Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Skymarshal]

Also eines ist natürlich klar: Die Notationsweise ist in der Mathematik, ähnlich wie in der formalen Logik und überall, willkürlich. Die "Sprache" der Mathematik ist also tatsächlich eine Erfindung, ein Kunstprodukt, das beliebig anders sein könnte.

Aber die Wahrheiten, die mit dieser Sprache ausgesprochen werden, sind nicht willkürlich. Sie werden nicht festgelegt und entschieden, sondern entdeckt.

Da stimme ich dir zu und trifft es eigentlich genau.

Die Entdeckung funktioniert aber durch unsere Anpassung des Gehirns auf eine empirische naturwissenschaftliche Umwelt.

Dann hat Spocky wohl doch Recht mit der Halbgeraden als Analogie gehabt.


PS: Kann man die maximale Kapazität der menschliche Kreativität berechnen?

Auch wenn es nicht ganz dazu gehört. Also Assoziationspotential(Vorstellungsvermögen)*Kombinationsmöglichkeiten(Wissen, Erfahrungen). Natürlich mit Berücksichtigung der neuronalen Beschaffenheit, aber diese gibt ja eigentlich das Assoziationspotential vor oder nicht?

[Naranek]

A)Epigenetik ist schon seit einiger Zeit bekannt.

das schließt doch keiner aus, und ich habe auch nie behauptet, dass es etwas neues ist.

D)Dass bei der Fettleibigkeit auch Vererbung dabei ist, ist auch nicht wirklich neu. Das aber nicht nur auf epigenetischer sondern auch auf genetischer Ebene. Völker, die in relativ kargen Regionen lebten, hatten einen Vorteil davon, wenn sie, was auch immer sie zu essen bekommen, so effektiv wie nötig verwerten. Das funktioniert wunderbar, solange man wenig zu essen bekommt. Bekommt man aber ständig genug zu essen, wird es ein Problem.

Vom medizinischen Standpunkt ist das Schwachsinn. Wenn jemand etwas genug zu essen bekommt und einen Hang zu Adipositas hat darf man nicht daraus schließen, dass er es gut verwertet, das ist ein Vorurteil alter Tage. Vielmehr handelt es sich eher um eine Dysfunktion, sprich eine schlechte Verwertung. Desweiteren ist das ein gutes Bsp. für einen Zirkelschluss , der ja einer der Totsünden wissenschaftlicher Arbeiten ist. Ein Mediziner beobachtet die Fettleibigkeit und versucht diese zu erklären, er zieht hier die klasische ET, heran und baut seine Beobachtung in diese hinein. Jetzt kommt ein ET-Befürworter und gibt jemandem der nach Beweisen für die ET sucht die Adipositas als Bsp. Geile Wissenschaft oder? Die Fakten sind nicht von der Hand zu weisen. Und frag jetzt bitte nicht was ET mit Genetik zu tun hat, das 2 baut heutzutage auf dem 1 auf, sprich Genetik ist der lange Arm der ET. Wobei ich hier nicht gegen die Genetik bin, sondern gegen die eindimensional und einfache Betrachtungsweise dieser.

Pembrey hat jetzt mal ne Hypothese aufgestellt bezüglich bestimmter Faktoren. Es ist eine mögliche Schlussfolgerung aus seinen Beobachtungen. Man muss mal weiter beobachten, was daraus wird

Richtig, da sind wir ja einer Meinung. Diese Sichtweise versuche ich auch die ganze Zeit bezüglich der klasischen ET zu vermitteln.

Nur: Was deine These angeht: Niemand geht heutzutage mehr davon aus, dass erbliche Veränderungen rein zufällig passieren. Sie treten bei bestimmten Bausteinen des Erbguts besonders leicht auf und an anderen seltener. Nur treten sie nicht zielgerichtet auf.

Entschuldige, aber ich kann hier die Logik nicht sehen. Wenn etwas an bestimmter Stelle leichter passiert als an anderer, ist es dann nicht mehr zufällig? Das Zufallsprinzip wird dadurch nicht verletzt, dem Zufall wird an dieser Stelle einfach nur mehr Freiraum gegeben. Für dein Bsp. bedeutet das, dass bestimmte Bausteine leichter mutieren als andere , weil an dieser Stelle bestimmte Kontroll-mechanismen nicht so genau sind, trotzdem passiert die Mutation zufällig.

Es ist ein häufiges Missverständnis, dass es das Ziel von Evolution sei, Lebewesen zu optimieren. Das ist nicht der Fall.

Das viele die klasiche ET missverstanden haben will ich garnicht anzweifeln. Ich persönlich weiß wie die ET argumentiert, und für mich ist sie ein reines Gedankenkonstrukt, das nicht bewiesen ist und das sich auf Grund immer neuer Wiedersprüche immer neue Interpretationen sucht. Für mich persönlich ist sie einfach unlogisch, alles was sie mir an Bsp. zeigt, aknn ich auch anders und einfacher erklären. Nochmal, ich habe die ET nicht falsch verstanden, sondern suche nach anderen Erklärungsansätzen weil das klasische zu phantasievoll und zudem unbewiesen ist. Insofern ist deine Aussage "Das ist nicht der Fall" anmaßend.

Erstaunt es mich, dass in dem Artikel Bibelzitate vorkommen? Wer hätte das gedacht...

löl, ich wusste, dass so eine Aussage kommt, deshalb habe ich auch extra diese Quelle genommen. Ich hätte auch locker eine andere nehmen können, in der kein Bibelzitat vorkommt.

Was ich nicht sehe, ist, wie man darauf kommen kann, die Epigenetik als "Stützung der These von nicht-zufälligen Veränderungen" zu bezeichnen...

Nun gut, wenn man zum Beispiel die These von weiter oben aufführt und behauptet, die Fettleibigkeit wäre das Überbleibsel des frühen Vorteils der besonders guten Nahrungsverwertung die rein genetisch bedingt ist, und dann feststellt, dass hier epigenetische Faktoren eine Rolle spielen(also Faktoren die nicht direkt im genetischen Code enthalten sind), dann darf man davon ausgehen, dass die Fettleibigkeit kein zufälliges Produkt einer früheren Mutation ist, sondern sich einige Generationen später als Antwort auf ein auschweifendes Leben entwickelt, und ein Zeichen von Degeneration und Krankheit ist, und zwar egal welcher Bevölkerungsgruppe man angehört. Ich ziehe auch hier den Schluß zur Reinkarnation und Karma, der für mich sehr nachvollziehbar ist.

Ich

[Spocky]

Au Scheiße, habt ihr euch mal das Video auf der Seite angeschaut? Das ist doch nur noch krank

Das beste ist ja noch, dass die Mussolini mit dazuzählen, den Mann, der dem Vatikan seine Hoheitsrechte zurückgab. Ausgerechnet der soll aus mangelndem Glauben an Gott Darwins Lehre gefolgt sein? Das ist ja der Gipfel der Desinformation

[Suthriel]

Äääähhh ich stör mal kurz eure mathematische Unterhaltung , ich glaub das gehört auch mit hier her ^.^

Teufelswerk Evolution
Freud, Marx und Rousseau sind verdorbene Nachkommen von Charles Darwin, die Erde ist 6000 Jahre alt, einen Urknall gab es nie. Das wollen 40 Wissenschaftler eines Instituts in San Diego beweisen. Ihr Lehrbuch ist nur die Bibel. Zweifel kennen die akademischen Gotteskrieger nicht.

Zwei Minuten vor Sendebeginn, beim Radiosender des "Institute for Creation Research" (ICR), wird keine Kirchen-, sondern sphärisch anmutende Computermusik gespielt. Am Mikrofon sitzen auch keine Priester, sondern Biologen, Physiker und Mathematiker. Institutsdirektor John Morris will es so. Seine Mitarbeiter sollen ihre Kreuzzüge nicht für die Religion, sondern gegen die, wie er sagt, "schlechte Wissenschaft" führen. Jeden Tag gehen sie auf Sendung, um das naturwissenschaftliche Weltbild durch die biblische Schöpfungsgeschichte auszuhebeln.

"Ich bin kein Theologe, sondern Wissenschaftler! Als solcher kann ich nicht akzeptieren, dass Galaxien, Sterne und Menschen durch den Urknall entstanden sein sollen, denn Explosionen schaffen nun mal keine Ordnung - das ist ein Naturgesetz", sagt Morris. "Außerdem: Kein seriöser Wissenschaftler käme etwa auf die Idee, einen Fernsehapparat dem Zufallsprinzip zuzuordnen. Aber mit der Schöpfung passiert das andauernd, obwohl ihr Design viel komplexer ist!"

Der Vatikan hält Gottesglaube und Evolutionstheorie seit 1996 für miteinander vereinbar und möchte die Genesis eher symbolisch verstanden wissen. Die 40 Forscher des ICR bestehen dagegen weiterhin auf dem Wortlaut der Schrift. Die Biologen versuchen zu beweisen, dass Gott alle Kreaturen am fünften und sechsten Tag erschaffen hat; die Geologen durchkämmen den Grand Canyon nach Anzeichen für die große Flut.

Denn am Anfang war das Wort

Larry Hartman ist für die bibeltreue Datierung des Erdzeitalters zuständig. Der Physiker war vor seiner Karriere am ICR 15 Jahre lang beim Pentagon beschäftigt. Doch da wollte keiner etwas von seinen Helium-Experimenten hören.

"Helium entsteht durch radioaktiven Alpha-Zerfall im Erdinneren", doziert Hartman. "Meine konventionellen Kollegen behaupten, dass das Element so selten ist, weil es ständig ins Weltall entweicht. Das stimmt. Aber wenn die Erde wirklich 4,5 Milliarden Jahre alt ist, müsste bereits alles Helium aus den Gesteinsformationen herausgesickert sein. Das ist nicht der Fall. Die Entweichungsrate ist immer noch so hoch, dass die Erde meinen Berechnungen nach höchstens 6000 Jahre alt ist. Sprich: Genau so alt, wie die Genesis besagt!"

Alle Forscher des ICR haben auch einen Lehrauftrag. An die 25 Nachwuchskräfte in den Naturwissenschaften erhalten hier jedes Jahr den Mastertitel. Die Abschlüsse sind anerkannt, auch wenn die kalifornische Schulbehörde seit Jahren Zweifel an ihrer Wissenschaftlichkeit äußert.

Präsident Bush, Freund aller Frommen

In der US-Universitätslandschaft genießt das Diplom allerdings einen schlechten Ruf. Tom Sharkee hat während seines Studiums am ICR DNA-Strukturen analysiert, um zu widerlegen, dass der Mensch vom Affen abstammt. Doch jetzt macht er seinen Doktor an der University of Washington.

"Wenn du dich als Forscher hier gegen die Evolutionstheorie äußerst, bekommst du keine Stipendien und wirst auch nie in der Lage sein, deine Arbeiten zu veröffentlichen", so Sharkee. "Ich halte mich bedeckt, was meinen Glauben angeht, der Karriere wegen."

Die Diskussion um die Vereinbarkeit von Religion und Wissen avanciert in den USA immer mehr zum akademischen Dauerstreit. Schuld daran ist nicht zuletzt US-Präsident Bush, der will, dass die Schöpfungsgeschichte in den Lehrplänen gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie behandelt wird.

Charles Darwin, Urvater alles Bösen

Eugenie Scott vom National Center for Science Education spricht von politischer Schützenhilfe für pseudo-wissenschaftliche Bibellobbyisten. "Die Wissenschaft definiert sich dadurch, dass sie nach Antworten sucht und diese gegebenenfalls auch revidiert. Ob Schwerkraft oder Atomforschung: Es gibt immer noch viel, was wir nicht begreifen", sagt Scott. "Die biblische Naturgeschichte ist insofern problematisch, weil sie sagt: Ihr braucht gar nicht mehr neugierig zu sein, gar nicht selber zu denken, es ist so und nicht anders."

Gegen die Wissenschaftler des ICR spricht zudem, dass sie die Erkenntnisse der Ungläubigen zum Teufelswerk degradieren. Nirgends wird man sich dessen so sehr bewusst wie in dem Museum des Institutes, das nur einen Steinwurf entfernt in einem schmucklosen Betonbau residiert. Gleich am Eingang gibt es einen interaktiven Stammbaum, der Sigmund Freud, Karl Marx und Jean-Jacques Rousseau als die verdorbenen Nachkommen von Charles Darwin präsentiert.

Darwins Abstammungslehre ist für die Gotteskrieger des ICR der Ursprung alles Bösen: ob Kriminalität, Kriege, Homosexualität oder Scheidungsraten. Den Besuchern scheint das zu gefallen. Zehntausende US-Christen pilgern jedes Jahr hierher. Und sorgen dafür, dass das Institut ausschließlich von privaten Spenden leben kann.

Quelle

[3of5]

Also eines ist natürlich klar: Die Notationsweise ist in der Mathematik, ähnlich wie in der formalen Logik und überall, willkürlich. Die "Sprache" der Mathematik ist also tatsächlich eine Erfindung, ein Kunstprodukt, das beliebig anders sein könnte.

Aber die Wahrheiten, die mit dieser Sprache ausgesprochen werden, sind nicht willkürlich. Sie werden nicht festgelegt und entschieden, sondern entdeckt.

[Spocky]

Ja, man kann Mathematik vollkommen ohne Zahlen beschreiben. Man kann Buchstaben verschiedenster Sprachen verwenden oder einfach irgendwelche Fantasiezeichen. Alles das ist in der Mathematik erlaubt.

Wir haben in Mathe an der Uni mal Graphenebenen entworfen, also nicht die normalen Funktionen mit X- und Y-Achse, sondern alles noch mit einer Z-Achse.

Wie ich gerade sehe gibts das "Bilderbuch" zu unserer Vorlesung immer noch

http://bilderbuch.mathematik.uni-wuerzburg.de/

[Liska]

Aber eben das gilt für die Wahrheiten der Mathematik ja überhaupt nicht! Es steht überhaupt nicht in unserer Macht, darüber zu bestimmen, welche mathematischen Sätze wahr sind. Sondern die Wahrheit der Mathematik ist uns vorgegeben, als etwas vollkommen objektives. Dass "2+2=4" wahr ist, darauf haben wir ebenso wenig Einfluss wie darauf, dass das heliozentrische Weltbild wahhr ist.

Das einzigste, was wir dann bei der Mathematik beeinflußt haben, war, dass wir eine 2 als 2 schreiben usw. oder?
Ich kann mich noch an meine Vorlesungen erinnern, die trotz des Themas "Mathematik" keine Zahlen enthielten sondern nur griechische Buchstaben (und das bei meiner Sauklaue )

Liska

[3of5]

In anbetracht, das Mathematik was "erfundenes" ist

Also ich würde nicht sagen, dass die Mathematik etwas "erfundenes" ist. Denn "Erfindung" klingt stark nach Willkür, nach beliebiger Kreation, und impliziert, dass die erfundene Sache auch anders sein könnte, wenn man sie nur anders gestaltet hätte.

Aber eben das gilt für die Wahrheiten der Mathematik ja überhaupt nicht! Es steht überhaupt nicht in unserer Macht, darüber zu bestimmen, welche mathematischen Sätze wahr sind. Sondern die Wahrheit der Mathematik ist uns vorgegeben, als etwas vollkommen objektives. Dass "2+2=4" wahr ist, darauf haben wir ebenso wenig Einfluss wie darauf, dass das heliozentrische Weltbild wahhr ist.

Deshalb würde ich nicht sagen, dass die mathematischen Wahrheiten "erfunden" werden, sondern eher dass sie aufgefunden werden. Sie werden entdeckt. Und nur deshalb ist Mathematik ja auch eine wissenschaftliche und keine künstlerische Disziplin.

[FirstBorg]

In anbetracht, das Mathematik was "erfundenes" ist, verblüfft es mich immerwieder, das jemand mal auf die Idee kam, die physische Welt mit der Mathematik beschreiben zu wollen, und das das dann auch noch funktioniert
Zum Beispiel komplexe Zahlen.... Mathematiker waren frustriert das das sie keine Wurzel aus negativen Zahlen ziehen können, also haben sie sich gedacht: Wurzel aus -1 = i. Dazu haben sie dann direkt noch einen ganzen Zweig drumherum entwickelt. Und wenn man das dann auf Physik anwendet, speziell in der Wellentheorie, dann kommt raus, das einige Physikalische Dinge tatsächlich Komplexe Zahlen enthalten, bzw. damit beschreibbar sind.
Man stelle sich nur mal vor... Man beschreibt das Verhalten von etwas physikalischem, etwas materiellem, mit einem Formalismus der teilweise imaginäre Teile enthält, eben jene komplexe Zahlen. Unglaublich das das funktioniert

[Skymarshal]

Ok, habe ich verstanden. Klingt einleuchtend...

[Spocky]

Genau richtig. Ich habe ja längst angeführt, dass man mit Unserer Mathematik sogar in anderen Universen mit anderen Dimensionierungen herumrechnen kann. Das ist ja mit Hilfe der Analytrischen Geometrie vollkommen problemlos möglich. Das hab sogar ich damals begriffen

[3of5]

Ich gehe von dem Fall aus das man sich das Universum nach der "Entdeckung" der Mathematik wegdenkt.

Worauf bezieht sich dann noch eine Gültigkeit?

Die Mathematik bezieht sich grundsätzlich - egal ob das Universum mal gerade existiert oder nicht - auf rein formale Gegenstände, wie eben Zahlen, nicht auf physikalische Sachverhalte.

Und eben deshalb ist es völlig wurscht, wie das Universum beschaffen ist, da die formalen Eigenschaften von Zahlen nicht abhängig sind von den Eigenschaften der physischen Welt.

Begreif doch: Die Mathematik macht überhaupt keine Aussagen über die Beschaffenheit des Universums - und deshalb können mathematische Sätze auch auf keine Weise von den Tatsachen des Universums abhängig sein. Man könnte an den physikalischen Tatsachen beliebig drehen, ohne dass sich auf der Ebene der Mathematik etwas ändern würde.

Das ist ja der ganze Witz an der Mathematik: Ihre Sätze drücken nicht, wie die Aussagen aller anderen Wissenschaften, Sachverhalte aus, die anders wären, wenn die Dinge in der Welt anders stünden, sondern die Wahrheit ihrer Aussagen gilt notwendig, da sie von allen Fakten der empirischen Welt unabhängig ist.

[Skymarshal]

Das du immer nur alles in schwarz oder weiß siehst

Ich mag eben Gegensätze!

Hatte das ja auch nochmal korrigiert....

[Spocky]

Dann wäre Mathematik rein imaginär und irrational(zeitlos und ewig?). Weil keine Anwendungssub/objekte mehr vorhanden sind.

Das du immer nur alles in schwarz oder weiß siehst

[Skymarshal]

Ok, dann relativiere ich das und gebe mich geschlagen:


Dann wäre Mathematik rein "surreal"(zeitlos und ewig?). Weil keine Anwendungssub/objekte mehr vorhanden sind.

Wie auch immer...kein Bock mehr!