Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Immanuel Gold.]

Der Rüssel ist wohl ursprünglich sogar als Schnorchel entstanden. Man hat herausgefunden, dass die Atemmuskulatur von elefanten auf deutlich mehr, als eine Atmosphäre Druck ausgelegt ist. Das macht nur Sinn, wenn der Elefant sich erst an ein Leben im Wasser angepasst hat (vermutlich in die Richtung des nächsten Verwandten, der Seekuh), bevor er dann doch an Land blieb. Heute nutzen die Elefanten den "Schnorchel" nur beim Schwimmen, sie stehen dabei nicht am Grund und sind einem großartig hohen Druck ausgesetzt

Hierbei fragt sich natürlich, wie intelligent der Designer war, der erst eine Entwicklung vorsieht und dann doch denkt, dass das nicht passt...

Und weshalb es denn die ganzen Fehlbildungen bei Tieren gibt, das hat mir noch keiner der IDler beantwortet. Anscheinend gibt es daraus aus dem Blickwinkel der ID keine Erklärung.

hui ehrlich? ich finde es jedenfalls großartig, was dür "spinnereien" sich das leben ausdenkt, um auch die letzte Nische auf unseren Planeten zu bevölkern (wobei ich seeelephanten sehr amüsant finden würde, wer so einen dickhäuter mal schwimmen hat gesehen weiss vonw as ich spreche).ich denke da brauchts keinen intelligent designer aka GOtt, um sowas zustande zu bringen..jedenfalls müsste er ne menge überstunden schieben

[DragoMuseveni]

Auf diese Weise, wie du sie hier beschreibst, wäre es ein Glaubensgefüge! Aber wir wollen die Sache ja eher wissenschaftlich betrachten, oder bist jetzt auf den IDler-Zug aufgesprungen?

Aber klar!
In ernst: Das ist eine Grundsatzfrage.
Und einfach zu sagen: Vor den Unisversum war noch eins Beantwortet auch nicht viel.

Natürlich ist das gewöhnliche Nichts abstrakt, aber auch in der Form real, als das es eine Leere gibt. Jenes Nichts, von dem ich sprach, jedoch geht über die Abstraktion hinaus in einen Bereich, welcher von uns nicht erschließbar ist.

Deine beide letzten Sätze widersprechen sich, oder verstehe ich etwas falsch? Zuerst sagst du, daß es vor der Entstehung der Zeit (quasi mit dem Urknall) "kein davor gab". Um in nächstem Satz zugleich zu fordern, daß "etwas einfach da ist".

Vor meiner Ersten Behauptung steht ein " ". Aber man könnte das Vorhandensein von etwas Tatsächlich so sehen.

Wie ich schon sagte: Wenn die Zeit mit den Urknall entstand gab es keinen Zeitraum davor.

Wie soll es das Nichts geben?
Das WIderspricht sich doch Quasie selbst.

[Spocky]

den Rüssel des Elefanten

Der Rüssel ist wohl ursprünglich sogar als Schnorchel entstanden. Man hat herausgefunden, dass die Atemmuskulatur von elefanten auf deutlich mehr, als eine Atmosphäre Druck ausgelegt ist. Das macht nur Sinn, wenn der Elefant sich erst an ein Leben im Wasser angepasst hat (vermutlich in die Richtung des nächsten Verwandten, der Seekuh), bevor er dann doch an Land blieb. Heute nutzen die Elefanten den "Schnorchel" nur beim Schwimmen, sie stehen dabei nicht am Grund und sind einem großartig hohen Druck ausgesetzt

Hierbei fragt sich natürlich, wie intelligent der Designer war, der erst eine Entwicklung vorsieht und dann doch denkt, dass das nicht passt...

Und weshalb es denn die ganzen Fehlbildungen bei Tieren gibt, das hat mir noch keiner der IDler beantwortet. Anscheinend gibt es daraus aus dem Blickwinkel der ID keine Erklärung.

[Existenz]

@Existenz
Die Theoretische Physik liefert wenigstens eine Theorie dazu, was vor dem Urknall war.
Ein anderes Universum das kollabiert ist. Der Theorie zufolge, kollabiert das Universum bis zur Singularität, und explodiert dann wieder in einem Urknall.
Wenn das Universum sich dann weit genug ausgedehnt hat, beginnt es sich wieder zusammenzuziehen und kollabiert dann wieder zum nächsten Urknall.
Aber natürlich ist dies nichts weiter als eine Theorie (@Spacejay, diese Theorie basiert auf wissenschaftlicher Methodik, im gegensatz zu ID) unter vielen.
Aber was sagt die ID dazu?
"Der Designer war schon immer da"...

Danke für den Einwurf FirstBorg!
Diese Idee habe ich eh versucht anzudeuten und sie in ein gesamtes Konstrukt zu packen. Also ne anschauliche Idee von einem Zyklus, ohne auf die abstrakte Abhandlung der theoretischen Physik weiters einzugehen.
Bei mir läufst du damit ausserdem offene Türen ein, da ich genauso wie du auch Physik, sogar mit Schwerpunkt theoretische Physik bzw. Astrophysik, studiere.
Tja, was ich über die Idee eines Designers halte, habe ich eh im vorigen Post erklärt. Bitte nachlesen, falls deine letzte Aussage mich betraf.

Oder man Akzeptiert, Das halt was da war(quasie "Das Sein"), als Grundlegend (b.z.w. als Evidenz)!

Das Nichts ist ein Abstraktum.

Ausserdem: Wie ich schon sagte, es gibt keinen Grund anzunehemn das vor Entsteheung der Zeit ein davor gab. Auch wenn unsere Alltagsentfindung es nicht als Besonders Logisch Empfindet das etwas einfach da ist!

Auf diese Weise, wie du sie hier beschreibst, wäre es ein Glaubensgefüge! Aber wir wollen die Sache ja eher wissenschaftlich betrachten, oder bist jetzt auf den IDler-Zug aufgesprungen?
Natürlich ist das gewöhnliche Nichts abstrakt, aber auch in der Form real, als das es eine Leere gibt. Jenes Nichts, von dem ich sprach, jedoch geht über die Abstraktion hinaus in einen Bereich, welcher von uns nicht erschließbar ist.

Deine beide letzten Sätze widersprechen sich, oder verstehe ich etwas falsch? Zuerst sagst du, daß es vor der Entstehung der Zeit (quasi mit dem Urknall) "kein davor gab". Um in nächstem Satz zugleich zu fordern, daß "etwas einfach da ist".

[FirstBorg]

@Drago
Ich meine gelesen zu haben, das da noch die Dunkle Materie dazu beitragen kann das das Universum doch noch kollabieren wird.

[Serenity]

Der Artikel schafft es ja nicht mal Kreationismus richtig zu definieren

Kreatonismus ist nicht unbedingt die wörtliche Ausglegung der Bibel (bzw. des Buchs Genesis).
Das sind vor allem Unterarten des Kreationismus, die sich "Young Earth Creationism" oder "Creation Science" nennen

Daneben gibt es aber noch eine ganze Reihe anderer Strömungen, die die Genesis anders interpretieren oder abgesehen davon, dass Gott die Welt erschaffen haben soll, auch völlig ignorieren.
Manche akkzeptieren auch eine gesteuerte Evolution und ID ist letztendlich nur eine weitere Strömung.

Kreationismus ist aber nur ein Deckbegriff für eine Vielzahl von Ideen

[DragoMuseveni]

Meiner Meinung nach haben beide Theorien ein grundlegendes Problem, nämlich die Frage nach dem Anfang.
Bei der ET war zu Beginn die Ursuppe und im weiteren Rückblick der Urknall, sofern er heute als bewiesen angesehen wird.
Im Gegensatz dazu sieht die IDT einen Schöpfer bzw. Designer als Verursacher der ganzen Show.
Beiden Theorien kann man nun die berechtigte Frage stellen: Was war davor? Nichts, oder gabs zuvor noch nen anderen Urknall oder nen anderen Designer?
Tja, die Antwort wird wohl zur Zeit "keine Ahnung" lauten.


Ich denke, daß ganze eher auf einen Kreislauf hinauslaufen wird. D.h., daß es weder Anfang noch Ende gibt.
Auf einer Kugeloberfläche hat man ja auch keinen Anfang oder ein Ende (außer man hat sich den Anfang mit nem Filzstift markiert )
Ich überlege mir gerade, wie man das Anfangsproblem lösen könnte. Wahrscheinlich dadurch, wie vorher schon erwähnt, daß es gar keinen Anfang gegeben hat.

Was bedeutet nun das Sein? Ist es ein Sammelsurium von energielosen Objekten? Besteht es aus Materie? Wäre dies der Fall, dann besesse es zumindest Energie.
Blöderweise habe ich diese Frage nicht kommen sehen und stehe nun vor nem neuen Problem!

Oder man Akzeptiert, Das halt was da war(quasie "Das Sein"), als Grundlegend (b.z.w. als Evidenz)!

Das Nichts ist ein Abstraktum.

Ausserdem: Wie ich schon sagte, es gibt keinen Grund anzunehemn das vor Entsteheung der Zeit ein davor gab. Auch wenn unsere Alltagsentfindung es nicht als Besonders Logisch Empfindet das etwas einfach da ist!

Die Theoretische Physik liefert wenigstens eine Theorie dazu, was vor dem Urknall war.
Ein anderes Universum das kollabiert ist. Der Theorie zufolge, kollabiert das Universum bis zur Singularität, und explodiert dann wieder in einem Urknall.
Wenn das Universum sich dann weit genug ausgedehnt hat, beginnt es sich wieder zusammenzuziehen und kollabiert dann wieder zum nächsten Urknall.

Die Zyklische Vorstellung von zeit ist ja nicht etwas was erst die Modere wissenschaft erfunden hat.

Ausserdem: Wurde nicht vor einigen Jahren berechnet das es in (Von uns sichtbaren,also die gebiete die wir mit teleskopen sehen können) Universum nicht genung Masse gibt um die "Habbel Expansion"(hoffentlich richtig geschrieben! ) Umzukehren?

Aber natürlich ist dies nichts weiter als eine Theorie unter vielen.

Da hast du recht, man könnte nen eingen Thread dafür aufmachen.

[Harmakhis]

Danke für deine Meinung Existenz.

Hier noch ein kleiner Artikel, der es eigentlich nicht besser hätte treffen können. Was den Autor oder die Seite angeht, so kann ich nichts sagen. Es ist mir aber letztendlich egal (ausser bei der Mainstreampresse, da bin ich sehr vorsichtig geworden, nicht zuletzt deshalb, weil ich dank meiner Börsenerfahrung weiss, wie durch geschickte PR und Meinungsbildung die Massen in eine bestimmte Richtung gelenkt werden können), da es mir immer im wesentlichen um den Inhalt geht.

http://www.info3.de/ycms/printartikel_1570.shtml

Der Artikel zeigt nur eins: Unverständnis der modernen Biologie. Und darauf hoffen ja die ganzen ID'ler, dass die Presse und alle anderen die nicht tief genug in der Materie stecken, den Mist auch noch glauben.

Ob es um den Flügel des Schmetterlings, den Rüssel des Elefanten, den Vogelzug oder die Entstehung des menschlichen Gehirns geht: immer soll ein zufällig herbeimutierter "Überlebensvorteil" ausschlaggebend gewesen sein.

Hier sieht man schon wieder die Annahme, dass wäre einfach über Nacht geschehen. Sowas geschieht Schritt für Schritt mit vielen Zwischenformen, die einfach aussterben und von denen man nie wieder etwas mitbekommt. Da ist nichts einfach so "herbeimutiert"!

Alles sieht bei den Organismen nach sinnvollem Bauplan aus, und es wäre absurd, ihn als Ergebnis zusammengewürfelter Zufallskombinatorik zu erklären - aber wie sollte er sonst entstanden sein?

Und hier liegt letztlich der Hund begraben. Das Märchen vom perfekten Organismus. Das ganze Gedankengebilde des ID basiert darauf, dass die Organismen - allen voran der Mensch - zu perfekt seinen, als das dies Zufall sein können. Das Problem ist nur: das ist purer Bullshit! Kein Organismus ist perfekt, jedes einzelne Lebewesen steck voller Designfehler und Kompromisse, die ein "intelligenter Designer" nie eingehen bräuchte, die Evolution aber durchaus. ID ist in diesem Sinne gar nicht nötig, da es keine unglaubliche Komplexität und Perfektion gibt, die erklärt werden müsste. Hier wird der modernen Biologie ein Wissensdefizit untergejubelt, dass sie gar nicht aufweißt.

Eins erkennt der Artikel jedoch richtig:

Das Thema geht deshalb so unter die Haut, weil es wie kaum ein anderes unser Selbstverständnis als Menschen, unsere Herkunft und den Sinn der Welt berührt.

Und das ist IMO auch des Pudels Kern dieser ganzen Debatte. Allen voran den ID'lern geht es gar nicht so sehr um den wissenschaftlichen Teil. Vielmehr geht es ihnen darum, was die moderne Biologie damit impliziert: das der Mensch nämlich etwas zufälliges, etwas ordinäres ist, nicht wundersamer als ein Baum oder eine Gesteinsformation. Geformt durch Zeit und Naturgesetze nicht mehr. Dadurch wird der Mensch endgültig (nach Kepler, Gallileo, Darwin) von seinem Thron geholt. Die Erde ist nicht der Mittelpunkt. Nichtmal die Sonne. Der Mensch stammt von Affen ab und das ist sogar nur eine Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.
Dem Menschen kommt somit keine besondere Stellung innerhalb des Universums und unseres Verständnisses davon zu. Das führt dazu, dass der Mensch auch keinen höheren Sinn seiner Existenz von irgendeinem Gott oder sonst einer Besonderheit seiner Existenz ableiten kann.

Und das ist es wovor IMO alle ID'ler, Kreationsten und Consorten Angst haben: dass sie sich mit der Gleichheit gegenüber dem Universum zufriedengeben müssen und vor allem, dass sie ihrem Leben selbst einen Sinn geben müssen und nicht mehr wie kleine Kinder zum "Himmelspapa" hilfesuchend aufblicken können.
Letztlich zwingt die moderne Wissenschaft so den Menschen auf den eigenen Beinen zu stehen, seinem Leben selbst eine Richtung vorzugeben, seine Handlungen an eigenen Maßstäben zu messen und endlich mal Verantwortung für sein tun zu übernehmen. Dies sind so die finalen Auswirkungen der Aufklärung, der Emanzipation.
Kein Wundern, dass sich viele Menschen so verbissen dagegen wehren... sie haben einfach Angst. Angst vor einem Universum in dem sie nichts besonderes sind, in dem sie als Art alleine sind, auf sich allein gestellt und wo sie sich nur aufeinander verlassen können und nicht auf irgendwelchen göttlichen Hokuspokus.

[Spocky]

Wiedereinmal zeigt es sich sehr anschaulich in diesem Thread, wie wissenschaftliche doktrinierte Menschen in ihrer Engstirnigkeit eine Theorie verwerfen, die sie nicht im entferntesten verstehen können oder wollen, und dann dementsprechend reagieren.

Wenn du nur eine der beiden Theorien halb so gut verstanden hättest, wie ich, dann hättest du den Kommentar nicht von dir gegeben.

[Naranek]

Danke für deine Meinung Existenz.

Hier noch ein kleiner Artikel, der es eigentlich nicht besser hätte treffen können. Was den Autor oder die Seite angeht, so kann ich nichts sagen. Es ist mir aber letztendlich egal (ausser bei der Mainstreampresse, da bin ich sehr vorsichtig geworden, nicht zuletzt deshalb, weil ich dank meiner Börsenerfahrung weiss, wie durch geschickte PR und Meinungsbildung die Massen in eine bestimmte Richtung gelenkt werden können), da es mir immer im wesentlichen um den Inhalt geht.

http://www.info3.de/ycms/printartikel_1570.shtml

[Harmakhis]

@Spacejay: ich finde es schon faszinierend, wie man einen Zusammenhang zwischen Evolutionstheorie und schulischer Gewalt ziehen kann. Das eine hängt mit dem anderen genauso zusammen, wie ein Sackreis in China und der tragische Transrapidunfall. Nämlich gar nicht!
Es wäre auch interessant zu erfahren, was ursprünglich in diesen Comics von Author geschrieben worden ist, da die Texte sehr offensichtlich im Zuge einer Nachbearbeitung eingefügt worden sind.

Zum Rest braucht man zum Glück nichts sagen, da außer unterschwelligen Beleidigungen polaren Behauptungen nichts dasteht. Danke. Das erspart einem viel Arbeit.

[FirstBorg]

Warum wusste ich nur das es nur eine Frage der Zeit ist bis Guru Spacejay mitmacht?

Spacey, alter Freund... ein Kugelschreiber ist keine natürliche Erfindung. Ein Kugelschreiber lebt auch nicht.
Ein Kugelschreiber brauchte auch keine Millionen von Jahren um sich zu entwickeln.
Da ist der kleine Unterschied zwischen etwas erfundenem, und etwas natürlichem.
Allerdings bist du wohl wieder auf deinem Egotrip, was erklärt warum du so einen Unsinn verzapfst... wiedereinmal.

@Existenz
Die Theoretische Physik liefert wenigstens eine Theorie dazu, was vor dem Urknall war.
Ein anderes Universum das kollabiert ist. Der Theorie zufolge, kollabiert das Universum bis zur Singularität, und explodiert dann wieder in einem Urknall.
Wenn das Universum sich dann weit genug ausgedehnt hat, beginnt es sich wieder zusammenzuziehen und kollabiert dann wieder zum nächsten Urknall.
Aber natürlich ist dies nichts weiter als eine Theorie (@Spacejay, diese Theorie basiert auf wissenschaftlicher Methodik, im gegensatz zu ID) unter vielen.
Aber was sagt die ID dazu?
"Der Designer war schon immer da"...

[Spacejay]

Wiedereinmal zeigt es sich sehr anschaulich in diesem Thread, wie wissenschaftliche doktrinierte Menschen in ihrer Engstirnigkeit eine Theorie verwerfen, die sie nicht im entferntesten verstehen können oder wollen, und dann dementsprechend reagieren.

ID hat im ursprünglichen nichts direkt mit Kreationismus zu tun, sondern wurde von Wissenschaftlern entdeckt. Wer diese Tasache nicht weiß, der hat sich (wie schon so oft bei unkonventionellen Themen) nicht ausreichend informiert. Das sich ID dann teilweise mit kreatonistischen Glaubenssätzen als vereinbar zeigt, ist ein Nebeneffekt, welcher gerne von so verkappten Scientisten wie euch benutzt wird, um ID komplett den Kreationismus zuzuschreiben.

ID bietet eine Erklärung an, für die die meisten Wissenschaftler bisher nur ein ganz ein großes ? sehen.

Alles was der Mensch jemals erfunden hat ist ebenfalls Kreation. Vom einfachen Stuhl bis zum technischen Gerät. Wenn aus Zufall noch nicht einmal so etwas einfaches wie ein Kugelschreiber entstehen kann, dann soll so etwas komplexes wie z.B. ein Baum, oder ein Mensch, nur so aus dem Zufall entstehen, jaja genau. Wie naiv muß man eigentlich sein, so etwas zu glauben.

Die Kommentare von euch Scientisten hier, sind eigentlich einfach nur peinlich. Ihr habt Angst vor den größeren Erkenntnissen, die euer Weltbild schrotten könnten.

Das neue Erkenntnisse aber nicht aufzuhalten sind, liegt im eigentlichen Sinne der Wissenschaft, weil die Wissenschaft hat eben noch nicht alles entdeckt, was es zu entdecken gibt, und ID ist eben auch eine wissenschaftliche Theorie, die von Wissenschaftlern aufgestellt wurde, und daß nicht grundlos!

Aber eigentlich ist ID mehr, sie ist der nächste Schritt der Wissenschaft das Leben und die Welt besser verstehen zu können. Desweiteren ist die Evolution nur ein Teil des Intelligenten Designs, und würde nur alleine Betrachtet in einer Sackgasse enden. Außer man will es einfach nicht wissen, was der Grund und die Herkunft ist, von allem was existiert.

Sorry, aber ihr Scientisten seits ja teilweise wirklich auf der "Darkside of the Life", geistig zumindest! Machts euch mal´n bisschen schlauer, z.B. hier: ---> http://www.intelligentdesigner.de, sonst wirds noch peinlicher für euch.

Hier sind noch zwei kurze Comicstrips, die eher traurig sind als lustig!

by(e) Spacejay

[Existenz]

Ich überlege mir gerade, wie man das Anfangsproblem lösen könnte. Wahrscheinlich dadurch, wie vorher schon erwähnt, daß es gar keinen Anfang gegeben hat.
Naja, schauen wir uns das ganze mal näher an:

Das Nichts, das absolute Nichts existiert weder in der physischen noch in der psychischen Welt. Wenn es nun niemals ein Nichts gegeben hat (allein die mangelnde Begriffswelt erschwert schon darüber nur zu schreiben ), dann muss das Sein immer schon existent gewesen sein.
Hierbei verschmiert die These und die Antithese nicht zur Synthese (Sein und Nichts zu Werden/ ich glaube Hegel, falls ich mich nicht irre), sondern war und ist ein singulärer Zustand, welcher seine Existenz dadurch manifestiert, daß das Gegenteil nicht Bestandteil des rationalen Konstruktes (sprich Gehirn) ist.

Was bedeutet nun das Sein? Ist es ein Sammelsurium von energielosen Objekten? Besteht es aus Materie? Wäre dies der Fall, dann besesse es zumindest Energie.
Blöderweise habe ich diese Frage nicht kommen sehen und stehe nun vor nem neuen Problem!

[Existenz]

Dann erklär mal, wieso Du so denkst. Dein Standpunkt würde mich mal wirklich interessieren, da Du meiner Meinung nach, zum kleinen Teil gehörst die differenzieren können.

Meiner Meinung nach haben beide Theorien ein grundlegendes Problem, nämlich die Frage nach dem Anfang.
Bei der ET war zu Beginn die Ursuppe und im weiteren Rückblick der Urknall, sofern er heute als bewiesen angesehen wird.
Im Gegensatz dazu sieht die IDT einen Schöpfer bzw. Designer als Verursacher der ganzen Show.
Beiden Theorien kann man nun die berechtigte Frage stellen: Was war davor? Nichts, oder gabs zuvor noch nen anderen Urknall oder nen anderen Designer?
Tja, die Antwort wird wohl zur Zeit "keine Ahnung" lauten.


Das gute an der ET und dem restlichen Weltbild, welches mit der Methodik der ET konform geht, ist, daß man losgelöst von einem Individuum oder einem andersartigen Wesen Lösungen zum bestehenden Problem finden kann.

Als Agnostiker bin ich sogar der Ansicht, daß man ein höheres Wesen gar nicht innerhalb unseres rationalen Vermögens erkennen oder gar Beweisen kann. Weiters ist die Frage im weiteren Verlauf sogar irrelevant, da die hohe Anzahl der möglichen Lösungen nicht zwingend einen Schöpfer voraussetzen. Dies wäre nur der Fall, wenn alles auf diese Möglichkeit hinführt und alles andere ausgeschlossen werden könnte. Doch dann tritt der zuvor beschriebene Effekt in Kraft, daß man diesen Designer gar nicht begreifen kann und ihn somit weder wahrnehmen noch seine Taten erkennen kann.


Ich denke, daß ganze eher auf einen Kreislauf hinauslaufen wird. D.h., daß es weder Anfang noch Ende gibt.
Auf einer Kugeloberfläche hat man ja auch keinen Anfang oder ein Ende (außer man hat sich den Anfang mit nem Filzstift markiert )