Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[3of5]

aber die Wissenschaft solte sich die Option Gott trotzdem ofen halten

Nein, das sollte sie nicht. Zumindest nicht, wenn die Behauptung Gottes so formuliert wird, dass es für die empirische Erfahrung keinen Unterschied macht, ob die Behauptung wahr oder falsch ist. Denn dann lässt sich die These prinzipiell weder falsifizieren noch verifizieren, und dann handelt es sich um eine These ohne jede Aussagegehalt: Um einen Satz, der uns nichts mehr über die Beschaffenheit der Realität sagt, weil es sich ja (per Definition!) in nichts niederschlägt, ob der Satz wahr oder falsch ist.

Sinnvoll wäre die theistische Behauptung nur dann, wenn man klar angeben könnte, durch welche empirischen Daten sie belegt oder falsifiziert werden würde. In diesem Sinne war z.B. das mittelalterliche Gottesbild wissenschaftlich sinnvoll, denn das hatte ja tatsächlich lauter Konsequenzen für die empirische Erfahrung (Schaffung der Welt 5000 vor Christus, Wunder, Dämonen etc. etc.). Hier enthielt die Behauptung Gottes also Aussagen, die sich anhand der emprischen Erfahrung überprüfen ließen.

Ganz anders aber die Gottesbehauptung der modernen Christen, die so ausgehöhlt ist, dass sie schlichtweg keinen empirischen Gehalt mehr aufweist. Wenn man sich bei diesem Theismus fragt: Wie würde die Welt aussehen, wenn er wahr wäre, und wie, wenn er falsch wäre? Dann lautet die Antwort: In beiden Fällen genau gleich! Es macht keinen Unterschied. Und deshalb handelt es sich um eine Leerformel. Und einen Satz, der nur aussieht, als wäre er eine sinnvolle Theorie über die Realität, der aber tatsäclich keinerlei kognitiven Gehalt aufweist.

Weil diese sowieso nur für unseren Logikhorizont gelten.

Das ist Quatsch. Es gibt keine "Grenze der Logik". Die Logik ist absolut und schlechthin gültig. Sie ist nicht an irgendeinen Bereich oder spezifische Naturgesetze gebunden.

[Skymarshal]

Das ist Quatsch. Es gibt keine "Grenze der Logik". Die Logik ist absolut und schlechthin gültig. Sie ist nicht an irgendeinen Bereich oder spezifische Naturgesetze gebunden.

Kannst du es beweisen? Unser Gehirn ist eine Anpassung an die (naturgesetzliche)Umwelt.

Es gibt zwar mathematische Beweise. Aber nur wir können sie so überprüfen.

Die Naturgesetze existieren unabhängig von uns. Aber sie haben Grenzen. Genauso wie wir und unsere Mathematik.

Auch wenn Theorien wie Stringtheorien(welche empirischen Bezug haben) scheinbar über diese Grenzen hinaus gehen. Eigentlich den Raum für Naturgesetze künstlich erweitern...

Mathematische Beweise sind nur von uns als Subjekte aufstell - sowie belegbar. Aber wir sind nicht grenzenlos. Genausowenig unser Verstand.

[Spocky]

Wer weiß wirklich was alles für das Universum verantwortlich ist?

Warum muss es für sowas immer gleich Verantwortlichkeiten geben? Manche Dinge sind halt einfach so und erfüllen keinen Zweck.

[Spocky]

Kannst du es beweisen? Unser Gehirn ist eine Anpassung an die (naturgesetzliche)Umwelt.

Es gibt zwar mathematische Beweise. Aber nur wir können sie so überprüfen.

Die Naturgesetze existieren unabhängig von uns. Aber sie haben Grenzen. Genauso wie wir und unsere Mathematik.

Nur weil wir unsere Grenzen haben muss das nicht auch für die Logik gelten. Mathematik hat keine wirklichen Grenzen, wo sollen diese denn liegen?

[Skymarshal]

Warum muss es für sowas immer gleich Verantwortlichkeiten geben? Manche Dinge sind halt einfach so und erfüllen keinen Zweck.

Wenn sie keinen Zweck erfüllen so müssen sie dennoch eine Ursache haben oder nicht?

Nur weil wir unsere Grenzen haben muss das nicht auch für die Logik gelten. Mathematik hat keine wirklichen Grenzen, wo sollen diese denn liegen?

Warum soll etwas was seinen Ursprung im Endlichen hat über diese Grenzen hinaus gehen?

Wir können nur die Gültigkeit innerhalb eines gültigen Bereiches(den wir erfahren und erfassen, Mathematik ist unsere Erfassung) bestätigen. Alles andere sind Mutmaßungen. Genauso wie Gott vielleicht eine Mutmaßung ist.

[Spocky]

Wenn sie keinen Zweck erfüllen so müssen sie dennoch eine Ursache haben oder nicht?

Nicht, wenn das Ursache-Wirkungsprinzip damals noch nicht gültig war und das kann es nicht gewesen sein, weil die Zeit erst mit dem Universum entstanden ist.

Warum soll etwas was seinen Ursprung im Endlichen hat über diese Grenzen hinaus gehen?

Wir können nur die Gültigkeit innerhalb eines gültigen Bereiches(den wir erfahren und erfassen, Mathematik ist unsere Erfassung) bestätigen. Alles andere sind Mutmaßungen. Genauso wie Gott vielleicht eine Mutmaßung ist.

Schonmal was von einer Halbgeraden gehört? Das istauch etwas, das im endlichen beginnt und ins unendliche geht. Zudem muss Logik wie gesagt nicht endlich sein, nur weil wir sie nur im endlichen begreifen können.

WIR können das nur. Mathematik ist nur, was die Zahlen und definitionen angeht menschlich geschaffen. Die Ergenbisse ergeben sich in letzter Konsequenz und die Vorgaben der Natur werden überalöl dieselben mathematischen Ergebnisse liefern, vollkommen unabhängig von uns. Wenn du zwei einzelteile addierst wirst du in jeder mathematischen Sprache das Äquivalent für 2 erhalten, ganz einfach deshalb, weil das die Natur der Mathematik ist. Sie ist vollkommen objektiv.

[Skymarshal]

Nicht, wenn das Ursache-Wirkungsprinzip damals noch nicht gültig war und das kann es nicht gewesen sein, weil die Zeit erst mit dem Universum entstanden ist.

Hmm...aber vielleicht war die Zeit nur "eingefroren" oder so? Oder vorher negativ?

In der Multiversentheorie gibt es auch verschiedene Zeiten in einer Zeitrichtung wenn ich das richtig verstanden habe. Jedes Universum hat seinen Zeiten und der Braneraum vermischt diese bzw. beeinhaltet sie.

Kann auch sein das ich es völlig falsch verstanden habe.

Schonmal was von einer Halbgeraden gehört? Das istauch etwas, das im endlichen beginnt und ins unendliche geht. Zudem muss Logik wie gesagt nicht endlich sein, nur weil wir sie nur im endlichen begreifen können.

Ich kenne ausser einer Gerade nur eine Strecke.

WIR können das nur. Mathematik ist nur, was die Zahlen und definitionen angeht menschlich geschaffen. Die Ergenbisse ergeben sich in letzter Konsequenz und die Vorgaben der Natur werden überalöl dieselben mathematischen Ergebnisse liefern, vollkommen unabhängig von uns. Wenn du zwei einzelteile addierst wirst du in jeder mathematischen Sprache das Äquivalent für 2 erhalten, ganz einfach deshalb, weil das die Natur der Mathematik ist. Sie ist vollkommen objektiv.

Die Einzelteile existieren in der Realität als Menge ja auch. Natürlich könnte wir auch zu 1 = 2(Proportionalität/Linearität) sagen, das Prinzip wäre das selbe.

Naja, ich frage mich ob wir als Subjekt überhaupt sagen können das Mathematik absolut objektiv ist.

Klar muß sie unabhängig von uns existieren, wie die Naturgesetze.

Aber es gibt doch eine abstrakte Mathematik und eben die welche wirklich empirischen Anspruch hat. Die der Naturwissenschaften. Letztere kann nur dort gültig sein wo Naturgesetze existieren.

Die andere beschreibt irgendetwas ohne wirklich nützlich zu sein. Und kann eine Sackgasse sein - Verschwendung oder was auch immer.

Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig. Und beschreibt die Facetten der Realität.

[Spocky]

Hmm...aber vielleicht war die Zeit nur "eingefroren" oder so? Oder vorher negativ?

Ohne Raum keine Zeit, so einfach ist das. Zeit setzt sich aus 3 Teilen zusammen, die alle in dieselbe Richtung laufen, Die Zunahme der Entropie, die Ausbreitung des Universums und unser subjektives Zeitempfinden. Nichts davon war damals vorhanden, wie soll da also was eingefroren oder negativ gewesen sein?

Ich kenne ausser einer Gerade nur eine Strecke.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halbgerade

Nur weil du was nicht kennst heißt es nicht, dass es das nicht auch gibt...

Die Einzelteile existieren in der Realität als Menge ja auch. Natürlich könnte wir auch zu 1 = 2(Proportionalität/Linearität) sagen, das Prinzip wäre das selbe.

Naja, ich frage mich ob wir als Subjekt überhaupt sagen können das Mathematik absolut objektiv ist.

Klar muß sie unabhängig von uns existieren, wie die Naturgesetze.

Aber es gibt doch eine abstrakte Mathematik und eben die welche wirklich empirischen Anspruch hat. Die der Naturwissenschaften. Letztere kann nur dort gültig sein wo Naturgesetze existieren.

Die andere beschreibt irgendetwas ohne wirklich nützlich zu sein. Und kann eine Sackgasse sein - Verschwendung oder was auch immer.

Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig.

Wie gesagt, in dem Fall wäre 1 das Äquivalent zu 2 in deiner mathematischen Sprache...

Wenn jeder, jede und jedes der/die/das rechnet dasselbe Ergebnis erhält, dann ist das objektiv.

Abstrakt heißt nicht subjektiv. Nur weil etwas für uns keinen Nutzen hat ist es noch nicht falsch

[J_T_Kirk2000]

Ich denke, das beispielsweise eine Gerade mit nur einem fixen Punkt auch als Strahl im geometrischen Sinne bezeichnet werden kann.
Bei nur einem fixen Punkt hätte dieser einen definierten Anfang, aber kein Ende, wäre also im Fortlaufenden unendlich.

[GGG]

Nein, das sollte sie nicht. Zumindest nicht, wenn die Behauptung Gottes so formuliert wird, dass es für die empirische Erfahrung keinen Unterschied macht, ob die Behauptung wahr oder falsch ist. Denn dann lässt sich die These prinzipiell weder falsifizieren noch verifizieren, und dann handelt es sich um eine These ohne jede Aussagegehalt: Um einen Satz, der uns nichts mehr über die Beschaffenheit der Realität sagt, weil es sich ja (per Definition!) in nichts niederschlägt, ob der Satz wahr oder falsch ist.

Mit Gott meine ich nicht den Gott aus der Bibel oder einem anderen Religiösen Buch sondern einfach eine Lebensorm die vieleicht das Universum erschafen hat. Keine Ahnung obs so etwas gibt

[Skymarshal]

Ohne Raum keine Zeit, so einfach ist das. Zeit setzt sich aus 3 Teilen zusammen, die alle in dieselbe Richtung laufen, Die Zunahme der Entropie, die Ausbreitung des Universums und unser subjektives Zeitempfinden. Nichts davon war damals vorhanden, wie soll da also was eingefroren oder negativ gewesen sein?

Ähm, ich meine die Singularität oder Punktsymmetrie. Die nimmt doch keinen Raum ein. Aber dort ist Materie unendlich klein komprimiert gewesen oder nicht?

Und kann sich negative Zeit nicht in Form von einen unendlich kleinen Raum mitteilen?

Im Braneuniversum wäre es ja nur eine Verlagerung der positiven Zeit. Bzw. ein Multiplizierung aber ist ja was anderes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halbgerade

Nur weil du was nicht kennst heißt es nicht, dass es das nicht auch gibt...

Ähm, habe ich irgendwo behauptet das es sowas nicht gibt?

Wie gesagt, in dem Fall wäre 1 das Äquivalent zu 2 in deiner mathematischen Sprache...

Wenn jeder, jede und jedes der/die/das rechnet dasselbe Ergebnis erhält, dann ist das objektiv.

Ist dennoch an eine (physikalische) "Realität" orientiert. So ist auch die Mathematik entstanden.

Nur das man sich dann irgendwann auf einheitliche Mengenbezeichnungen geinigt hat.

Abstrakt heißt nicht subjektiv.

Wir als Subjekte denken aber abstrakt.

Nur weil etwas für uns keinen Nutzen hat ist es noch nicht falsch

Ich meine nicht unseren Nutzen sondern in Bezug zu Naturgesetzen. Dienen sie dazu Systeme zu beschreiben oder nicht?

Was beschreiben sie sonst? Was sagen sie aus was mit der Realität zu tun hat?

Könnten sie eine anderes hyphotetisches ausserirdisches Volk zur Raumfahrt verhelfen?

[Spocky]

Ähm, ich meine die Singularität oder Punktsymmetrie. Die nimmt doch keinen Raum ein. Aber dort ist Materie unendlich klein komprimiert gewesen oder nicht?

Und kann sich negative Zeit nicht in Form von einen unendlich kleinen Raum mitteilen?

Im Braneuniversum wäre es ja nur eine Verlagerung der positiven Zeit. Bzw. ein Multiplizierung aber ist ja was anderes.

Das weiß kein Mensch. Die Relativitätstheorie sagt das vorher, allerdings hätte die RT in diesem Punkt keine Gültigkeit. Die Quantenmechanik widerspricht dieser Vorstellung. Da nur sie hier Gültigkeit besitzen kann - nicht muss - sollten wir eher ihr glauben, als der RT

Ähm, habe ich irgendwo behauptet das es sowas nicht gibt?

Das nicht, aber manchmal gibst du Kommentare ab, bei denen sich dem Außenstehenden kein näherer Sinn erschließt

Ist dennoch an eine (physikalische) "Realität" orientiert. So ist auch die Mathematik entstanden.

Nur das man sich dann irgendwann auf einheitliche Mengenbezeichnungen geinigt hat.

Das ist wieder so ein Beispiel. Ich seh überhaupt nicht, was das mit Objektivität oder Subjektivität von Mathematik zu tun haben soll...

Nicht die Physik diktiert der Mathematik, sondern die Mathematik diktiert der Physik.

Wir als Subjekte denken aber abstrakt.

und weiter? Was hat unserer Bezeichnung mit der Subjektivität von Mathematik zu tun?

Ich meine nicht unseren Nutzen sondern in Bezug zu Naturgesetzen. Dienen sie dazu Systeme zu beschreiben oder nicht?

Was beschreiben sie sonst? Was sagen sie aus was mit der Realität zu tun hat?

Könnten sie eine anderes hyphotetisches ausserirdisches Volk zur Raumfahrt verhelfen?

Kannst du dich mal für etwas entscheiden bitte? Oben schreibst du noch "Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig" und hier heißts auf einmal, du meintest den Bezug zu den Naturgesetzen, also du widersprichst dir völlig.

[DragoMuseveni]

Naja, ich frage mich ob wir als Subjekt überhaupt sagen können das Mathematik absolut objektiv ist.

Klar muß sie unabhängig von uns existieren, wie die Naturgesetze.

Aber es gibt doch eine abstrakte Mathematik und eben die welche wirklich empirischen Anspruch hat. Die der Naturwissenschaften. Letztere kann nur dort gültig sein wo Naturgesetze existieren.

Die andere beschreibt irgendetwas ohne wirklich nützlich zu sein. Und kann eine Sackgasse sein - Verschwendung oder was auch immer.

Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig. Und beschreibt die Facetten der Realität.

Die Mathematik ist als Logisches System zumindest Intersubjetik gültig.
Jeder der die Regeln versteht(axiome) und sie RIchtig anwendet versteht sie.

Da kann sie nicht vöölig Subjektiv sein.

Ist dennoch an eine (physikalische) "Realität" orientiert. So ist auch die Mathematik entstanden.

Nur das man sich dann irgendwann auf einheitliche Mengenbezeichnungen geinigt hat.
Wir als Subjekte denken aber abstrakt.

Könnten sie eine anderes hyphotetisches ausserirdisches Volk zur Raumfahrt verhelfen?

Ja sie Helfen bei der Beschreibung. Seit Newton...

Ähnlich wie die Logik.

[Skymarshal]

Das weiß kein Mensch. Die Relativitätstheorie sagt das vorher, allerdings hätte die RT in diesem Punkt keine Gültigkeit. Die Quantenmechanik widerspricht dieser Vorstellung. Da nur sie hier Gültigkeit besitzen kann - nicht muss - sollten wir eher ihr glauben, als der RT

Aber es soll ja beides verbunden werden oder nicht? Wie sieht es dann aus?

Das nicht, aber manchmal gibst du Kommentare ab, bei denen sich dem Außenstehenden kein näherer Sinn erschließt

Ich denke eben anders...

Das ist wieder so ein Beispiel. Ich seh überhaupt nicht, was das mit Objektivität oder Subjektivität von Mathematik zu tun haben soll...

Nicht die Physik diktiert der Mathematik, sondern die Mathematik diktiert der Physik.

Die Physik beschäftigt sich aber mit der Natur an sich - unsere Mathematik und Naturwissenschaften sind ursprünglich reine Anpassungen an die Umwelt welche Grenzen kennt und durch (physikalische) Naturgesetze begrenzt wird.

und weiter? Was hat unserer Bezeichnung mit der Subjektivität von Mathematik zu tun?

Naja, wir haben die Mathematik als Abstraktion produziert. Und warum? Weil wir Zusammenhänge erkennen konnten. Die Mathematik ist ein Werkzeug der Menschen um logisch Zusammenhänge detailliert zu beschreiben.

Naturgesetze sind solche Zusammenhänge.

Kannst du dich mal für etwas entscheiden bitte? Oben schreibst du noch "Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig" und hier heißts auf einmal, du meintest den Bezug zu den Naturgesetzen, also du widersprichst dir völlig.

Ich meine mit anwendbare Mathematik solche welche von Naturwissenschaften als Instrument benutzt wird. Oder von mir aus in BWL oder VWL. Es sind alles relle Systeme.

Verstehst du das jetzt?

Die Mathematik ist als Logisches System zumindest Intersubjetik gültig.
Jeder der die Regeln versteht(axiome) und sie RIchtig anwendet versteht sie.

Da kann sie nicht vöölig Subjektiv sein.

Das klingt logisch. Aber alle Lebensformen die sie verstehen könnten befinden sich in einen begrenzte Raum und haben begrenzte Mittel. Sie unterliegen Naturgesetzen.

Und ich frage mich wenn die Mathematik bis ins unendliche gültig ist wo noch ein Anwendungsrahmen sein soll.

Ja sie Helfen bei der Beschreibung. Seit Newton...

Ähnlich wie die Logik.

Sie helfen schon vor Newton. Lange davor. Aber nur welche die als Werkzeug der (Natur)wissenschaften dienen.

Wir hatten mal irgendwo einen anderen Thread wo Algebra als rein theoretisches Beispiel genannt wurde.

Kann man Algebra jetzt naturwissenschaftlich einsetzen oder nicht?

Wenn ja ist es ebenfalls an die Naturgesetze gebunden.

Die ART, SRT oder ST auf jeden Fall.

[Spocky]

Aber es soll ja beides verbunden werden oder nicht? Wie sieht es dann aus?

Genauso, wie jetzt. Die Newton-Physik beschreibt die Natur ja auch nur recht ungenau, zumindest w3enn man die Gesamtheit der Möglichkeiten in Betracht zieht. Sie gilt nur in 10% aer möglichen Geschwindigkeiten. Trotzdem ist sie für den allgemeinen Gebrauch hinreichend genau.

Die RT erklärt auch nicht alles, ist aber in ihrem Bereich hinreichend genau. Es ist einfach nur so, dass bei Singularitäten die QM greift und da gibts keine Singularitäten

Die Physik beschäftigt sich aber mit der Natur an sich - unsere Mathematik und Naturwissenschaften sind ursprünglich reine Anpassungen an die Umwelt welche Grenzen kennt und durch (physikalische) Naturgesetze begrenzt wird.

Die Mathematik wird aber nicht durch Naturgesetze begrenzt. Man kann auch Dinge berechnen, die physikalisch vollkommen unmöglich sind, einfach nur, weil sie die Mathematik zulassen. In der Physik gibt es wahrscheinlich keine Unendlichkeiten. Wenn etwasw mit unendlich rauskommt, dann ist das ein Zeichen, dass etwas falsch gelaufen ist. In der Mathematik ist es kein Problem, wenn man Unendlichkeiten erhält. Man kann sogar die "Stärken" von Unendlichkeiten vergleichen.

Naja, wir haben die Mathematik als Abstraktion produziert. Und warum? Weil wir Zusammenhänge erkennen konnten. Die Mathematik ist ein Werkzeug der Menschen um logisch Zusammenhänge detailliert zu beschreiben.

Naturgesetze sind solche Zusammenhänge.

Du verwechselst wieder mal Mathematik und Physik.

Verstehst du das jetzt?

nö

Und ich frage mich wenn die Mathematik bis ins unendliche gültig ist wo noch ein Anwendungsrahmen sein soll.

Du kannst in der Mathematik mit wesentlich mehr Dimensionen berechnen, kannst Größen berechnen, die in der Natur nicht vorkommen können usw.

Schonmal dran gedacht, warum man natürliche, reelle und komplexe Zahlen unterscheidet?

Was haben denn komplexe Zahlen noch mit Natur oder Naturgesetzen zu tun?

Kann man Algebra jetzt naturwissenschaftlich einsetzen oder nicht?

Wenn ja ist es ebenfalls an die Naturgesetze gebunden.

Das ist jetzt genauso, als würdest du fragen "Kann man Laser in der Medizin einsetzen?" - wenn ja, dann sind sie auch an die Medizin gebunden. Das ist absoluter Unsinn.

Wasser ist ja auch nicht a Boote gebunden, nur weil man mit Booten auf ihm fahren kann