Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[DragoMuseveni]

Naja, ich frage mich ob wir als Subjekt überhaupt sagen können das Mathematik absolut objektiv ist.

Klar muß sie unabhängig von uns existieren, wie die Naturgesetze.

Aber es gibt doch eine abstrakte Mathematik und eben die welche wirklich empirischen Anspruch hat. Die der Naturwissenschaften. Letztere kann nur dort gültig sein wo Naturgesetze existieren.

Die andere beschreibt irgendetwas ohne wirklich nützlich zu sein. Und kann eine Sackgasse sein - Verschwendung oder was auch immer.

Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig. Und beschreibt die Facetten der Realität.

Die Mathematik ist als Logisches System zumindest Intersubjetik gültig.
Jeder der die Regeln versteht(axiome) und sie RIchtig anwendet versteht sie.

Da kann sie nicht vöölig Subjektiv sein.

Ist dennoch an eine (physikalische) "Realität" orientiert. So ist auch die Mathematik entstanden.

Nur das man sich dann irgendwann auf einheitliche Mengenbezeichnungen geinigt hat.
Wir als Subjekte denken aber abstrakt.

Könnten sie eine anderes hyphotetisches ausserirdisches Volk zur Raumfahrt verhelfen?

Ja sie Helfen bei der Beschreibung. Seit Newton...

Ähnlich wie die Logik.

[Spocky]

Ähm, ich meine die Singularität oder Punktsymmetrie. Die nimmt doch keinen Raum ein. Aber dort ist Materie unendlich klein komprimiert gewesen oder nicht?

Und kann sich negative Zeit nicht in Form von einen unendlich kleinen Raum mitteilen?

Im Braneuniversum wäre es ja nur eine Verlagerung der positiven Zeit. Bzw. ein Multiplizierung aber ist ja was anderes.

Das weiß kein Mensch. Die Relativitätstheorie sagt das vorher, allerdings hätte die RT in diesem Punkt keine Gültigkeit. Die Quantenmechanik widerspricht dieser Vorstellung. Da nur sie hier Gültigkeit besitzen kann - nicht muss - sollten wir eher ihr glauben, als der RT

Ähm, habe ich irgendwo behauptet das es sowas nicht gibt?

Das nicht, aber manchmal gibst du Kommentare ab, bei denen sich dem Außenstehenden kein näherer Sinn erschließt

Ist dennoch an eine (physikalische) "Realität" orientiert. So ist auch die Mathematik entstanden.

Nur das man sich dann irgendwann auf einheitliche Mengenbezeichnungen geinigt hat.

Das ist wieder so ein Beispiel. Ich seh überhaupt nicht, was das mit Objektivität oder Subjektivität von Mathematik zu tun haben soll...

Nicht die Physik diktiert der Mathematik, sondern die Mathematik diktiert der Physik.

Wir als Subjekte denken aber abstrakt.

und weiter? Was hat unserer Bezeichnung mit der Subjektivität von Mathematik zu tun?

Ich meine nicht unseren Nutzen sondern in Bezug zu Naturgesetzen. Dienen sie dazu Systeme zu beschreiben oder nicht?

Was beschreiben sie sonst? Was sagen sie aus was mit der Realität zu tun hat?

Könnten sie eine anderes hyphotetisches ausserirdisches Volk zur Raumfahrt verhelfen?

Kannst du dich mal für etwas entscheiden bitte? Oben schreibst du noch "Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig" und hier heißts auf einmal, du meintest den Bezug zu den Naturgesetzen, also du widersprichst dir völlig.

[Skymarshal]

Ohne Raum keine Zeit, so einfach ist das. Zeit setzt sich aus 3 Teilen zusammen, die alle in dieselbe Richtung laufen, Die Zunahme der Entropie, die Ausbreitung des Universums und unser subjektives Zeitempfinden. Nichts davon war damals vorhanden, wie soll da also was eingefroren oder negativ gewesen sein?

Ähm, ich meine die Singularität oder Punktsymmetrie. Die nimmt doch keinen Raum ein. Aber dort ist Materie unendlich klein komprimiert gewesen oder nicht?

Und kann sich negative Zeit nicht in Form von einen unendlich kleinen Raum mitteilen?

Im Braneuniversum wäre es ja nur eine Verlagerung der positiven Zeit. Bzw. ein Multiplizierung aber ist ja was anderes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halbgerade

Nur weil du was nicht kennst heißt es nicht, dass es das nicht auch gibt...

Ähm, habe ich irgendwo behauptet das es sowas nicht gibt?

Wie gesagt, in dem Fall wäre 1 das Äquivalent zu 2 in deiner mathematischen Sprache...

Wenn jeder, jede und jedes der/die/das rechnet dasselbe Ergebnis erhält, dann ist das objektiv.

Ist dennoch an eine (physikalische) "Realität" orientiert. So ist auch die Mathematik entstanden.

Nur das man sich dann irgendwann auf einheitliche Mengenbezeichnungen geinigt hat.

Abstrakt heißt nicht subjektiv.

Wir als Subjekte denken aber abstrakt.

Nur weil etwas für uns keinen Nutzen hat ist es noch nicht falsch

Ich meine nicht unseren Nutzen sondern in Bezug zu Naturgesetzen. Dienen sie dazu Systeme zu beschreiben oder nicht?

Was beschreiben sie sonst? Was sagen sie aus was mit der Realität zu tun hat?

Könnten sie eine anderes hyphotetisches ausserirdisches Volk zur Raumfahrt verhelfen?

[GGG]

Nein, das sollte sie nicht. Zumindest nicht, wenn die Behauptung Gottes so formuliert wird, dass es für die empirische Erfahrung keinen Unterschied macht, ob die Behauptung wahr oder falsch ist. Denn dann lässt sich die These prinzipiell weder falsifizieren noch verifizieren, und dann handelt es sich um eine These ohne jede Aussagegehalt: Um einen Satz, der uns nichts mehr über die Beschaffenheit der Realität sagt, weil es sich ja (per Definition!) in nichts niederschlägt, ob der Satz wahr oder falsch ist.

Mit Gott meine ich nicht den Gott aus der Bibel oder einem anderen Religiösen Buch sondern einfach eine Lebensorm die vieleicht das Universum erschafen hat. Keine Ahnung obs so etwas gibt

[J_T_Kirk2000]

Ich denke, das beispielsweise eine Gerade mit nur einem fixen Punkt auch als Strahl im geometrischen Sinne bezeichnet werden kann.
Bei nur einem fixen Punkt hätte dieser einen definierten Anfang, aber kein Ende, wäre also im Fortlaufenden unendlich.

[Spocky]

Hmm...aber vielleicht war die Zeit nur "eingefroren" oder so? Oder vorher negativ?

Ohne Raum keine Zeit, so einfach ist das. Zeit setzt sich aus 3 Teilen zusammen, die alle in dieselbe Richtung laufen, Die Zunahme der Entropie, die Ausbreitung des Universums und unser subjektives Zeitempfinden. Nichts davon war damals vorhanden, wie soll da also was eingefroren oder negativ gewesen sein?

Ich kenne ausser einer Gerade nur eine Strecke.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halbgerade

Nur weil du was nicht kennst heißt es nicht, dass es das nicht auch gibt...

Die Einzelteile existieren in der Realität als Menge ja auch. Natürlich könnte wir auch zu 1 = 2(Proportionalität/Linearität) sagen, das Prinzip wäre das selbe.

Naja, ich frage mich ob wir als Subjekt überhaupt sagen können das Mathematik absolut objektiv ist.

Klar muß sie unabhängig von uns existieren, wie die Naturgesetze.

Aber es gibt doch eine abstrakte Mathematik und eben die welche wirklich empirischen Anspruch hat. Die der Naturwissenschaften. Letztere kann nur dort gültig sein wo Naturgesetze existieren.

Die andere beschreibt irgendetwas ohne wirklich nützlich zu sein. Und kann eine Sackgasse sein - Verschwendung oder was auch immer.

Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig.

Wie gesagt, in dem Fall wäre 1 das Äquivalent zu 2 in deiner mathematischen Sprache...

Wenn jeder, jede und jedes der/die/das rechnet dasselbe Ergebnis erhält, dann ist das objektiv.

Abstrakt heißt nicht subjektiv. Nur weil etwas für uns keinen Nutzen hat ist es noch nicht falsch

[Skymarshal]

Nicht, wenn das Ursache-Wirkungsprinzip damals noch nicht gültig war und das kann es nicht gewesen sein, weil die Zeit erst mit dem Universum entstanden ist.

Hmm...aber vielleicht war die Zeit nur "eingefroren" oder so? Oder vorher negativ?

In der Multiversentheorie gibt es auch verschiedene Zeiten in einer Zeitrichtung wenn ich das richtig verstanden habe. Jedes Universum hat seinen Zeiten und der Braneraum vermischt diese bzw. beeinhaltet sie.

Kann auch sein das ich es völlig falsch verstanden habe.

Schonmal was von einer Halbgeraden gehört? Das istauch etwas, das im endlichen beginnt und ins unendliche geht. Zudem muss Logik wie gesagt nicht endlich sein, nur weil wir sie nur im endlichen begreifen können.

Ich kenne ausser einer Gerade nur eine Strecke.

WIR können das nur. Mathematik ist nur, was die Zahlen und definitionen angeht menschlich geschaffen. Die Ergenbisse ergeben sich in letzter Konsequenz und die Vorgaben der Natur werden überalöl dieselben mathematischen Ergebnisse liefern, vollkommen unabhängig von uns. Wenn du zwei einzelteile addierst wirst du in jeder mathematischen Sprache das Äquivalent für 2 erhalten, ganz einfach deshalb, weil das die Natur der Mathematik ist. Sie ist vollkommen objektiv.

Die Einzelteile existieren in der Realität als Menge ja auch. Natürlich könnte wir auch zu 1 = 2(Proportionalität/Linearität) sagen, das Prinzip wäre das selbe.

Naja, ich frage mich ob wir als Subjekt überhaupt sagen können das Mathematik absolut objektiv ist.

Klar muß sie unabhängig von uns existieren, wie die Naturgesetze.

Aber es gibt doch eine abstrakte Mathematik und eben die welche wirklich empirischen Anspruch hat. Die der Naturwissenschaften. Letztere kann nur dort gültig sein wo Naturgesetze existieren.

Die andere beschreibt irgendetwas ohne wirklich nützlich zu sein. Und kann eine Sackgasse sein - Verschwendung oder was auch immer.

Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig. Und beschreibt die Facetten der Realität.

[Spocky]

Wenn sie keinen Zweck erfüllen so müssen sie dennoch eine Ursache haben oder nicht?

Nicht, wenn das Ursache-Wirkungsprinzip damals noch nicht gültig war und das kann es nicht gewesen sein, weil die Zeit erst mit dem Universum entstanden ist.

Warum soll etwas was seinen Ursprung im Endlichen hat über diese Grenzen hinaus gehen?

Wir können nur die Gültigkeit innerhalb eines gültigen Bereiches(den wir erfahren und erfassen, Mathematik ist unsere Erfassung) bestätigen. Alles andere sind Mutmaßungen. Genauso wie Gott vielleicht eine Mutmaßung ist.

Schonmal was von einer Halbgeraden gehört? Das istauch etwas, das im endlichen beginnt und ins unendliche geht. Zudem muss Logik wie gesagt nicht endlich sein, nur weil wir sie nur im endlichen begreifen können.

WIR können das nur. Mathematik ist nur, was die Zahlen und definitionen angeht menschlich geschaffen. Die Ergenbisse ergeben sich in letzter Konsequenz und die Vorgaben der Natur werden überalöl dieselben mathematischen Ergebnisse liefern, vollkommen unabhängig von uns. Wenn du zwei einzelteile addierst wirst du in jeder mathematischen Sprache das Äquivalent für 2 erhalten, ganz einfach deshalb, weil das die Natur der Mathematik ist. Sie ist vollkommen objektiv.

[Skymarshal]

Warum muss es für sowas immer gleich Verantwortlichkeiten geben? Manche Dinge sind halt einfach so und erfüllen keinen Zweck.

Wenn sie keinen Zweck erfüllen so müssen sie dennoch eine Ursache haben oder nicht?

Nur weil wir unsere Grenzen haben muss das nicht auch für die Logik gelten. Mathematik hat keine wirklichen Grenzen, wo sollen diese denn liegen?

Warum soll etwas was seinen Ursprung im Endlichen hat über diese Grenzen hinaus gehen?

Wir können nur die Gültigkeit innerhalb eines gültigen Bereiches(den wir erfahren und erfassen, Mathematik ist unsere Erfassung) bestätigen. Alles andere sind Mutmaßungen. Genauso wie Gott vielleicht eine Mutmaßung ist.

[Spocky]

Kannst du es beweisen? Unser Gehirn ist eine Anpassung an die (naturgesetzliche)Umwelt.

Es gibt zwar mathematische Beweise. Aber nur wir können sie so überprüfen.

Die Naturgesetze existieren unabhängig von uns. Aber sie haben Grenzen. Genauso wie wir und unsere Mathematik.

Nur weil wir unsere Grenzen haben muss das nicht auch für die Logik gelten. Mathematik hat keine wirklichen Grenzen, wo sollen diese denn liegen?

[Spocky]

Wer weiß wirklich was alles für das Universum verantwortlich ist?

Warum muss es für sowas immer gleich Verantwortlichkeiten geben? Manche Dinge sind halt einfach so und erfüllen keinen Zweck.

[Skymarshal]

Das ist Quatsch. Es gibt keine "Grenze der Logik". Die Logik ist absolut und schlechthin gültig. Sie ist nicht an irgendeinen Bereich oder spezifische Naturgesetze gebunden.

Kannst du es beweisen? Unser Gehirn ist eine Anpassung an die (naturgesetzliche)Umwelt.

Es gibt zwar mathematische Beweise. Aber nur wir können sie so überprüfen.

Die Naturgesetze existieren unabhängig von uns. Aber sie haben Grenzen. Genauso wie wir und unsere Mathematik.

Auch wenn Theorien wie Stringtheorien(welche empirischen Bezug haben) scheinbar über diese Grenzen hinaus gehen. Eigentlich den Raum für Naturgesetze künstlich erweitern...

Mathematische Beweise sind nur von uns als Subjekte aufstell - sowie belegbar. Aber wir sind nicht grenzenlos. Genausowenig unser Verstand.

[3of5]

aber die Wissenschaft solte sich die Option Gott trotzdem ofen halten

Nein, das sollte sie nicht. Zumindest nicht, wenn die Behauptung Gottes so formuliert wird, dass es für die empirische Erfahrung keinen Unterschied macht, ob die Behauptung wahr oder falsch ist. Denn dann lässt sich die These prinzipiell weder falsifizieren noch verifizieren, und dann handelt es sich um eine These ohne jede Aussagegehalt: Um einen Satz, der uns nichts mehr über die Beschaffenheit der Realität sagt, weil es sich ja (per Definition!) in nichts niederschlägt, ob der Satz wahr oder falsch ist.

Sinnvoll wäre die theistische Behauptung nur dann, wenn man klar angeben könnte, durch welche empirischen Daten sie belegt oder falsifiziert werden würde. In diesem Sinne war z.B. das mittelalterliche Gottesbild wissenschaftlich sinnvoll, denn das hatte ja tatsächlich lauter Konsequenzen für die empirische Erfahrung (Schaffung der Welt 5000 vor Christus, Wunder, Dämonen etc. etc.). Hier enthielt die Behauptung Gottes also Aussagen, die sich anhand der emprischen Erfahrung überprüfen ließen.

Ganz anders aber die Gottesbehauptung der modernen Christen, die so ausgehöhlt ist, dass sie schlichtweg keinen empirischen Gehalt mehr aufweist. Wenn man sich bei diesem Theismus fragt: Wie würde die Welt aussehen, wenn er wahr wäre, und wie, wenn er falsch wäre? Dann lautet die Antwort: In beiden Fällen genau gleich! Es macht keinen Unterschied. Und deshalb handelt es sich um eine Leerformel. Und einen Satz, der nur aussieht, als wäre er eine sinnvolle Theorie über die Realität, der aber tatsäclich keinerlei kognitiven Gehalt aufweist.

Weil diese sowieso nur für unseren Logikhorizont gelten.

Das ist Quatsch. Es gibt keine "Grenze der Logik". Die Logik ist absolut und schlechthin gültig. Sie ist nicht an irgendeinen Bereich oder spezifische Naturgesetze gebunden.

[Skymarshal]

Doch, natürlich. Zufällig (relativ zu einer bestimmten Wissenschaft) ist ein Ereignis dann, wenn es keine Gesetze der jeweiligen Wissenschaft gibt, die das Eintreten des Ereignisses determinieren.

In diesem Sinne ist z.B. jede Punktmutation biologisch zufällig. Denn es bestand keinerlei biologische Notwendigkeit, dass die Punktmutation zu diesem Zeitpunkt und so-und-so eingetreten ist. Der Biologe hat keine Mittel, zu erklären, weshalb sie hier und jetzt eingetreten ist. Unter dem biologischen Aspekt ist sie zufällig.
Erst wenn man sich auf die "tiefere Ebene" der Physik begibt, erscheint dasselbe Ereignis (wenn der physikalische Determinismus recht hat) als notwendig.

Ja. Aber verursacht die "tiefere Ebene" nicht die höhere? Das ist doch was Kausalität vor allem ausmacht oder nicht?

Der Mikrokosmos beeinflußt oder diktiert die Ereignisse und Abläufe im Makrokosmos.

[3of5]

Konsequent gesehen dürfte es erst Recht keine biologische Zufälligkeit geben.

Doch, natürlich. Zufällig (relativ zu einer bestimmten Wissenschaft) ist ein Ereignis dann, wenn es keine Gesetze der jeweiligen Wissenschaft gibt, die das Eintreten des Ereignisses determinieren.

In diesem Sinne ist z.B. jede Punktmutation biologisch zufällig. Denn es bestand keinerlei biologische Notwendigkeit, dass die Punktmutation zu diesem Zeitpunkt und so-und-so eingetreten ist. Der Biologe hat keine Mittel, zu erklären, weshalb sie hier und jetzt eingetreten ist. Unter dem biologischen Aspekt ist sie zufällig.
Erst wenn man sich auf die "tiefere Ebene" der Physik begibt, erscheint dasselbe Ereignis (wenn der physikalische Determinismus recht hat) als notwendig.