Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Spocky]

@ Sky: Du kannst ja auch so mit Mengen arbeiten, die nicht existieren. Beispielsweise kannst du auch mit Mengen von Göttern rechnen, wenn du es lustig bist. Genaugenomen sind fast alle Mengen, mit denen du in der Schule rechnest bloß erdacht

In sofern kannst du den Rest deiner Überlegungen auch getrost stecken lassen. Ich sage ja auch nicht, dass eine Religion nicht existiert, nur weil es ihren Gott/ihre Götter nicht gibt.

[Skymarshal]

Es geht hier nicht um die schriftliche oder gedankliche Art der Festhaltung der Mathematik, sondern um ihre Gesetzmäßigkeiten (wie das z.B. in unserem so definierten Zahlen 1+1 immer 2 ergibt). Und diese Gesetzmäßigkeiten waren, sind und werden immer gültig bleiben.

Aber sie können nur Gültigkeit auf etwas haben was auch gültig sein kann.

Wenn es "Nichts" ist was ist dann Mathematik? Auch "Nichts"?

Mathematik neben "Nichts"?

Ich gehe von dem Fall aus das man sich das Universum nach der "Entdeckung" der Mathematik wegdenkt.

Worauf bezieht sich dann noch eine Gültigkeit?

Entweder ist das etwas oder es ist "Nichts". Wenn da etwas ist dann ist auch das Universum, als auch Gesetze. Damit auch ein Anwendungsspektrum.

Würde ich meinen...


PS: Mathematik definiert ja auch Mengen. Wenn es "Nichts" ist wo definiert sich die Mathematik und wie überträgt man sie auf "Nichts". Welche Menge ist "Nichts"?

Es ist ja auch nicht gleichzusetzen mit einer Unendlichkeit. Damit würde Spockys "Halbgerade" nicht greifen.


Sorry wegen den vielen Nichts. Aber rein imaginär...


Außerdem was soll noch wahr sein wenn es nichts gibt? Aussagen können nicht mehr getroffen werden...

[3of5]

Es geht hier nicht um die schriftliche oder gedankliche Art der Festhaltung der Mathematik, sondern um ihre Gesetzmäßigkeiten (wie das z.B. in unserem so definierten Zahlen 1+1 immer 2 ergibt). Und diese Gesetzmäßigkeiten waren, sind und werden immer gültig bleiben.

Ja, eben. Es läuft auf die einfache Tatsache hinaus, dass ein Satz nicht aufgeschrieben, gesprochen oder gedacht werden muss, um wahr zu sein.

Die Aussage, dass die Erde um die Sonne kreist, war auch schon vor 600 Jahren war, als sie noch von niemandem vertreten wurde - ja, sie war sogar schon vor 60 Millionen Jahren war, als es noch keine bewussten Wesen gab, die sie hätten denken können.

[Harmakhis]

Oder stell dir vor das man die Mathematik nicht "aufbewaren" kann.

Weder in Gedanken noch in den Gesetzen - wie soll sie dann ewig gültig sein?

Es geht hier nicht um die schriftliche oder gedankliche Art der Festhaltung der Mathematik, sondern um ihre Gesetzmäßigkeiten (wie das z.B. in unserem so definierten Zahlen 1+1 immer 2 ergibt). Und diese Gesetzmäßigkeiten waren, sind und werden immer gültig bleiben.

[Spocky]

@ Sky: Was wäre, wenn es kein Universum gäbe lässt sich wohl nie herausfinden. Mit Sicherheit bedurfte die Mathematik aber keiner Entdeckung, um gültig zu sein . Genausowenig muss man sie aufbewahren können

[Skymarshal]

@3of5: Stell dir mal vor die Mathematik wäre nie entdeckt worden und es gäbe kein Universum.

Oder stell dir vor das man die Mathematik nicht "aufbewaren" kann.

Weder in Gedanken noch in den Gesetzen - wie soll sie dann ewig gültig sein?

[Bynaus]

Hier lässt sich gut wetzen:

http://www.waschke.de/ (Deutsch)
http://www.talkorigins.org/indexcc/ (Englisch)

[3of5]

Klasse! Habe gerade erst festgestellt, dass in diesem Semester an meiner Uni ein Seminar zum Thema "Kreationismus versus Evolutionstheorie" stattfindet Dort wird man sich vertieft und detailiert mit den Positionen der verschiedenen Autoren beider Lager auseinandersetzen.

Habe mich gleich angemeldet und hoffe doch, dass an dem Seminar auch ein paar hartgesottene ID-Vertreter teilnehmen. Damit der Unterhaltungswert größer ist.

Ich geh dann schon mal die argumentativen Messer wetzen...

[Spocky]

wenn ich das richtig verstand:
Ich habe nie Behauptet das man Abstrakte Dinge irgendwie Empirisch Wahrnehmen kann.

Ich habe auch lediglich gesagt, ich habe dich hier zitiert:

Was kann der Begriff "realität" anderes Beschreiben als die Gesamtheit von all dessen was Empirisch wahrnehmbar ist?

Das mit der Behauptung kam dann wieder von jemand ganz anderem, der vermutlich nicht richtig gelesen hat

Ich hatte mich nur zu dem Zitat geäußert, während mir in die Schuhe geschoben wurde, ich hätte die Aussage gemacht die du jetzt dachtest, dass ich dir in die Schuhe schieben wollte

[3of5]

Nur stell dir Kiste so vor das sie weg ist.

Was nützen dir dann noch mathematische Schlüsse?

Dass sie nichts mehr bringen würden d.h. nicht mehr zur Anwendung kämen, hat _nichts_ damit zu tun, dass sie dennoch wahr wären.

Eine Aussage muss nicht von irgendjemandem ausgesprochen oder gar nutzbringend verwendet werden, um wahr zu sein.

Und unsere Logik ist das Produkt der Naturgesetze.

Ne, eben das ist und bleibt falsch.

Natürlich ist es eine Folge der spezifischen Beschaffenheit der Realität, dass es Menschen gibt, die sich mit Logik & Mathematik beschäftigen, die die Sätze der Logik und Mathematik aussprechen usw. Das ist klar! Aber du musst die Anwendung der Aussagen von ihrer Geltung unterscheiden. Die logischen Aussagen wären auch dann wahr, wenn niemand sich je mit ihnen befasst hätte, und sie wären auch dann wahr, wenn die Naturgesetze nicht gelten würden bzw. andere wären.

[Skymarshal]

Hmm, wie soll ich es erklären:

Du hast 30 Äpfel in einer Kiste. Du kannst sie zählen, addieren, dividieren oder was auch immer.

Die Kiste ist das Universum.

Nur stell dir Kiste so vor das sie weg ist.

Was nützen dir dann noch mathematische Schlüsse?

Damit meine ich analog das Mathematik nur was bringt wenn sie sich auch wirklich mit der Realität beschäftigt. Ansonsten ist sie eine Kunstform.

Und unsere Logik ist das Produkt der Naturgesetze. Welche nur gelten wenn die Kiste mit den Äpfeln vorhanden ist.

[3of5]

Kannst du es beweisen? Unser Gehirn ist eine Anpassung an die (naturgesetzliche)Umwelt.

Ja und??

Dass Logik wahr ist, hat nichts mit unserem Gehirn zu tun. Die Sätze der Logik sind wahr, unabhängig davon, wie die Welt beschaffen ist.

Die Gültigkeit der Logik ist von allen Fakten unabhängig. Deshalb kann man die Wahrheit logischer Sätze auch a priori - d.h. ohne jeglichen Bezug auf Erfahrung - einsehen.

Und deshalb ist die Logik auch völlig unerschütterlich und über jeden Zweifel erhaben. Wir können nur über (vermeintliche) Fakten irren, über die Logik niemals. Eben darum, weil die Logik wahr ist, egal wie die Dinge in der Welt stehen.

[DragoMuseveni]

Ich habe nur Drago zitiert. Bitte lies genauer

wenn ich das richtig verstand:
Ich habe nie Behauptet das man Abstrakte Dinge irgendwie Empirisch Wahrnehmen kann.

[Skymarshal]

Naja, für mich gibt es nur eine absolute und wahre Realität. Die physikalische.

Algebra oder andere mathematische Dinge gehen darüber hinaus.

Letztendlich kann man sie sich trotzdem so zurechtbiegen das sie Anwendbarkeit finden. Meine ich.

Oder sie laufen ins Leere...

[Spocky]

*HUST* ich meinte es eher anders - wenn Algebra nichts mit Naturgsetzen zu tun haben soll, wie ursprünglich im anderen Thread behauptet, was beschreibt es dann? Wo hat es seinen Bezug?

Das frage ich dich zum wiederholten Male!

Warum sollen Naturgesetze an Algebra gebunden sein? Naturgesetze werden über Mathemaik formuliert, bzw über wissenschaftliche Teildisziplinen mit dem Instrument "Mathematik".

Wenn du es anders meinst, weshalb schreibst du es dann?

Natürlich ist Mathematik an Gesetze gebunden, an die der Mathematik. Die müssen aber nicht mit den Naturgesetzen übereinstimmen. Du kannst Algebra mit Zahlen betreiben, die nichts aber auch gar nichts mit der Natur zu tun haben können. Wie gesagt, die Naturgesetze mögen an Algebra gebunden sein, aber die Algebra ist etwas übergeordnetes. Du kannst Algebra mit komplexen Zahlen betreiben. Komplexe Zahlen KÖNNEN in der Natur gar nicht vorkommen, weil sie imaginäre Teile besitzen. Algebra braucht also zumindest keinen Bezug zu Naturgesetzen. Ich habe auch nie behauptet, dass Algebra überhaupt einen Bezug braucht. Damit kommst ja nur du immer wieder an

Es geht gar nicht um unsere Wahrnehmung, das was du nicht verstanden hast.

Ich habe nur Drago zitiert. Bitte lies genauer