Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Skymarshal]

Ok, du weißt aber wie ich es meine oder?

[Irmo]

Mir ging es auch um den Ursprung. Und der war zuerst rein praxisbezogen. Mit steigender Abstraktion wurde Mathematik theoretischer.

Heute gibt es wohl beides:

a.) Anwendbare Mathematik (Technik)

b.) rein theoretische Mathematik(Stringtheorien usw)

Stringtheorien entstanden zwar aus, sind aber selbst keine rein theoretische Mathematik. "Theorie" impliziert bereits, dass du es mit einem Modell zu tun hast, einer Beschreibung der Wirklichkeit. Stringtheorie ist ein physikalisches Modell zur Beschreibung des Zusammenhangs der physikalischen Fundamentalkräfte.

[Skymarshal]

Wenn ihr das nicht glauben wollt, dann schlag ich einfach mal vor in der nächsten Uni eine Mathevorlesung zu Linearer Algebra o.ä. zu besuchen. Ihr werdet in der Regel nicht eine einzige Zahl hören, noch einen Bezug zur Realität. Mathematik ist eine logische Sprache, die in sich geschlossen existieren und funktionieren kann.

Mir ging es auch um den Ursprung. Und der war zuerst rein praxisbezogen. Mit steigender Abstraktion wurde Mathematik theoretischer.

Heute gibt es wohl beides:

a.) Anwendbare Mathematik (Technik)

b.) rein theoretische Mathematik(Stringtheorien usw)

[Harmakhis]

Gerade Naranek hat selbst bewiesen, dass die Mathematik (inzwischen) von der Realität losgelöst ist. Natürlich entstand die Mathematik um den Handel, Architektur, etc. zu vereinfachen. Sie war lange Zeit nur eine Hilfswissenschaft, ein Werkzeug.

Aber inzwischen ist sie sozusagen "erwachsenen" geworden und kann für sich selbst existieren, ohne jeden empirischen Bezug zur Realität. Eben genau deswegen weil man sagen kann, dass

das 2 + 2 = 5 sind, und zwar dann, wenn man sich darauf geeinigt hat, dass 4 Objekte in der Realität durch die Zahl 5 abstrahiert werden.

Es ist eben einfach eine Definitionsfrage, die nichts aber auch gar nichts mit der Realität zu tun haben muss.
Bei meinem Beispiel ist das genauso. Die Wörter "rot" und "blau" können völlig unabhängig von der Farbe des Autos verwendet werden, kombiniert und neu definiert werden. Genauso wie die Mathematik.


Wenn ihr das nicht glauben wollt, dann schlag ich einfach mal vor in der nächsten Uni eine Mathevorlesung zu Linearer Algebra o.ä. zu besuchen. Ihr werdet in der Regel nicht eine einzige Zahl hören, noch einen Bezug zur Realität. Mathematik ist eine logische Sprache, die in sich geschlossen existieren und funktionieren kann.

[Skymarshal]

Nein, ist sie nicht. Die Logik und die eigentliche Mathematik steht völlig alleine da bzw. kann völlig alleine da. Man zieht bloß die Mathematik und Logik zur Hilfe, um die Naturgesetze zu beschreiben.
Nur weil du die Farbe eines Autos mit den Worten "Rot und Blau" beschreiben kannst, heißt das noch lange nicht, dass diese Worte ihren Ursprung in der Farbe des Autos haben.

Gerade dein Beispiel mit dem Auto bestätigt doch meine Behauptung. Wir passen uns an und benennen wahrgenommene Dinge. Wir geben Begriffen Namen. Also eine Fixierung auf die Außenwelt.

Genauso wie Zahlen erfunden wurden um tatsächlich vorkommende Menge darzustellen. Wie es Naranek schön verdeutlicht hat.

Evolutionstechnisch kann es so nur Sinn machen. Die Mathematik kommt ja nicht einfach irgendwo her - schnipp, nun sind wir dazu fähig zu rechnen.

Unsere ganzen geistigen Fähigkeiten sind Anspassungen an die Umwelt. Einschließlich der Mathematik.

Die Mathematik ist doch ein logische Form um Naturgesetze zu beschreiben. Wie du es sagst. Aber das sie einfach da ist wie die Naturgesetze selber glaube ich nicht. Sie ist unsere Fähigkeit diese Zusammenhänge detailliert zu erfassen.

Die Werte/Mengen sind wirklich da. Aber das sind die Dinge an sich. Parameter, Kräfte oder Objekte.


@Naranek: Für moderne Mathmatik gilt das nicht mehr meine ich. Aber der Ursprung liegt dort wie du es beschreibst.

[Naranek]

Aber wer ernsthaft meint, Mathematik sei bloß empirische Wissenschaft mit starkem Abstraktionsfaktor, der soll mir doch mal mögliche Belege vorlegen, die ein Gleichung wie "2+2=4" falsifizieren könnten (denn ein nicht-falsifizierbarer Satz ist prinzipiell kein empirischer Satz).

Man könnte sich vielleicht folgendes vorstellen: Man hat zwei Zweier-Gruppen von Äpfeln vor sich und wenn man zählt, kommt bei jeder Gruppe "2" raus. Wenn man die beiden Gruppen aber zusammenschiebt und die neuentstandene Gruppe zählt, ist ein weiterer Apfel da und hat man auf einmal 5 Äpfel. Würde uns das etwa veranlassen, zu sagen, dass "2+2=5" wahr ist? Nein, wir würden sagen, dass "2+2=4" trotzdem wahr ist, aber dass wir uns bei der Formulierung einiger Naturgesetze geirrt haben müssen.

Was ist das für ein Schwachsinn, ganz abgesehen davon, dass wir vom eigentlichen Thema in diesem Thread abgekommen sind: Die heutige Mathematik ist ein hoches Abstrationsniveau der Wirklichkeit. Angefangen hat es damit, dass die Menschen früher Dinge so beschrieben wie sie waren. Also für zwei Kühe z.B. zwei Kühe in den Stein ritzten. Später ging man dazu über die Kühe durch 2 Steine zu abstrahieren. Letztendlich führte man den abstrakten Zahlenbegriff ein in dem die Zahlen völlig unabhängig von dem Objekt benutzt werden. Trotzdem ist die Zahl 2 eine Abstraktion der 2 Steine, die wiederum die 2 Kühe abbilden. Wenn Du 2 Kühe zu 2 anderen Kühen stellst, dann werden es immer 4 Kühe sein. Niemals werden aus 2 und 2 Kühen 5 Kühe, es sei den es hat jemand eine dazugestellt. Natürlich kann man trotzdem sagen, das 2 + 2 = 5 sind, und zwar dann, wenn man sich darauf geeinigt hat, dass 4 Objekte in der Realität durch die Zahl 5 abstrahiert werden.

[Harmakhis]

Und genau genommen ist unsere Logik doch auch eine Anpassung an die Naturgesetze.

Nein, ist sie nicht. Die Logik und die eigentliche Mathematik steht völlig alleine da bzw. kann völlig alleine da. Man zieht bloß die Mathematik und Logik zur Hilfe, um die Naturgesetze zu beschreiben.
Nur weil du die Farbe eines Autos mit den Worten "Rot und Blau" beschreiben kannst, heißt das noch lange nicht, dass diese Worte ihren Ursprung in der Farbe des Autos haben.

[Skymarshal]

@Irmo: Das meine ich ja letztendlich auch. Ich versuche Mathematik als Hilfsmittel und Mathematik als eigene Sache zu trennen.

Aber ursprünglich denke ich das sich Mathematik nur auf substanzielle Dinge bezogen hat. Auf Mengen und physikalische Phänomene.

Und genau genommen ist unsere Logik doch auch eine Anpassung an die Naturgesetze.

[Irmo]

Naja, aber man arbeitet über anwendungsorientierte Mathematik, in z.B. den Ingeneurswissenschaften, ja darauf hin. Funktionalität wäre dann eine Bestätigung - z.B. wenn das Schiff oder FLugzeug einwandfrei funktioniert.

Und hierbei ist Mathematik der Wissenschaft "untergeordnet" um empirische Berechnungen aufzustellen.

Die Ingenieurswissenschaften sind eben anwendungsorientiert.

Die Mathematik IST Hilfswissenschaft für alle möglichen anderen Wissenschaften -aber nur, wenn man eben diese betreibt. Die Mathematik kann auch an sich betrieben werden -und da ist sie eben nicht empirisch sondern in sich geschlossen. Es werden lediglich innerhalb eines Definitionsrahmens Ableitungen von etabliertem gemacht im Stil: "Wenn ich definiere dass A auf die Weise X von B abhängig ist und ich definiere, dass sich C auf die Weise Y aus A ergibt, wie hängt dann C von B ab?" Dabei ist nicht empirisch, sondern ich lote lediglich die logischen Konsequenzen des von mir etabliertem aus. Natürlich kann ich auch da Hypothesen aufstellen und schauen, ob ich diese be- oder widerlegen kann. Aber das mache ich eben rein auf der Basis von Zusammenhängen, die ich, und nicht die Natur, vorgegeben haben.

Auch Chemie, Physik etc. können als Hilfswissenschaften betrieben werden: Z.B. in Biologie, Geologie oder eben den Ingenieurswissenschaften. Das sagt aber nichts über diese als Wissenschaft an sich aus.

Aussagen über Wissenschaft sind im Übrigen die Domäne der Wissenschaftstheorie -und diese ist eine Disziplin der Philosophie und verwandt mit der Erkenntnistheorie. Und es ist dieser Bereich wo Intelligent Design regelmäßig durchfällt. Man schimpft zwar gerne gegen die bösen Naturwissenschaftler, die angeblich alternative Denkweisen unterdrücken, aber die maßgeblichen Kriterien werden gar nicht von diesen etabliert -sie wenden sie nur an.

[Skymarshal]

Anwendung und Bestätigung sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Eine Bestätigung ist letztendlich nichts als eine Beobachtung eines Effektes. Abhängig davon, was ich beobachte ist es ohne Probleme möglich zu beobachten ohne anzuwenden -schon allein in solchen Fällen, wo man auf das Phänomen selbst keinen Zugriff hat. Bei einer Anwendung würde man einen Nutzen über die Beobachtung hinaus erzielen.

Naja, aber man arbeitet über anwendungsorientierte Mathematik, in z.B. den Ingeneurswissenschaften, ja darauf hin. Funktionalität wäre dann eine Bestätigung - z.B. wenn das Schiff oder FLugzeug einwandfrei funktioniert.

Und hierbei ist Mathematik der Wissenschaft "untergeordnet" um empirische Berechnungen aufzustellen.


Das ist für mich etwas anderes als z.B. theoretische Physik. Oder reine Mathematik.

[DragoMuseveni]

Wenn ich lese was du hier geschriben hast könnte ich lachen aber das mache ich nicht. Stattdessen erkläre ich dir mal was du geschrieben hast.

"Man hat sich wohl darauf geeinigt 2+2=4 wäre richtig. Man hätte sich auch einigen kännen 2+2=5. Dann wäre natürlich 5 die richtige Antwort. Unabhängig davon was zwei zweier Gruppen von Äpfeln in der Natur ergeben würde."

Wenn in deinen Aussagen überhaupt etwas stimmt, dann dass die Zahlen in der Natur nicht vorkommen. Am sonnsten stehen alle Zahlen für die Anzahl von Äpfeln in der Natur (Auch wenn nicht soviel Äpfel in der Natur vorkommen).

Wenn ich 3of5 richtig verstanden habe meint er das:

Wenn ich sagen "immer wenn A der fall ist, denn ist auch B der fall"
wenn das nun nicht Empirsch ist, d.h. A oder B nicht für eine "relle Aussage" stehen(wie z.b. "Morgen wird es regnen") denn ist es eine Art Axiom:

Immer wenn A denn B

Da es sich dabei um eine reine Anhäufung von zeichen handelt die sich nach Bestimmten Regeln Zueinander Verhalten...

[bozano]

Sie stehen dafür weil sie so definiert wurden. Es gibt kein Naturgesetz, das besagt, dass die Summe von 2 und 2 "vier" genannt werden muss und nicht "fünf". Im englischsprachigen Bereich nennt man sie "four" und trotzdem funktioniert die Mathematik. Mehr noch: 1+1 ist 2, nicht wahr? Kann sein, muss aber nicht. Es kann auch 10 sein. Und 7+7 muss nicht 14 sein, es kann auch 16 sein. Je nachdem, ob ich im dezimalen, binären etc. System rechne. Die Zahlen sind reine Definitionssache. Es zwingt uns niemand in Zehnerschritten zu rechnen und die Zahlen in Zehnerschritten zu definieren. Die Römer haben's auch anders gemacht: Da ist I+I=II und III+III=VI. Und wo wir 10 schreiben brauchten die nur ein Zeichen. Selbst für 1000 brauchten die nicht 4 sondern nur 1. Ob 4/3 eine Lösung hat oder nicht hängt davon ab, ob du in ganzen Zahlen rechnest oder keine Einschränkung vornimmst. Etc. etc. etc. Die Mathematik beruht auf Definitionen. Empirisch ist da nichts abzuleiten.

Wie schon gesagt Zahlen gibt es in der Natur nicht, sondern Dinge die man mit Zahlen zählen kann. Für Zahlen kann man verschiedene Zeichen benutzen schriftlich oder mündlich. Wenn wir hier zwei Zahlen addieren dann geht es wie sonst meistens auch um das Dezimalsystem mit arabischen Zahlen.

Wenn Zahlen also in der Natur nicht vorkommen, dann ist wohl die Mathematik und die Zahlen eine menschliche Erfindung. Also keine Naturwissenschaft für sich, die alleine auskommt.

[Irmo]

Doch die gibt es. Solange sie nur als Theorien daherschlummern und keinerlei praktischen Anwendung bzw. Bestätigung finden.

Da braucht man auch nicht groß "rumblubbern". Das ist einfach so.

Anwendung und Bestätigung sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Eine Bestätigung ist letztendlich nichts als eine Beobachtung eines Effektes. Abhängig davon, was ich beobachte ist es ohne Probleme möglich zu beobachten ohne anzuwenden -schon allein in solchen Fällen, wo man auf das Phänomen selbst keinen Zugriff hat. Bei einer Anwendung würde man einen Nutzen über die Beobachtung hinaus erzielen.

Wenn ich lese was du hier geschriben hast könnte ich lachen aber das mache ich nicht. Stattdessen erkläre ich dir mal was du geschrieben hast.

"Man hat sich wohl darauf geeinigt 2+2=4 wäre richtig. Man hätte sich auch einigen kännen 2+2=5. Dann wäre natürlich 5 die richtige Antwort. Unabhängig davon was zwei zweier Gruppen von Äpfeln in der Natur ergeben würde."

Wenn in deinen Aussagen überhaupt etwas stimmt, dann dass die Zahlen in der Natur nicht vorkommen. Am sonnsten stehen alle Zahlen für die Anzahl von Äpfeln in der Natur (Auch wenn nicht soviel Äpfel in der Natur vorkommen).

Sie stehen dafür weil sie so definiert wurden. Es gibt kein Naturgesetz, das besagt, dass die Summe von 2 und 2 "vier" genannt werden muss und nicht "fünf". Im englischsprachigen Bereich nennt man sie "four" und trotzdem funktioniert die Mathematik. Mehr noch: 1+1 ist 2, nicht wahr? Kann sein, muss aber nicht. Es kann auch 10 sein. Und 7+7 muss nicht 14 sein, es kann auch 16 sein. Je nachdem, ob ich im dezimalen, binären etc. System rechne. Die Zahlen sind reine Definitionssache. Es zwingt uns niemand in Zehnerschritten zu rechnen und die Zahlen in Zehnerschritten zu definieren. Die Römer haben's auch anders gemacht: Da ist I+I=II und III+III=VI. Und wo wir 10 schreiben brauchten die nur ein Zeichen. Selbst für 1000 brauchten die nicht 4 sondern nur 1. Ob 4/3 eine Lösung hat oder nicht hängt davon ab, ob du in ganzen Zahlen rechnest oder keine Einschränkung vornimmst. Etc. etc. etc. Die Mathematik beruht auf Definitionen. Empirisch ist da nichts abzuleiten.

[Skymarshal]

Natürlich ist die Mathematik (auch) ein Hilfsmittel der Naturwissenschaften.

Das sagt aber nichts darüber aus, ob die Wahrheit der Aussagen der Mathematik von Erkenntnissen der empirischen Wissenschaften abhängig ist, (was ich bestreite) oder ob die Wahrheit mathematischer Aussagen eine "apriorische" Angelegenheit ist, d.h. etwas, das unabhängig von aller empirischen Erfahrung gültig ist, da es allein aus der Definition der mathematischen Zeichen folgt (was meine Behauptung ist).

Die Wahrheit der Mathematik ist tatsächlich von aller Empirie - und damit von den Zufälligkeiten der Realität - unabhängig. Es klingt zwar etwas nach starkem Tobak, ist aber durchaus richtig, wenn man sagt: Die Naturgesetze könnten beliebig anders sein, die Wahrheit der mathematischen Aussagen aber nicht.

Dadurch ist die Mathematik (zusammen mit der Logik) etwas total anderes als alle empirischen Wissenschaften. Was die Frage nach der Gültigkeitsart der Aussagen angeht, steht die Physik der Geschichtswissenschaft tatsächlich näher als der Mathematik. Denn Physik und Geschichtswissenschaft haben gemeinsam, dass die Aussageinhalte beider Wissenschaften letztlich nur durch Erfahrungsdaten determiniert werden, was bei der Mathematik eben nicht der Fall ist. Die Physik erscheint nur deshalb so nahe verwandt mit der Mathematik, weil sie eben ein mathematisches Beschreibungssystem verwendet.

Aber die Naturwissenschaften machen sich die Mathematik für (ihre) Empirie zu Nutze. Als Werkzeug oder Hilfsmittel. Und nur darum geht es.

nö... Auch die Theorien der modernen Physik, wie die Stringtheorie, sind nicht "rein theoretisch", sondern auch sie sind empirische Aussagen, die letztlich auf die Sinneserfahrung zurückgehen und durch Sinneserfahrung entschieden werden.

Die Stringtheorie unterscheidet sich nur dadurch von anderen empirischen Aussagen ("da steht eine Flasche Bier auf dem Tisch"), dass sie eben extrem stark von der Sinneswahrnehmung abstrahiert und deshalb viel schwieriger durch Beobachtung bestätigt oder falsifiziert werden kann. Aber auch diese abstraktesten Theorien unterstehen voll und ganz dem "Gerichtshof" der empirischen Beobachtung.

Rein theoretische Erkenntnis gibt es in den empirischen Wissenschaften nun mal nicht, was eigentlich schon aus dem Begriff folgt. Die empirischen Wissenschaften fangen immer bei Beobachtungsdaten an, aus denen sie dann versuchsweise Verallgemeinerungen ableiten, die dann wiederum in Experimenten der Beobachtung ausgesetzt werden, usw.

"Reines Denken" hingegen, also Erkenntnisse, deren Wahrheit von der Sinneserfahrung vollkommen unabhängig ist, gibt es ausschließlich im Bereich der Logik u. Mathematik.

Doch die gibt es. Solange sie nur als Theorien daherschlummern und keinerlei praktischen Anwendung bzw. Bestätigung finden.

Da braucht man auch nicht groß "rumblubbern". Das ist einfach so.

[bozano]

Du hast es nicht verstanden: Ein mathematischer Satz wie "2+2=4" ist einer empirischen Bestätigung weder fähig noch bedürftig. Er kann weder durch Empirie bewiesen noch widerlegt werden, denn nur Sätze, die eine Aussage über die Beschaffenheit der Realität machen, können durch Empirie bestätigt oder widerlegt werden. Mathematische und logische Aussagen haben aber nicht den geringsten Tatsachengehalt, sie sagen nichts, aber auch gar nichts über das So-Sein der physikalischen Welt. Und deshalb sind sie auch gänzlich unabhängig von allen empirischen Einblicken in die physikalische Welt.

Wenn ich lese was du hier geschriben hast könnte ich lachen aber das mache ich nicht. Stattdessen erkläre ich dir mal was du geschrieben hast.

"Man hat sich wohl darauf geeinigt 2+2=4 wäre richtig. Man hätte sich auch einigen kännen 2+2=5. Dann wäre natürlich 5 die richtige Antwort. Unabhängig davon was zwei zweier Gruppen von Äpfeln in der Natur ergeben würde."

Wenn in deinen Aussagen überhaupt etwas stimmt, dann dass die Zahlen in der Natur nicht vorkommen. Am sonnsten stehen alle Zahlen für die Anzahl von Äpfeln in der Natur (Auch wenn nicht soviel Äpfel in der Natur vorkommen).