Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Bynaus]

Du hast recht, ein "Vorgaukeln" wird es erst dann, wenn dem "ich" bewusst geworden ist, dass es keinen freien Willen geben kann.

[Komodo]

Es gibt keine Entscheidung losgelöst von der Vorgeschichte. Dein Unterbewusstsein entscheidet so, weil es nicht anders kann. Dein "ich" rationalisert das Handeln dann als gewollt. Deshalb "gaukelt sich selbst vor".

Das ist aber kein Vorgaukeln, denn dafür müsste das Gehirn wissen, dass es nicht anders kann, und dieses Wissen sich selbst vorenthalten.

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller zu sagen, das Gehirn glaubt, seine Entscheidung wäre frei. Sofern es das tut.

[Bynaus]

Tja. Dann kann ich dich ja bald auch mit "Kausal-Linie Nr.X" anreden oder?

Die Kausal-Linie Nr.X nennt sich hier "Bynaus", das reicht schon, danke.

Umgekehrt können wir sehr wohl das Gehirn per Gedankenkraft ansteuern.

Ah ja? Könntest du das mal an etwas anderem, sagen wir, einem Apfel demonstrieren?

Wie die Software eben welche den Computer steuert.

Ich weiss, dass es manchen Leuten so vorkommt, als mache der Computer, was er will, aber Software ist gerade ein sehr gutes Beispiel für deterministische Steuerung. Oder hat deine Software schon jemals etwas selbst entschieden?

Entscheidungen werden zwar unterbewusst getroffen, aber dieses Unterbewusstsein ist ein Teil von mir, also treffe doch sehr wohl ich die Entscheidungen.

Es gibt keine Entscheidung losgelöst von der Vorgeschichte. Dein Unterbewusstsein entscheidet so, weil es nicht anders kann. Dein "ich" rationalisert das Handeln dann als gewollt. Deshalb "gaukelt sich selbst vor".

[Komodo]

"Mein Gehirn gaukelt mir etwas vor" finde ich irgendwie doof. Wieso sollte es sich selber vorgaukeln, dass es selber denkt, genau das tut es doch.

Entscheidungen werden zwar unterbewusst getroffen, aber dieses Unterbewusstsein ist ein Teil von mir, also treffe doch sehr wohl ich die Entscheidungen. Und nicht etwa jemand Anderes, was vorgaukeln impliziert.

[Skymarshal]

Wenn du es so siehst, dann sorry, dann gibt es keine wirkliche Freiheit des Willens.

Tja. Dann kann ich dich ja bald auch mit "Kausal-Linie Nr.X" anreden oder?

Aber wer ist "wir"? "Wir" ist nur ein Teil des Gehirns. Du kannst deine Neuronen im Gehirn nicht per "Gedankenkraft" ansteuern. Sondern sie werden ihrerseits von anderen Neuronen angeregt, ein stetiger, komplexer, aber letztlich "deterministischer" Prozess.

Wir oder ich sind das Gehirn, bzw. das Produkt der Konfiguration. Umgekehrt können wir sehr wohl das Gehirn per Gedankenkraft ansteuern. Wie die Software eben welche den Computer steuert. Dennoch ist sie nicht völlig unabhängig vom Computer. Aber sie vermag es ihn zu diktieren und nicht umgekehrt. Genauso wie wir unseren Körper steuern.

Das gaukelt dir dein Gehirn alles vor.

Glaube ich nicht. Unbewußte Entscheidungen mögen vielleicht eher als bewußte bei spontanen Entscheidungen zutreffen. Bei langfristigen wie Planungen oder Vorraussagen bestimmt nicht.

Außerdem kann ja auch sein das die verzeichnete Aktivität im Gehirn auch zum Bewußtsein gehört, der Handlungsreflex trotzdem erst später kommt.

Und selbst wenn im Unterbewußtsein erst eine (kurzfristige) Entscheidung getroffen wird ist sie deckungsgleich mit der bewußten. Wenn man sie als Einheit begreift ist das immer noch kein Widerspruch. Ähnlich einen Dateipuffer welcher vorausgelesen wird.

Wie sie genau interagieren weiß eh niemand.

[loerp]

Denn würde man deine Gehirnaktivität verkabeln, sähe man, dass der Entscheid, dies oder jenes zu schreiben, bereits festgelegt ist, bevor du den bewussten Entschluss fasst.

oooch. jetzt macht das posten gleich viel weniger spass.

so gesehen wären zukunftsvoraussagen aber möglich, oder? (nur mal theoretisch - keine sorge, ich glaube nicht an hellseherei oder solches zeugs)

[Bynaus]

Erstes ist nur ein Illusion und zweites wirkliche Freiheit des Willens.

Wenn du es so siehst, dann sorry, dann gibt es keine wirkliche Freiheit des Willens.

Indem wird unseren Gehirn sagen was es zu tun hat.

Aber wer ist "wir"? "Wir" ist nur ein Teil des Gehirns. Du kannst deine Neuronen im Gehirn nicht per "Gedankenkraft" ansteuern. Sondern sie werden ihrerseits von anderen Neuronen angeregt, ein stetiger, komplexer, aber letztlich "deterministischer" Prozess.

Wenn ich mich erinnern will, dann erinnere ich mich. Wenn ich mir was vorstellen will dann mache ich das ebenso und wenn ich aufhören will zu schreiben, genauso.

Das gaukelt dir dein Gehirn alles vor.

[Skymarshal]

Nicht wenn man das Unterbewußtsein als Teil des Bewußtseins ansieht.

Und ich bezweifel außerdem das alle Entscheidungen und Überlegungen vom Unterbewußtsein vorraus "gepuffert" werden.

Mir geht es nicht um das Gefühl ob wir frei sind, sondern das wir es wirklich sind. Erstes ist nur ein Illusion und zweites wirkliche Freiheit des Willens.

Ich bin weiterhin der Meinung das unser Bewußtsein in der Lage ist den natürlichen Determinismus umzukehren. Indem wird unseren Gehirn sagen was es zu tun hat. Wenn ich mich erinnern will, dann erinnere ich mich. Wenn ich mir was vorstellen will dann mache ich das ebenso und wenn ich aufhören will zu schreiben, genauso.

Die Grundstruktur des Bewußtsein mag determiniert sein, das was es in den Komplexität ist nicht. Es ist in der Lage den Determinismus selber in die Hand zu nehmen. Daher einer Invertion und Interaktion. Es geht nicht nur in eine Richtung.

[Bynaus]

Freier Wille ist eine Definitionsfrage. Was bedeutet, "frei" in diesem Sinn?

Wenn freier Wille bedeutet, dass wir den Eindruck haben, in der Lage zu sein, zu tun, was wir wollen, dann ja, dann gibt es den freien Willen. Wenn freier Wille jedoch bedeutet, dass wir unsere Entscheidungen unabhängig vom Lauf der Welt treffen können, das heisst, unsere Entscheidung steht so lange nicht fest, bis wir sie getroffen haben, dann nein, dann gibt es keinen freien Willen. Naranek hat hier Forschungsergebnisse zitiert (ich glaube, die hatten wir damals in der Determinismus-Diskussion aufgegriffen), die sehr klar zeigen, dass es keinen freien Willen der letzteren Art gibt.

Alle Prozesse in der Welt laufen entweder deterministisch oder zufällig ab, es gibt kein dazwischen oder darüber. Und weder in einer deterministischen noch in einer zufälligen Welt kannst du den freien Willen der zweiten Art (oben) haben. Lass mich dir ein Beispiel anhand deiner Antwort auf dieses Posting geben (vorausgesetzt, du antwortest...): In einer deterministischen Welt steht jetzt bereits fest, was du schreiben wirst, jeder Buchstabe. In einer Welt, in der es zufällige Quantenfluktuationen gibt, steht das jetzt noch nicht fest, aber würde man alle zufälligen Quantenfluktuationen zwischen jetzt und dem Einstellen der Antwort einbeziehen und verrechnen (was technisch unmöglich ist, aber es geht ums Prinzip), liesse sich deine Antwort ebenfalls voraussagen. Und in beiden Versionen hättest du stets das Gefühl, dass du entscheidest, was du schreibst, und in beiden Versionen liegst du damit falsch. Denn würde man deine Gehirnaktivität verkabeln, sähe man, dass der Entscheid, dies oder jenes zu schreiben, bereits festgelegt ist, bevor du den bewussten Entschluss fasst.

[Skymarshal]

Kausalität und Zufall sind elementarer. Neurochemische Prozesse sind nur Vorgänge, die daruf basieren.

Klar sind Teilchen, Atome kleiner als Molekühle oder Zellen. Aber das gehört genauso zu den Stoffwechsel im Hirn.

Sie können also Kausalitäten erzeugen. Oder es kann kausal darauf zurückgegriffen werden - durch das Bewußtsein. Letzteres ist eine Umkehrung welche ich dir seit zig Beispielen erklären will. Demnach ein invertierter Determinismus welche dem natürlichen entgegenwirkt. Also nix mit Zufall. Und nix mit natürlichen Determinismus.

Aber wir kommen wohl nicht mehr auf einen Nenner.

[Phoenow]

Dann sag mir mal was für dich elementarer ist als neurochemische Prozesse im Gehirn?

Kausalität und Zufall sind elementarer. Neurochemische Prozesse sind nur Vorgänge, die daruf basieren.

[Skymarshal]

@Skymarshal
Tut mir Leid, aber ich werde diese Diskussion von meiner Seite beenden. Es bringt nichts, wenn ich dein Post jetzt wieder auseinander nehme und mich ständig nur wiederhole.

Genau. Anscheinend liest du nicht was ich schreibe, sonst müßtest du dich nicht wiederholen.

Du kratzt leider zu sehr an der Oberfläche und müsstest die Dinge elementarer sehen. Tut mir Leid wenn ich dich damit jetzt verärgere, aber es macht aus meiner Sicht wirklich keinen Sinn mehr.

Dann sag mir mal was für dich elementarer ist als neurochemische Prozesse im Gehirn?

Das andere waren eigentlich mehr Abstraktionen und Analogien um das komplexe Thema Bewußtsein zu vereinfachen.

Aber wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, dann bitte. Ich bleibe bei meiner Meinung das es einen freien Willen gibt. Widerlegen läßt sich das eh nicht.

[Phoenow]

@Skymarshal

Tut mir Leid, aber ich werde diese Diskussion von meiner Seite beenden. Es bringt nichts, wenn ich dein Post jetzt wieder auseinander nehme und mich ständig nur wiederhole. Du kratzt leider zu sehr an der Oberfläche und müsstest die Dinge elementarer sehen. Tut mir Leid wenn ich dich damit jetzt verärgere, aber es macht aus meiner Sicht wirklich keinen Sinn mehr.

[Skymarshal]

Nun, wenn du derartige Zufälle ausschließt, dann bist du so Leid es mir tut ein Determinist, auch wenn du es wahrscheinlich nicht einsehen willst. Denn sobald du derartige Zufälle ausschließt, kann die Welt nur noch aus kausalen Reaktionen bestehen. Entweder etwas hat eine Ursache oder es hat keine, mehr gibt es da nicht.

Du hast doch selber gesagt das du Mischformen nicht ausschließt. Ein "Nichts" gibt es für mich nichts. Und Zufall muß das auch nicht bedeuten.

Ich glaube das hast du nicht richtig verstanden. Zufälle bei Messungen basieren auch nur auf kausalen Grundlagen.

Sicher. Aber es sind eher die Verteilungen von statistischen Ergebnissen gemeint. Und nicht die Auswirkung der Messung an sich. Denke ich.

hmm..das mag Rückschlüsse über die Möglichkeit der Erzeugung einer künstlichen Intelligenz bzw. eines künstlichen Bewußtseins geben, hilft uns hier aber leider immer noch nicht weiter.

Doch es ist eine Analogie welche gut übertragbar ist.

Ich weiß, dass du mir das die ganze Zeit klarmachen willst. Ich will dir nur klarmachen, dass du damit zu oberflächlich an die Sache rangehst.

Und das Problem hierbei liegt am Wort "selbstgeschaffen". Du umschreibst die Begriffe immer wieder mit anderen Begriffen, die du nicht näher definierst. Es geht dabei um eine sehr elementare sichtweise, auf die du dich nicht einlässt.

Also ich habe annähernd versucht zu erklären wie ich mir die Bildung des Bewußtseins vorstelle.

Elementar sind hierbei die neurobiologischen Vorgänge. Welche ich paarmal angeschnitten habe.

Siehst du, weiterhin schlängelst du dich um die Erklärung dieser bewußten Handlung. Wieso entscheidest du dich dazu zu schreiben. Mal ganz ohne biologische Erklärung, einfach mit Logik.

Immernoch abstrakte Selbstorganisation.

Das Bewußtsein ist eine Steuereinheit. Ähnlich einer Steuerungssoftware.

Die Software steuert bei diesen Vorgängen die Hardware und nicht umgekehrt. Sie muß nur am Leben erhalten werden und funktionieren, dafür ist die Hardware zuständig.

Woher nimmst du die Gewißheit, dass es nicht die Naturgesetze diktieren?

Gewißheit gibt es hierbei nicht. Aber ich glaube das meine Entscheidungen weder durch den Determinismus noch durch Zufälle bestimmt werden. Zufälle noch weniger weil sie ja überhaupt keine Kausalität erlauben würden - wie du schon sagtest.

Und wenn es nicht an den Naturgesetzen liegt oder irgendeine andere kausale Ursache hat bzw. nicht nur kausale Ursachen hat. Was bleibt dann noch übrig? Der Zufall vielleicht (meinetwegen auch in Kombination mit Kausalität)?

Ich habe ja gesagt das es für mich eine Sonderstellung, bzw Sonderregel ist.

Dann muß man auch die Fragen stellen: Was ist das Bewußtsein? Wie entsteht es? Wozu ist es fähig?

Ich habe grob versucht dieses darzustellen.

Und was macht das Individuum aus?

Das vor allem autonom und für sich agieren kann. Sich von anderen abgrenzen kann. Bewußt Dinge verrichtet etc.

Da hast du vollkommen recht! Freier Wille, Schuld, Unschuld, Verantwortung das sind alles Dinge die es real nicht gibt und nur unserem abstrakten Wahrnehmungsempfinden entspringen.

Genauso abstrakt wie es das Bewußtsein selber ist.



@Loerp: Die Singularität gab es nach meinen Wissensstand vor dem Urknall was auch logisch ist. Da mit dem Urknall ja der Raum expandierte und Größe annahm.

Die Idee des Schöpfers würde die Frage nach dem Anfang genauso verlagern wie z.B. die Multiversentheorie.

Man kann es auch so machen wie Hawking und sagen "Der Anfang war mit der Zeit".

Allerdings gibt es in der Multiversentheorie wieder viele Zeiten. Naja, lassen wirs.

[Phoenow]

Natürlich diskutieren wir hier. Es ist auch gar nicht böse oder persönlich gemeint.
Wenn du (es hätte auch jemand anderes sein können) keinen freien Willen hast, dann musstest du auf die Gegenfrage antworten, es ging nicht anders. Und ich muss hier dir klar machen, dass es nichts persönliches ist was ich hier schreibe.
Ohne freien Willen gibt es auch keine Schuld und keine Schuldigen. Folglich gibt es auch keine Unschuldigen und keine Unschuld.

Da hast du vollkommen recht! Freier Wille, Schuld, Unschuld, Verantwortung das sind alles Dinge die es real nicht gibt und nur unserem abstrakten Wahrnehmungsempfinden entspringen.

Deine Erklärung, dass man die Dinge so tun muss, wie sie passieren, impliziert einen strengen Determinismus, wir dürfen aber auch nicht die Möglichkeit des reinen Zufalls außer acht lassen, was natürlich trotzdem dem freien Willen widersprechen würde.