ansonsten würdest du das nicht behaupten. Das bestärkt mich nur in der Annahme, dass du dich mit den Grundlagen nicht gut genug auseinander gesetzt hast.

Eine sehr gute Seite zum Thema ist www.talkorigins.org

Fussspuren:
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html
http://paleo.cc/paluxy/paluxy.htm

Viele Bilder & Erklärungen:
http://paleo.cc/paluxy/tsite.htm

Hammer:
http://paleo.cc/paluxy/hammer.htm

Wenn du nach unten scrollst (etwa 1/2, zwei Abschnitte unter "Analysis", dann siehst du auch, dass sich der Besitzer weigert, den Hammer datieren zu lassen... vermutlich fürchtet er um sein Ansehen?

[Skymarshal]

Naja, vielleicht kann sie ja ein lieber Mod zusammenlegen.

Wäre auch eine Option.

Reingeschaut hab ich natürlich, aus Zeitgründen hab ich die seitenlangen Threads aber nicht gelesen, sondern nur teilweise überflogen.

Man braucht auch nich alle Seiten lesen. Die erste Seite reicht. Und ich haben die Fragen des Threaderstellers zitiert. Welche zeigen das es von Diskussionsrichtung das selbe ist.

Ansonsten haben Bynaus und MRM ganz deutlich klargemacht das deine Behauptungen nicht stichhaltig sind.

Wobei ich noch den Hai zufügen möchte welcher seit 150 Millionen Jahren unverändert ist.

Oder der Quastenflosser der 400 Millionen Jahre überlebte.

Wobei man Fische wohl zu den höheren Tieren zählt.

[Spocky]

"Offen" springt dir bei dem Thema kaum was ins Gesicht, aber wie sagt unser Spacejay doch so schön: Es gibt eine Fülle von Indizien die fast schon so wie Beweise sind

Aber mal zwei kleine "Ungereimtheiten" die mir so spontan einfallen (und über die es sich leicht diskutieren lässt) :

1934 wurde in Texas ein „fossiler Hammer“ gefunden. Das Ding war komplett von 140 Millionen Jahre alten Sandstein umschlossen. Passt irgendwie ned.

Dann hast du vielleicht schon von den Fußspuren von Menschen und Dinosauieren gehört, die sich ja nach der Evolutionstheorie so um mindestens 60 Millionen Jahre verpasst haben sollen, sich aber dummerweise im den selben Gesteinsformationen recht nahe beieinander finden haben lassen...

Also speziell zu dem letzten Fall kann ich dir einiges sehr genau sagen, weil ich nämlich den Originalartikel recht genau kenne, in dem das behauptet wurde. Eines Vorweg: Der Artikel ist wissenschaftlich gesehen absolute Gülle und ich werde dir auch erklären, weshalb:

Es wird behauptet, man habe eine Vulkanascheschicht mit einer menschlichen Spur und von je einer Spur von Tyrannosauros und von Brachiosaurus (oder einer anderen großen jurassischen Form, da bin ich mir nicht ganz sicher) gefunden. Es wird weiter behauptet, dass die Asche unmöglich lange genug locker geblieben sein kann, um den langen Zeitraum zwischen dem Tyrannosaurus und dem Menschen zu überbrücken, so dass beide nach den antsprechenden Zeiträumen erst eingedrückt worden wären.

Was der Wissenschaftler aber komplett unterschlägt ist, dass die Zeit zwischen dem Jura, in der die großen Sauropoden lebten und dem Ende der Kreide, in dem Tyrannosaurus lebte nochmal um 5 Mio. Jahre länger dauerte, wie zwischen T. rex und den frühesten Menschen.

Tolle wissenschaftliche Haltbarkeit des angesprochenen Aspekts

Dann das nächste mit dem Hammer:

Angenommen, du baust wirklich einen Hammer in Sand ein und lässt eine Diagenese darüber gehen, die aus dem Sand einen Sandstein macht, dann kannst du dir sicher sein, dass das Holz des Stils und das Eisen des Hammerkopfes mit Sicherheit nicht mehr erhalten sind. Das Holz würde zu Kohle, oder verkieseln, wie ein versteinerter Baum (letzeres ist in Sand wohl am wahrscheinlichsten). Damit aus Sand Sandstein wird, müssen sich aber erstmal Bindemittel entwickeln, also musst du - was im Sand am häufigsten ist - einen quarzitischen Zement entwickeln. Dafür brauchst du so viel Wasser, das die Kieselsäure (praktisch wasserunlöslich) einschwemmt, dass der Hammerkopf verröstet wäre und selbst wenn er noch so harter Edelstahl ist. Die andere Möglichkeit wäre in dem Fall eine hämatitische Bindung, aber die impliziert ja bereits, dass sich das Eisen in deinem Hammer in Eisen-III umgewandelt hat

Bevor du also so eine Grütze glaubst, überprüfe bitte erstmal die wissenschaftliche Haltbarkeit

Meinst du die beiden Berichte in 1. Mose Kapitel 1 und 2?

Japp

Sorry, aber gerade das stimmt eben leider viel zu oft absolut nicht. Man hat in Schichten wo es eigentlich nur Trilobiten (diese Weichgetier) geben sollte Dinosaurierknochen und teilweise sogar unsere Humanoiden "Fußspuren" gefunden. In angeblich über 400 Millionen Jahre alten Schichten.

Kenne ich auch. Stammt übrigens aus demselben Artikel, wie das, was ich oben bereits angesprochen habe. Da wird ein von einem menschlichen Fußabdruck zertretener Trilobit gefunden (angeblich) und es steht auch drin, dass er mindestens 500 Ma alt sein muss, weil da die Trilos ausgestorben sein sollen. Also alleine das ist schon eine Falschaussage, da es nur 250 Ma her ist, dass diese Tiergruppe ausgestorben ist. Das ist alleine schon eine so grundlegende Sache, dass es anzuzweifeln ist, dass vom Rest überhaupt etwas stimmt.

Und bitte ließ etwas weniger PM, oder verwende den Inhalt bitte nicht als wissenschaftlich glaubwürdige These

[blueflash]

Selbst in Deutschland geht es mittlerweile den Bach runter:

http://www.wort-und-wissen.de/

[Bynaus]

Ich hab mittlerweile auf meiner Texte-Seite einen Text zum Kreationismus geschrieben:

Am Anfang war... der Urknall. Warum der Kreationismus versagt

Jetzt sind die Wochen doch um, @Ch' Rel: also, ich warte auf deine "überzeugenden" Argumente...

[J_T_Kirk2000]

Sorry , daß ich mich erst jetzt zu diesem Thema melde , aber was diese drei Threads anbelangt , so sollte zumindest einer über Evolution im Ganzen erhalten bleiben .
Wenn sich die Leute speziell über die Entwicklung der Saurier unterhalten wollen , statt über die gesamte Evolution , macht auch der zweite Thread durchaus einen Sinn .

Bezüglich des dritten Threads der hier zu schließen erwähnt wurde , kann ich nur schreiben , wenn man die Grundfrage , ob es einen Gott gibt , sich nicht schon selbst mal gestellt hat , dann ist das wohl ein Anzeichen dafür , daß man in der Tat an nichts glaubt , was über die materielle Natur hinaus geht .
Selbst wenn man an die eigenen Seele glaubt , so muß man zwar nicht unbedingt an einen Gott glauben , aber man glaubt an etwas göttliches .
Ich beispielsweise glaube in dieser Hinsicht durchaus an die Seele eines jeden Individuums und an die MÖglichkeit verschiedenener Existenzebenen , nur wurde es mir mit der Intensivierung meines Interesses für die Wissenschaft unmöglich an einen Gott zu glauben und auch wenn ich mich mit der Möglichkeit eines solchen durchaus schon oft beschäftigt habe , habe ich noch nicht zu dem Glauben an einen Gott zurück gefunden .
Allerdings muß ich sagen , daß ich es absurd finde , daß ein Q , wie aus Star Trek , einem Gott nahe kommen würde .
Okay die Q verfügen über Unsterblichkeit , enorme Fähigkeiten und Intelligenz , aber ein Gott dürfte nicht nur das besitzen , denn beispielsweise der Gott der Christen , dessen Natur ich versucht habe zu verstehen , hat doch nach der Genesis die Schöpfung in 6 Tagen erschaffen .
Jemand der so mächtig ist , daß er etwas erschaffen kann , daß immer über den Horizont unserer Wissenschaft hinaus gehen kann , egal wie weit sie sich entwickelt (geozentrisches und heliozentrisches Weltbild , Milchstraße , lokale Gruppe , Superhaufen und gesamtes Universum , die Möglichkeit verschiedener Dimensionen , Universen und sogar Existenzebenen) muß in der Tat ein omnipotentes Wesen sein , und das ist nicht einmal die Gesamtheit der Qs aus Star Trek .

[Bynaus]

hat doch nach der Genesis die Schöpfung in 6 Tagen erschaffen .

Genau darum gehts in diesem Thread: dass das eben kaum möglich ist. Bzw., es ist schon möglich, aber dann hat er alles so eingerichtet, das es täuschend echt danach aussieht, als sei die Erde und das Universum Milliarden von Jahren alt...

[Skymarshal]

Genau darum gehts in diesem Thread: dass das eben kaum möglich ist. Bzw., es ist schon möglich, aber dann hat er alles so eingerichtet, das es täuschend echt danach aussieht, als sei die Erde und das Universum Milliarden von Jahren alt...

Aber warum die "Verwirrung" mit den Naturwissenschaften stiften wenn vorher schon die "Wahrheit" bekannt war?

Also jetzt chronologisch. Dann müßte es ja umgekehrt sein. Wir werden zuerst irregeführt und decken dann durch Glauben und Erleuchtung alles auf.

Aber es war eben umgekehrt. Auch vieles anderes spricht für die Wissenschaft.

[matrix089]

Hallo,

...mit meinem folgenden Beitrag beziehe ich mich auf keinen der vorangegangenen Beiträge, sondern nehme nur Stellung zu dem von Kopernikus erstellten Thema.

...auch wenn ich mich für einen einigermaßen toleranten Menschen halte , hat jede Toleranz ihre Grenzen.
Jeder kann, darf, soll und muss nach seiner Fasson selig werden. Gegen Evolutionskritische Argumente ist absolut nichts einzuwenden. Der hier latent aufkeimende Konflikt ist demnach so alt wie die Darwinsche Schöpfungslehre selbst.
Gefährlich sind die Methoden der "Kreationisten" schon, mit Hilfe politischer Autoritäten (z.B R. Reagan damals; und G.W. Bush jun. heute ) haben es die Kreationisten 1987 erreicht das sich sogar der oberste amerikanische Gerichtshof mit dem Verfassungsgrundsatz zur strikten Trennung zwischen Kirche und Staat befassen musste.

Hier mal einige Fakten zum ungefährlichen Thema Kreationismus:

- In Alabama wurden 1995 Schulbücher mit Aufklebern versehen, dass die Evolution eine umstrittene Theorie ist.
- In Kentucky müssen Buchseiten zum Thema "Urknall" verklebt werden.
- Lehrer in Louisiana und Arizona sind gehalten, vor Lektionen über Darwins Lehre Warnungen zu verlesen.
- In Georgia wurde das gesamte Kapitel "Über die Entstehung des Lebens" aus den Grundschulbüchern entfernt.
- Auch in Illinois, New Mexico, Texas und Nebraska versuchten die Schulbehörden, die Evolutionstheorie aus den Schulbüchern verschwinden zu lassen.
- In Kansas kostete den Biologielehrer Stan Roth seine Weigerung, die Schöpfungsgeschichte zu lehren, den Job. Er hatte das kreationistische Erklärungsmodell über den Ursprung des Lebens als unwissenschaftlich bezeichnet. Daraufhin machte die Schülerin Anna Harvey Front gegen den angesehenen Pädagogen: Nach einer Anhörung wurde er nach 40 Jahren im Schuldienst entlassen.

Das ist Zensur, Hexenverfolgung und Inquisition par exelence.
Die Bücher wurden zwar nicht direkt verbrannt, aber im „demokratischsten Land der Welt“ hat die Meinungsfreiheit wieder heftige Kerben abbekommen.
Die oben aufgeführten FAKTEN können einen schon verunsichern, sogar verängstigen. Nicht auszudenken wenn sich das auch bei uns durchsetzen sollte. In Italien gibt es diesbezüglich bereits wie bei uns dementsprechende Ansätze. Als ARGUMENTE sind sie für MICH ausreichend.

Glücklicherweise wurden einige dieser Horror-Fakten Mitte Februar 2001 wieder rückgängig gemacht.

"Wissenschaftliche Theorien lassen sich belegen aber nicht beweisen" Karl Popper

Gruß Nightcrawler

Obwohl ich erst seit gestern aktiv diese Kreationismusdebatte verfolge, kann ich doch jetzt schon sagen, dass ich mich Nightcrawler anschließe.

Bei Frontal21 haben sie gestern einen Bericht darüber gebracht, dass sich das Thema mittlerweile in hohe deutsche politische Kreise zieht. Von den Amerikanern war ich es durch meinen Aufenthalt dort schon gewohnt, dass viele fast auf fanatische Art und Weise Gläubig sind.

So langsam mache ich mir aber große Sorgen was da passiert. Es geht sogar soweit, dass ich mir denke vielleicht gibt es doch einen Grund der Terroristen gegen Amerika zu sein. Nein ich beführworte keine Anschläge! Ich kann nun nur den zunehmenden Konflikt besser verstehen. Wenn es heisst "Gegen die Kreuzritter" ist es vielleicht nicht mehr aufs dunkle Mittelalter bezogen? Vielleicht ist es auf Bush jun. bezogen?
Ich meine Bush ist extrem religös, seitdem er an der Macht ist gibt es einen Krieg nach dem anderen in muslimischen Ländern, nun diese Bewegung in den USA - Der Staat wird wieder mit Religion vermischt. Von dieser Sicht aus ist es in den christlichen Ländern sogar schlimmer als in muslimischen.
Die muslimische Religion kennt keine aktive Bekehrung (auch wenn es Fundamentalisten gibt die einen muslimischen Staat wollen). Die christliche Religion hat aber immer schon versuch andere Leute zu bekehren. Genau hier liegt ihr Verstoß gegen die Grundrechte.
Jeder kann Gläubi sein wie er will. Wenn er seinen Sonntag mit 100 mal Rosenkranz beten verbringt ist das wurscht. Wenn nun aber diese, auf die Religion fixierte Lehre, in den Unterricht eingebracht werden soll, dann werden auch Leute damit belästigt, die davon nichts hören wollen. Es ist eh schon ein Zugeständnis, dass es Religionsunterricht in Schulen gibt. Persönlich bin ich der Meinung, dass in Schulen eine Art philosophische Ethiklehre gelehrt werden soll. Allgemeine Werte die vermittelt werden und nicht eine spezifische Religion.

[AL Freak]

Das ist sowas von lächerlich diese ganze Kreationismus-Debatte.

Evolutionstheorie = gewonnen durch empirische Beweisführung
Kreationismus = (fanatischer) Glauben, der die Fakten nicht beachtet, um den Dogmatismus der Schmalgeistigkeit zu rechtfertigen

[Bynaus]

Prägnant ausgedrückt!

[J_T_Kirk2000]

Ich habe nicht gesagt , daß die Genesis in der Bibel wirklich korrekt ist .
Selbst das Alter und die Entwicklung des Universums sprechen gegen die Möglichkeit , daß die Schöpfung bis hin zum Menschen in 6 Tagen entstand .
Wir sollten aber nicht vergessen wie das allgemeine Weltbild zur Zeit der Verfassung dieser Geschichte von der Genesis war und daß die Kirche über die Jahrhunderte und sogar Jahrtausende hinweg sich zunutze machte , um ihren Einfluß dadurch zu erhalten .

Keineswegs wird aber dadurch die Möglichkeit eines allmächtigen Gottes ausgeschlossen , dessen Gedanke oder Traum das ist , was nach den Grenzen unserer Wissenschaft und Technologien , einschließlich allem , was wir beobachten können und darüber hinaus , unserer erkennbaren Gesamtheit der Schöpfung entspricht .
Wenn man bedenkt , daß ich mehrere Jahre uinter anderem über die Möglichkeit der Existenz eines solchen Gottes nachgedacht habe und dennoch noch nicht wiedr daran glaube , so ist die Möglichkeit , die ich in Betracht ziehe , daß ein solcher Gott in der Tat existieren kann , zumindest nicht so nichtssagend , wie von jemandem der geradezu fanatisch an einen Gott glaubt und jede Hinterfragung als Blasphemie oder Ketzerei bezeichnen würde .

[MRM]

Obwohl ich erst seit gestern aktiv diese Kreationismusdebatte verfolge, kann ich doch jetzt schon sagen, dass ich mich Nightcrawler anschließe.

Bei Frontal21 haben sie gestern einen Bericht darüber gebracht, dass sich das Thema mittlerweile in hohe deutsche politische Kreise zieht. Von den Amerikanern war ich es durch meinen Aufenthalt dort schon gewohnt, dass viele fast auf fanatische Art und Weise Gläubig sind.

Den Bericht hab ich auch gesehen - ich hab aber dennoch die Hoffnung daß es hierzulande eine Randerscheinung bleiben wird. Europa ist schon wesentlich stärker sekularisiert als die USA, und besonders deren "Bibelgürtel". Ich kann mir jedenfalls nicht so recht vorstellen, daß hier jemand die Kreationistische Lehre in der Schule so ohne weiteres durchdrücken kann, auch wenn es einzelne Leute gibt, die das gerne sehen würden ...

[Spocky]

Selbst in Deutschland geht es mittlerweile den Bach runter:
http://www.wort-und-wissen.de/

Ach ja, das gute alte Wort und Wissen. War immer wieder sehr erheiternd, bei Diskussionen mit Kreatio0nisten Seiten von dort als Beweisführung vorgelegt zu bekommen

Irgendwie vermisse ich es, dass ich dazu keine Zeit mehr habe .- Irgendwie haben die Leutz aber auch immer so schnell aufgegeben