Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Skymarshal]

Was ich nicht sehe, ist, wie man darauf kommen kann, die Epigenetik als "Stützung der These von nicht-zufälligen Veränderungen" zu bezeichnen...

Wie kann es in einer deterministischen Welt eigentlich Zufälle geben?

Das nur mal als Anmerkung...

[GGG]

irgendwie machen mir diese zahlen bauchschmerzen...

ich hab viele romane gelesen die im 21 Jh. spielen und viele von denen zeigen ein szenario das wir wieder in zeiten von religionskriegen und ähnlichen sachen landen...das ist nicht gerade beruhigend, auch wenn es nur romane waren

Wen man genau hinsieht dan merkt man schnel das wir nicht schon wieder auf ein Zeitalter der Religionskriege zusteuern sondern das wir noch immer miten drin sind.

Nun, er gab auch ein paar Zahlen, für die amerikanische Bevölkerung an. Etwa 60% sollen der Meinung sein, dass man nicht genau sagen könne, ob die Evolutionstheorie oder ID gilt. Etwa 40% sind fest davon überzeugt, dass ID wahr ist.

Wie sol man beweisen das nicht Gott dahinter steckt? das kan die Wissenschaft noch nicht, aber genau so wenig kan sie beweisen das es Gott gibt.

[Phoenow]

Wie sol man beweisen das nicht Gott dahinter steckt? das kan die Wissenschaft noch nicht, aber genau so wenig kan sie beweisen das es Gott gibt.

Nun, das wird sie nie können. Gott kann man nicht beweisen. Alles, was sich als göttlich darstellt, kann genauso gut ein sehr guter Betrugsversuch sein.
Die Wissenschaft kann allerdings versuchen, das System zu verstehen, welches die empirisch greifbare Welt darstellt. Ob mehr dahinter steckt, ein Gott, eine Simulation, die uns alles nur vorspielt, oder was auch immer, werden wir mit wissenschaftlichen Methoden nicht feststellen können. Diese wissenschaftlichen Methoden sind jedoch das einzige zuverlässige Mittel, das wir zur Erkenntnisgewinnung haben.

[3of5]

Wie sol man beweisen das nicht Gott dahinter steckt? das kan die Wissenschaft noch nicht

Das kann sie selbstverständlich nicht und das wird sie auch nie können, weil ja Gott schon heute von den meisten Christen so definiert wird, dass er prinzipiell unfalsifizierbar ist, d.h. dass er gegen jede empirische Widerlegung immunisiert wird.

Wenn die Existenz Gottes auch nur prinzipiell durch die Wissenschaft falsifizierbar wäre, dann müsste man angeben können, welche möglichen empirischen Daten mit der Existenz Gottes unvereinbar wären. Offenbar gibt es aber nichts derartiges! Wie immer die Welt beschaffen ist, was immer man darin vorfindet - die Christen können immer behaupten, dass zuletzt Gott als Schöpfer dahintersteckt. Diese These lässt sich durch nichts widerlegen.

Wichtig ist es aber nun, klar zu sehen, dass die prinzipielle Unfalsifizierbarkeit einer Theorie nicht für, sondern _gegen_ diese Theorie spricht. Nichts ist einfacher, als unwiderlagbare Aussagen zu konstruieren: Man denke nur an die unsichtbaren Rosa-Einhörner oder an die Theorie, dass die Welt erst vor fünf Minuten erschaffen wurde. All solche Aussagen sind grundsätzlich unwiderlegbar, aber das macht nichts, denn sie sind gleichzeitig vollkommen uninteressant, da es nichts gibt, das für sie spricht und da eigentlich alles in der Welt exakt gleich bliebe, egal ob sie wahr oder falsch sind.

Man kann daher sagen: Jede Theorie, die sich unmöglich widerlegen lässt, hat in ihrer Wahr- oder Falschheit auch keinerlei Konsequenzen für die empirische Realität. Es macht keinen Unterschied, ob sie wahr oder falsch ist. Und deshalb haben solche Theorien (Existenz Gottes, Rosaeinhörner etc.) eigentlich keinerlei Aussagewert und keinerlei Relevanz bezüglich der empirischen Welt.

Die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes, die Existenz oder Nicht-Existenz unsichtbarer Einhörner... das sind alles bedeutungslose Pseudo-Sachverhalte, durch die gewissermaßen gekürzt werden kann.

[3of5]

Wie kann es in einer deterministischen Welt eigentlich Zufälle geben?

Wo liegt das Problem?

Ein und dasselbe Ereignis kann durchaus physikalisch notwendig und biologisch zufällig sein.

[GGG]

Die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes, die Existenz oder Nicht-Existenz unsichtbarer Einhörner... das sind alles bedeutungslose Pseudo-Sachverhalte, durch die gewissermaßen gekürzt werden kann.

Seh ich genau so, aber die Wissenschaft solte sich die Option Gott trotzdem ofen halten, obwohl es ziehlich fragwürdig ist. Vor 2000 oder mehr Jahren hetten wir gewust das Göttervater Wotan die Welt erschafen hat, jetz nach 2 Jahrtausenden ist es Gott der es wie manche meinen erschafen hat. Also wie es ausieht ist es immer eine Frage der Mode wer gerade die Welt erschafen hatt, Zeus? oder sogar einer der Babilonischen Götter

[loerp]

Nun, er gab auch ein paar Zahlen, für die amerikanische Bevölkerung an. Etwa 60% sollen der Meinung sein, dass man nicht genau sagen könne, ob die Evolutionstheorie oder ID gilt. Etwa 40% sind fest davon überzeugt, dass ID wahr ist.

der sender arte behauptet auf seiner website folgendes: "Aktuellen Umfragen zufolge glauben in England nur noch 48 Prozent der Bevölkerung an die Evolution, in Deutschland noch 61 Prozent." quelle
wie gesagt, umfragewerte sind natürlich prinzipiell mit vorsicht zu genießen... ich finde die zahlen aber trotzdem sehr beunruhigend .

Wen man genau hinsieht dan merkt man schnel das wir nicht schon wieder auf ein Zeitalter der Religionskriege zusteuern sondern das wir noch immer miten drin sind.

yep! das seh ich auch so...

Seh ich genau so, aber die Wissenschaft solte sich die Option Gott trotzdem ofen halten, obwohl es ziehlich fragwürdig ist.

aber wozu sollte man sich eine option offen halten, die empirisch nicht beweisbar ist? die wissenschaft tickt nun mal anders und kann nur mit daten und fakten arbeiten. ein nicht-beweisbarer-gott oder sonstige mythen haben in der wissenschaft IMHO nichts zu suchen.

das heißt jetzt nicht, dass gottesvorstellungen jeder art prinzipiell abzulehnen wären - sie sollten nur nicht gegenstand eines wissenschaftlichen diskurses sein.

[Skymarshal]

Wo liegt das Problem?

Ein und dasselbe Ereignis kann durchaus physikalisch notwendig und biologisch zufällig sein.

Das sollte eigentlich mehr oder weniger eine humorvolle Anmerkung am Rande sein. Um Bynaus ein wenig zu ärgern.

Konsequent gesehen dürfte es erst Recht keine biologische Zufälligkeit geben. Wenn dann überhaupt nur eine im Quantenkosmos. Und selbst die soll ja über versteckte Variablen nur scheinbar zufällig sein - wohl bemerkt im reinen Determinismus.

aber wozu sollte man sich eine option offen halten, die empirisch nicht beweisbar ist? die wissenschaft tickt nun mal anders und kann nur mit daten und fakten arbeiten. ein nicht-beweisbarer-gott oder sonstige mythen haben in der wissenschaft IMHO nichts zu suchen.

das heißt jetzt nicht, dass gottesvorstellungen jeder art prinzipiell abzulehnen wären - sie sollten nur nicht gegenstand eines wissenschaftlichen diskurses sein.

Wird man die String/Multiversentheorie jemals beweisen können?

Sie erhebt aber empirischen Anspruch...

Das Problem liegt nicht nur in der Beweisbarkeit sondern auch in unserer Feststellung der kausalen Abläufe.

Etwas metaphysisches mächtiges, eine Entität will da nicht so reinpassen.

Aber in der Beweispflicht kann genauso der sein, welcher behauptet es gäbe kein Gott, er kann es umgekehrt auch nicht beweisen. Also die Nichtexistenz genauso wie die Existenz.

[Spocky]

Man kann aber bestimmte Götter widerlegen und bisher konnte mir auch noch keiner einen Gott unterjubeln, der nicht widerlegbar war, es sei denn seine Unwiderlegbarkeit war so ziemlich sein einziges definiertes Charakteristika...

[Skymarshal]

es sei denn seine Unwiderlegbarkeit war so ziemlich sein einziges definiertes Charakteristika...

Die reicht doch oder?

[Spocky]

Was soll denn das bitte für eine Definition sein? Genausogut kann man Gott damit widerlegen, dass Gott nicht beweisbar ist. Würdest du das als Beweis akzeptieren? Ganz sicher nicht.

Wie würdest du es denn sehen, wenn ich sagen würde, das fliegende Spaghetti-Monster ist nicht widerlegbar?

Oder machen wir ein ganz einfaches Beispiel:
Ich definiere "Der Osterhase ist etwas, das man nicht widerlegen kann". Du kannst argumentativ nicht gegen dieses "Argument" oder sagen wir besser gegen diese Behauptung vorgehen. Dennoch lässt sich jede echte Definition eines solchen Osterhasen widerlegen. Reicht es also wirklich aus, an die Existenz eines Osterhasen zu glauben?

[loerp]

Wird man die String/Multiversentheorie jemals beweisen können? [...] Aber in der Beweispflicht kann genauso der sein, welcher behauptet es gäbe kein Gott, er kann es umgekehrt auch nicht beweisen. Also die Nichtexistenz genauso wie die Existenz.

du hast mich missverstanden. natürlich kann man die nichtexistenz gottes nicht beweisen, genauso wie man die nichtexistenz von im weltall herumschwirrenden unsichtbaren rosagepunkteten elefanten nicht beweisen kann. aber darum geht es ja gar nicht - mir ging es darum, dass nicht-beweisbare faktoren einfach kein gegenstand wissenschaftlicher untersuchungen sein können. die gottesfrage steht also schlicht und einfach ausserhalb der wissenschaft.

auch wenn die stingtheorie gegenwärtig nicht beweisbar ist, fällt das IMHO in eine ganz andere kategorie als die gottesfrage. die stringtheorie wird ja meines wissens ganz klar als unbewiesene theorie und nicht als tatsache gesehen, trotzdem ist sie das ergebnis wissenschaftlicher arbeit und beruht nicht auf einer übernatürlichen offenbarung o.ä. für mich sind also string- oder multiversentheorie nicht mit der gottesfrage zu vergleichen.

[Skymarshal]

Natürlich beruht die Stringtheorie auf wissenschaftlicher Arbeit und ist auch so strukturiert.

Was ich sagen wollte ist : Nur weil wir mit unserer Logik, Wissenschaft, Horizont, was auch immer, nicht erfassen können, muß es ja nicht Nicht-Existent sein.

Wer weiß wirklich was alles für das Universum verantwortlich ist?


Jetzt kann man auch wieder sagen das es unwahrscheinlich klingt, weil die Naturgesetze ja bis zum Beginn gelten usw.

Aber ausschließen kann man es nicht - auch nicht wissenschaftlich. Nicht mal mit einer mathematischen Formel über Existenz und Nichtexistenz.

Weil diese sowieso nur für unseren Logikhorizont gelten. Bzw. im Rahmen der Naturgesetze welche nur bis zu einen bestimmten Punkt Gültigkeit haben.

[3of5]

Konsequent gesehen dürfte es erst Recht keine biologische Zufälligkeit geben.

Doch, natürlich. Zufällig (relativ zu einer bestimmten Wissenschaft) ist ein Ereignis dann, wenn es keine Gesetze der jeweiligen Wissenschaft gibt, die das Eintreten des Ereignisses determinieren.

In diesem Sinne ist z.B. jede Punktmutation biologisch zufällig. Denn es bestand keinerlei biologische Notwendigkeit, dass die Punktmutation zu diesem Zeitpunkt und so-und-so eingetreten ist. Der Biologe hat keine Mittel, zu erklären, weshalb sie hier und jetzt eingetreten ist. Unter dem biologischen Aspekt ist sie zufällig.
Erst wenn man sich auf die "tiefere Ebene" der Physik begibt, erscheint dasselbe Ereignis (wenn der physikalische Determinismus recht hat) als notwendig.

[Skymarshal]

Doch, natürlich. Zufällig (relativ zu einer bestimmten Wissenschaft) ist ein Ereignis dann, wenn es keine Gesetze der jeweiligen Wissenschaft gibt, die das Eintreten des Ereignisses determinieren.

In diesem Sinne ist z.B. jede Punktmutation biologisch zufällig. Denn es bestand keinerlei biologische Notwendigkeit, dass die Punktmutation zu diesem Zeitpunkt und so-und-so eingetreten ist. Der Biologe hat keine Mittel, zu erklären, weshalb sie hier und jetzt eingetreten ist. Unter dem biologischen Aspekt ist sie zufällig.
Erst wenn man sich auf die "tiefere Ebene" der Physik begibt, erscheint dasselbe Ereignis (wenn der physikalische Determinismus recht hat) als notwendig.

Ja. Aber verursacht die "tiefere Ebene" nicht die höhere? Das ist doch was Kausalität vor allem ausmacht oder nicht?

Der Mikrokosmos beeinflußt oder diktiert die Ereignisse und Abläufe im Makrokosmos.