Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[DragoMuseveni]

Naja Jetzt haben wir uns aber Endgültig von Topic entfernt!

[3of5]

Stringtheorien entstanden zwar aus, sind aber selbst keine rein theoretische Mathematik. "Theorie" impliziert bereits, dass du es mit einem Modell zu tun hast, einer Beschreibung der Wirklichkeit. Stringtheorie ist ein physikalisches Modell zur Beschreibung des Zusammenhangs der physikalischen Fundamentalkräfte.

Eben.

Manchen hier will nicht so ganz der fundamentale Unterschied einleuchten, der zwischen reiner Mathematik einerseits und naturwissenschaftlichen Theorien andererseits besteht.

Die Stringtheorie macht eine Aussage über die Beschaffenheit der empirischen Realität, während die reine Mathematik dies eben gerade nicht tut: Mathematische Aussagen geben einem keine Auskunft darüber, wie die empirische Realität beschaffen ist. Sie sind in diesem Sinne vollkommen nichtssagend. Sie wären auch dann wahr, wenn die Welt beliebig anders beschaffen wäre, als sie es tatsächlich ist.

Und aus diesem Grund ist es auch vollkommen unmöglich, ein Beispiel für einen empirischen Beleg zu geben, der uns von der Falschheit eines mathematischen Satzes wie "2+2=4" überzeugen würde. Denn egal, was wir von jetzt an in der Natur wahrnehmen würden, wir würden nie auf die Idee kommen, zu sagen, dass "2+2=4" falsch ist.

Und noch mal: Wenn "2+2=4" aber trotzdem nur ein stark verallgemeinerter empirischer Satz sein soll, dann müsste es auch möglich sein, anzugeben, welche empirischen Daten uns veranlassen würden, diesen Satz für falsch zu erklären, denn Sätze, die prinzipiell nicht-falsifizierbar sind (die durch keinerlei empirische Daten widerlegt werden können), sind keine empirischen Sätze.

Wenn mathematische Sätze aber keine empirischen Sätze sind, dann ist die einzige alternative Möglichkeit, dass sie allein aufgrund der Bedeutung der in ihnen vorkommenden Zeichen wahr sind. Mathematische Aussagen sind auf gleiche Weise wahr wie der Satz "Junggesellen sind unverheiratet", der mir ebenfalls rein gar nichts über die faktische Beschaffenheit der Realität sagt (z.B. ob es überhaupt Junggesellen gibt!), sondern der bloß deshalb wahr ist, weil die Begriffe "Junggeselle" und "unverheiratet" nun mal so definiert sind, dass sie, wenn man den einen als Prädikat des anderen setzt, einen wahren Satz ergeben.

Mathematische Sätze sind - um den Begriff hier mal einzubringen - Tautologien.

[3of5]

Naja Jetzt haben wir uns aber Endgültig von Topic entfernt!

Macht ja nix. Das ursprüngliche Thema war sowieso extrem ungesund für den Blutdruck.

[Skymarshal]

@3of5: Dennoch gibt es anwendbare Mathematik als Hilfsmittel für die Wissenschaften. Der Ursprung der Mathematik liegt auch in dieser anwendungsbezogenen Mathematik.

Deswegen kann man nicht pauschal sagen das Mathematik keinen Objektbezug hat.

Bei der Stringtheorie hatte ich mich "vergriffen".

Aber sie ist bis jetzt trotzdem nur rein theoretisch. Im Gegensatz zur Relativitätstheorie welche ja durch Beobachtungen bestätigt werden konnte.

[Irmo]

Bei der Stringtheorie hatte ich mich "vergriffen".

Aber sie ist bis jetzt trotzdem nur rein theoretisch. Im Gegensatz zur Relativitätstheorie welche ja durch Beobachtungen bestätigt werden konnte.

Nein, denn sie wurde ja entworfen, um bestehende Beobachtungen zu erklären. Auch die Relativitätstheorie ist, wie der Name sagt, "theoretisch". Sie ist ein Modell, etwas zu erklären. Ja, einige der Vorhersagen der Relativitätstheorie konnten bestätigt werden. Das macht sie aber nicht weniger oder mehr theoretisch als die Stringtheorie. In beiden Fällen ging man von Beobachtungen aus, versuchte sie zu erklären und entwarf zu diesem Zweck ein Modell, dass aber über die Erklärung der Beobachtung selbst hinausgeht und Vorhersagen macht. Im Fall der Relativitätstheorie konnten einige davon bestätigt werden. Im Fall der Stringtheorie bisher nicht. Beides sind aber Modelle. Sie sind nicht "wie das da draussen funktioniert" sondern "wie man sich erklären kann, dass das das draussen alles zusammenhängt". Das kann sich am Ende als so akkurat wie die Geschichte vom Klapperstorch erweisen. Bei der Relativitätstheorie ist das nur aus den geschilderten Gründen weniger wahrscheinlich. Aber beides sind Zahlenschiebereien, nicht Planetenschiebereien oder Schiebereien subatomarer Partikel.

[Skymarshal]

Klar sind physikalische Theorien nur Annäherungen an die Wahrheit oder Realität. Oder beschreiben nur Ausschnitte.

Aber sie fixieren sich konkret auf die physikalische Welt. Im Gegensatz zur oben genannten Algebra oder so.

[Naranek]

Hallo, was ist denn hier los? Nix? Na egal, ich habe etwas, das ich sehr interessant finde, und das meine These der nicht-zufallsbedingten Veränderung der der Lebewesen stützt. Das Stichwort ist Epigenetik und hier ist der Artikel dazu:

http://science.orf.at/science/news/142995

[Irmo]

Hallo, was ist denn hier los? Nix? Na egal, ich habe etwas, das ich sehr interessant finde, und das meine These der nicht-zufallsbedingten Veränderung der der Lebewesen stützt. Das Stichwort ist Epigenetik und hier ist der Artikel dazu:

http://science.orf.at/science/news/142995

A)Epigenetik ist schon seit einiger Zeit bekannt.
B)Aus dem Artikel "Ob es sich dabei um Anpassungen oder nur zufällige Veränderungen handelt, ist indes noch völlig offen, wie etwa Anton Wutz vom Wiener Institut für Molekulare Pathologie im Gespräch mit science.ORF.at betont. "
C)Ich wäre vorsichtig, von den Vererbungen epigenetischer Änderungen bei Insekten auf Menschen zu schließen. Insekten sind ein ziemlich gutes Beispiel, wie radikal verschieden dieses System benutzt werden kann: Larven bzw. Raupen laufen nach einem Bauplan, und wenn sie genug gewachsen sind, wird ein anderer Bauplan eingeschaltet.
D)Dass bei der Fettleibigkeit auch Vererbung dabei ist, ist auch nicht wirklich neu. Das aber nicht nur auf epigenetischer sondern auch auf genetischer Ebene. Völker, die in relativ kargen Regionen lebten, hatten einen Vorteil davon, wenn sie, was auch immer sie zu essen bekommen, so effektiv wie nötig verwerten. Das funktioniert wunderbar, solange man wenig zu essen bekommt. Bekommt man aber ständig genug zu essen, wird es ein Problem.

Pembrey hat jetzt mal ne Hypothese aufgestellt bezüglich bestimmter Faktoren. Es ist eine mögliche Schlussfolgerung aus seinen Beobachtungen. Man muss mal weiter beobachten, was daraus wird

Nur: Was deine These angeht: Niemand geht heutzutage mehr davon aus, dass erbliche Veränderungen rein zufällig passieren. Sie treten bei bestimmten Bausteinen des Erbguts besonders leicht auf und an anderen seltener. Nur treten sie nicht zielgerichtet auf. Es ist ein häufiges Missverständnis, dass es das Ziel von Evolution sei, Lebewesen zu optimieren. Das ist nicht der Fall. Die Tatsache, dass etwas neuer ist bedeutet auch nicht, dass es ein besser optimierter Organismus ist als ein früherer. Evolution probiert schlicht alles mögliche aus. Selektion sorgt dafür, dass sich für den Moment das durchsetzt, was praktikabel an die momentanen Umstände angepasst ist. Aber Mammuts, Wollnashörner etc. waren hervorragend angepasst an die Gegebenheiten der Eiszeit. Als die Eiszeit aber vorbei war, zeigt sich, dass sie so sehr angepasst waren, dass sie nicht mehr flexibel genug waren, Veränderungen zu tolerieren. "Survival of the fittest" -was nicht "Überleben der Stärksten, sondern "Überleben derer, die am besten an die Umstände angepasst sind" (von "to fit"-"passen") bedeutet, ist heute in gewissem Sinne auch ein Überholtes Konzept. Was zählt ist die Fähigkeit, die eigenen Gene weiterzugeben. Dazu muss man nicht optimal angepasst sein, sondern es reicht, adäquat angepasst zu sein. Evolution jongliert mit Bausteinen herum, nach dem Motto "Mal schauen, was funktioniert." Die Bausteine lassen sich aber im wesentlichen nur nach bestimmten Mustern kombinieren und verändern.

[Bynaus]

Erstaunt es mich, dass in dem Artikel Bibelzitate vorkommen? Wer hätte das gedacht...

Was ich nicht sehe, ist, wie man darauf kommen kann, die Epigenetik als "Stützung der These von nicht-zufälligen Veränderungen" zu bezeichnen...

[Phoenow]

Ich habe die Woche an einer Tagung über Systembiologie teilgenommen. Dabei habe ich mich auch mit einem amerikanischen Biologen unterhalten. Er erzählte davon, dass er vor kurzem ein Paper über intelligent Design reviewen musste, bei dem es um eine Simulationsstudie ging, die zweigen sollte, wieviel besser die Dinge doch durch intelligent Design erklärt werden können. Sein Kommentar dazu war, dass das zu Grunde liegende Modell einfach nur schlecht und gar nicht auf der Höhe der wissenschaftlichen Erkenntnisse war. Außerdem gebe es schon viel akkuratere Modelle. Allgemein gälte das Beispiel (kann leider nicht sagen welches, bin eher der Simulatorbauer, als der Modellierer und Biologe) heutzutage als eines DER Argumente für Evolution. Klassischer Fall von Eigentor..

Sein abschließender Satz war, dass es schon witzig ist, in einem Gebiet zu arbeiten, von dem 50% der Leute glauben, dass es das gar nicht gäbe.

[loerp]

Sein abschließender Satz war, dass es schon witzig ist, in einem Gebiet zu arbeiten, von dem 50% der Leute glauben, dass es das gar nicht gäbe.

50%? in den usa sollen es schon deutlich mehr sein (70% oder so) ... laut umfragen sollen auch etwa 40% der deutschen eher an die schöpfung als an die evolution glauben. aber umfragen sind ja immer sehr ungenau und daher nicht verlässlich ...

was mich nur interessieren würde, ist, ob sich das verhältnis in den letzten z.b. 20 jahren verändert hat, d.h. ob die akzeptanz der evolutionstheorie damals merkbar höher war als heute. weiß das zufällig jemand hier? (vermutlich wird meine frage schon durch den umstand beantwortet, dass es vor 20 jahren keine breite öffentliche id-diskussion gegeben hat - im gegensatz zu heute .)

[La-Forge]

irgendwie machen mir diese zahlen bauchschmerzen...

ich hab viele romane gelesen die im 21 Jh. spielen und viele von denen zeigen ein szenario das wir wieder in zeiten von religionskriegen und ähnlichen sachen landen...das ist nicht gerade beruhigend, auch wenn es nur romane waren

[Phoenow]

50%? in den usa sollen es schon deutlich mehr sein (70% oder so) ... laut umfragen sollen auch etwa 40% der deutschen eher an die schöpfung als an die evolution glauben. aber umfragen sind ja immer sehr ungenau und daher nicht verlässlich ...

Nun, er gab auch ein paar Zahlen, für die amerikanische Bevölkerung an. Etwa 60% sollen der Meinung sein, dass man nicht genau sagen könne, ob die Evolutionstheorie oder ID gilt. Etwa 40% sind fest davon überzeugt, dass ID wahr ist.

[3of5]

Nun, er gab auch ein paar Zahlen, für die amerikanische Bevölkerung an. Etwa 60% sollen der Meinung sein, dass man nicht genau sagen könne, ob die Evolutionstheorie oder ID gilt. Etwa 40% sind fest davon überzeugt, dass ID wahr ist.

äh... 60, 40 - da bleibt ja gar nichts mehr übrig

Kann es sein, dass das Feld "Die Evolutionstheorie ist aller erdenklichen Wahrscheinlichkeit nach wahr und die ID ist eine Pseudotheorie, die wissenschaftlich nicht in Betracht kommt" auf den Fragebögen einfach fehlte?

Oder steht es um die Amis in dieser Hinsicht schlimmer als ich denken würde?

[Phoenow]

äh... 60, 40 - da bleibt ja gar nichts mehr übrig

Kann es sein, dass das Feld "Die Evolutionstheorie ist aller erdenklichen Wahrscheinlichkeit nach wahr und die ID ist eine Pseudotheorie, die wissenschaftlich nicht in Betracht kommt" auf den Fragebögen einfach fehlte?

Oder steht es um die Amis in dieser Hinsicht schlimmer als ich denken würde?

oh ..sorry ich habe mich da wohl etwas unklar ausgedrückt *gg. Die 60% zweifeln an der Evolutionstheorie, schließen die 40% also mit ein.