Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Bynaus]

Die Antwort schliesst den Fundi mit ein.

Du hast recht, ich hatte nicht genau genug gelesen. Einverstanden, setzen wir die Diskussion fort.

Sagen wir mal so ich bin weicher Agnostiker, wobei einige ja sagen, dass das nur Idioten sind.

Was unterscheidet den weichen Agnostiker vom Theisten, mal bezogen auf seinen irrationalen (im oben genannten Sinn) Glauben an einen Gott?

Wobei sich eine Diskussion mit einem Atheisten auch nicht wirklich lohnt, denn er ist, genau wie der Gläubige, voreingenommen und schliesst das andere Extrem aus.

Ein Atheist weigert sich einfach, an etwas zu glauben, wofür es keinen objektiven Beweis gibt. Er glaubt weder an das lila Einhorn, noch an den Osterhasen, noch an den christlichen Gott. Die Haltung des Agnostikers, dass man Gott weder belegen noch wiederlegen könne, ist insofern inkonsequenter, da dies auch für die Existenz des lila Einhorns und des Osterhasen zutrifft: und trotzdem glaube ich nicht, dass du an den Osterhasen glaubst: du schliesst seine Existenz vermutlich aus. Folglich kann man nur Theist oder Atheist sein.

Dadurch verschließt er sich der Objektivität.

Das Gegenteil ist wahr: Er beurteilt die Beweislage objektiv und schliesst daraus, dass es weder einen Gott noch einen Osterhasen gibt. Zeige ihm objektive Beweise, und er wird seine Meinung ändern.

Sprich, wenn der Zufall ausgeschlossen wird, bleibt nur der nicht-Zufall.

Und genau das würde mich interessieren: Wie kommst du darauf, dass sich der Zufall ausschliessen lässt? Das ist das zentrale Problem von ID: Wie erkennt man intelligentes Design, und wie unterscheidet man es von einem evolutionären Prozess, dessen Grundlagen man einfach bisher nicht verstanden hat? Der intelligente Designer ist deshalb ein neuer Lückenbüsser-Gott, der immer dann einspringt, wenn nichts anderes mehr hilft. Er ist damit für nichts zu gebrauchen, es sind aus dieser Haltung keine neuen Erkenntnisse über die Welt möglich.

[Naranek]

Die Frage, ob du ein christlicher Fundi bist, hast du übrigens noch nicht beantwortet. Du bist natürlich nicht verpflichtet dazu, aber es würde einiges über deine Motivation sagen...

lol, natürlich habe ich Dir das bereits beantwortet, man muss nur lesen können.

Ich schrieb ja Anfangs:

"Ich glaube nicht an die christliche Kirche, sondern bin da sehr offen."

Darauf hast Du dann geantwortet:

"Es sind die christlichen Fundis, die mit ID ihren Kreationismus in die Schulen schmuggeln wollen, und die sind allesamt auch sehr "Kirchenskeptisch". Bist du ein christlicher Fundi? (sprich, bist du Mitglied einer Freikirche, einer Sekte?) Nur aus Interesse."

Darauf habe ich geantwortet:

"Als ich von der christlichen Kirche sprach meinte ich die christliche Religion im Ganzen, egal ob Kirche oder eine Sekte. Das beantwortet dann auch deine Frage, ob ich Mitglied bin in einer Sekte bin."

Die Antwort schliesst den Fundi mit ein.

Eine weitere Diskussion würde sich tatsächlich nur dann lohnen, wenn du Atheist oder zumindest Agnostiker bist.

Sagen wir mal so ich bin weicher Agnostiker, wobei einige ja sagen, dass das nur Idioten sind. Wobei sich eine Diskussion mit einem Atheisten auch nicht wirklich lohnt, denn er ist, genau wie der Gläubige, voreingenommen und schliesst das andere Extrem aus. - Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“).
Dadurch verschließt er sich der Objektivität.

Von Spacejay wissen wir ja bereits, dass seine Überzeugungen auf einem Glauben beruhen (allerdings nicht unbedingt einem christlichen...), da hat sich das schon erübrigt.

Wie ich schon schrieb, ist meine Motivation die, dass ich aufgrund meiner Beobachtungen festgestellt habe, dass die klassische ET die Entstehung der Arten nicht erklären kann. Sprich, wenn der Zufall ausgeschlossen wird, bleibt nur der nicht-Zufall. Dieser impliziert aber eine Intelligenz. Wer oder was diese ist, ist für die Sache erstmal völlig egal. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man sich bei Wissenschaften auf das Beobachtbare stützen, und alle Deutungen und Interpretationen rauslassen sollte, wenn man sie nicht beweisen kann. Das bedeutet, sowohl die ET als auch die ID sind Spekulationen. In diesem Sinne, haben beide Seiten nix zu suchen in der Schule, und sollten wenn überhaupt in einem gesonderten Fach im Rahmen einer Diskussion gegeneinander abgewogen werden.

[Spocky]

Es gibt eine spirituellen Text der vedischen Schriften in dem erklärt wird: Gott hat das Universum erschaffen, aber er hat nichts mehr direkt mit diesem zu tun.

Das Universum ist auch irgendwie wie ein Uhrwerk, welches zwar designed wurde, aber dann einfach von selber läuft!

So kommen Fehler im Naturreich natürlich vor, die auf äußere Einflüsse zurückzuführen sind wie z.B. Radioaktivität. Das es dann Fehlbildungen im Tierreich gibt, die von äußeren Umständen entstanden sind, liegt dann natürlich auch auf der Hand.

Ein Uhrwerk von einem perfekten Uhrmacher, wie Gott ja einer sein soll, würde aber keine Fehler aufweisen.

Mag ja auch sein, mit meinem Möglichkeitsbeispiel habe ich ja auch nur aufzeigen wollen, das es durchaus noch mehr Gründe geben kann, warum etwas so ist wie es ist.

Man sollte dann aber auch immer überprüfen, ob die Alternativen überhaupt schlüssig sind und das ist bei deiner definitiv nicht der Fall. Die ID behauptet ständig, es gäbe keine Übergangsformen, aber wenn man genau hinschaut, dann gibt es praktisch ausschließlich Übergangsformen (von den letzten Gliedern einer aussterbenden Linie mal abgesehen).

Die Anpassung ist somt eine geniale Erfindung. Mit einem starrer Organismus ohne Anpassung, wären viele Pflanzen- und Tierarten schon lange Geschichte. Es ist also intelligent durchdacht worden, das sich die Pflanzen und Tiere zu einem gewissen Grade anpassen können und sollen.

Hier denkst du nicht konsequent zu Ende. Die Lebewesen (es gibt eben nicht nur Pflanzen und Tiere auf der Erde) müssen sich anpassen, weil sich die Bedingungen ständig ändern. Das ist aber der Fall, weil das Universum nicht von einem perfekten Wesen geschaffen wurde. Wäre dem so, dann müsste sich auch nichts ändern. Wenn ein perfektes Wesen etwas schafft, dann ist die Schöpfung auch perfekt. Ist sie das nicht, dann ist sie fehlerhaft (siehe Missbioldungen, etc.) und also wäre auch ihr Schöpfer nicht perfekt.

@ Naranek: Ich nehm mal an, du hast mein letztes größeres Posting nicht gelesen, weil du da grad selbst eines verfasst hast. Vielleicht könntest du ja noch nachträglich darauf eingehen.

[DragoMuseveni]

Ok, die zuvor von mir angesprochenen Sätze hab ich tatsächlich falsch verstanden und dafür möchte ich mich entschuldigen. Der von mir unterstellte Widerspruch ist falsch und ich ziehe ihn hiermit zurück!

Naja, genau das hab ich ja auch gemeint und bin deswegen zum Schluß gekommen, daß das Sein schon immer war und ist, was auch immer es sein mag. Ich denke sogar, daß alle Beteiligten der Diskussion, ob nun Vertreter der ET oder der IDT, diesem Gedanken zustimmen können.

@Drago Museveni: Das Sein kann auch ohne Zeit existieren! Zeit wäre ja nur ne weitere Dimension.

Nun denn war es wohl eher ein Missverständnis!
Einerseits hast du Recht "sein" braucht (vielleicht) keine Dimension.
Alllerdings: Kannst du dir eine Bewegung oder einen Austausch von energie ohne Dimensionen vorstellen?


In Gewisser weiße war ja das Universum so wie wirs sehen schon da sollange es Zeit gibt. Also schon "Ewig".

[Skymarshal]

Von Spacejay wissen wir ja bereits, dass seine Überzeugungen auf einem Glauben beruhen (allerdings nicht unbedingt einem christlichen...), da hat sich das schon erübrigt.

Noch ein Thread den ich in Zukunft ignorieren werde. Ich weiß schon in welche Richtung es hier wieder laufen wird....

Für mich ist das hier einfach nur dummes kindisches Affentheater - viel Spaß noch!


PS: Schade das ihr das ganze immer noch weiter anheizt. Obwohl nichts bei rauskommt.

[Bynaus]

*einklink*

Soso, unterdessen hat sich Spacejay eingeschaltet. Einen besseren Mitstreiter hättest du dir nicht aussuchen können, Naranek... Die Frage, ob du ein christlicher Fundi bist, hast du übrigens noch nicht beantwortet. Du bist natürlich nicht verpflichtet dazu, aber es würde einiges über deine Motivation sagen... Eine weitere Diskussion würde sich tatsächlich nur dann lohnen, wenn du Atheist oder zumindest Agnostiker bist. Denn ansonsten muss man ja davon ausgehen, dass sich deine ID-Anhängerschaft aus deinem Glauben ableitet, und da jeder Glauben irrational ist (das heisst nicht, dass er damit "dumm" ist: irrational in dem Sinne, dass Glaube bedeutet, von etwas überzeugt zu sein, ohne objektive Beweise dafür zu haben), hätte eine rationale Diskussion keine Chance.

Von Spacejay wissen wir ja bereits, dass seine Überzeugungen auf einem Glauben beruhen (allerdings nicht unbedingt einem christlichen...), da hat sich das schon erübrigt.

[Challenger]

Spiritualität ist höheres und wahres Wissen. Du verstehst es anscheinend nicht, was Spiritualität wirklich ist. Das zeigt leider Dein Post sehr deutlich, der zusätzlich noch eine integrierte blöde Anmache enthält. Die Wissenschaftler suchen nach neuen Wissen, aber die meistens nur solches welches in Ihren eigenen Weltbildrahmen passt, der Rest wird ignoriert. Das ist leider etwas beschränkt, denn ausserhalb des Rahmens gibt es noch mehr, viel mehr.

'Spiritualität' in deinen Augen bedeutet glauben, glauben an das was in deine vorgefasste Meinung passt, und verdammen dessen was nicht dazu gehört. (Passt auf dich ganz gut ^^) ID basiert auf dem Kreationismus. Weisst du wann ID auftauchte? Um 1988/89 herum als Charles Thaxton sein Buch Of Pandas and People rausbrachte. In frühen Entwürfen seines Buches wurde das Wort 'creationism' verwendet; Das wurde fast ausnahmslos durch 'intelligent Design' ersetzt und war eine Reaktion auf den FAll Edwards v. Aguillard in dem das Lehren von Kreationismus nichts in den Lehrplänen der Schulen der USA zu suchen hätte.

Wissenschaft erforscht den matteriellen Raum. Die Spiritualität erfoscht den geistigen Raum. Die Spirituellen wissen vom matteriellen Raum, die Scientisten jedoch kennen anscheinend den geistigen Raum nicht.

Wissenschaft ist per Definition eine hochgeistige Arbeit.. find ich schade dass du das nicht erkennst

Das stimmt so nicht. Wenn dies so wäre, dann würden einige, dem heutigen Physikwissen widerlaufende, neuere Erkenntnisse in der Welt, von der Wissenschaft schon längst annerkannt werden! Die heutige irdische Wissenschaft ist eine stinkende dogmatische Sekte geworden, und verdient es eigentlich nicht mehr als Wissenschaft bezeichnet zu werden!!!

Der Haken an deiner Aussage ist allerdings, dass du davon ausgehst dass die ganzen Eso-theorien automatisch stimmen müssen weil sie oberflächlich betrachtet stimmig sind.. ich kann allerdings auch behaupten dass eine chinesische Porzellanteekanne auf einem exzentrischen Orbit zwischen Erde und Mars um die Sonne kreist.. der einzige Grund warum wir sie noch nicht entdeckt haben ist weil wir nicht die technischen Möglichkeiten haben sie zu sehen. Aber sie ist da, glaub mir .

Bitte erklär mir warum selbst führende ID'ler explizit davon gesprochen haben die Religion wieder in die Wissenschaft einzuführen?

[Immanuel Gold.]

...

"Spiritualität ist erfassbar, und sogar beweisbar. Du weißt nur nicht davon. Viele Beweise genügen der Wissenschaft nicht,"-->nun gut , wenn Spiritualität erfassbar ist dann hat diese Aussage keinen SInn. Entweder ,sie ist wirklich erfassbar und beweissbar (und würde dann EMPIRISCH dasselbige sein). Bei der wissenschaftlichen Methode dreht sich alles um beweissbarkeit und das es (unter gleichen Bedingungen) nachvollziehbar ist. Du stellst aber eine Behauptung in den Raum und lieferst keinerlei erfassbare Beweisse dafür, die anderen diskussiuonsteilnehmer erkennen das hier und posten es, was wiederum nur eine weítere aussage ohne Beweiss zur folge hat (sozusagen eine spirituelle Endlossschleife). WEnn ich dich bitten dürfte, Fakten für die existenz eines IDS auf den Tisch zu legen, und wenn jetzt kommt, ich fühle es..

[FirstBorg]

@Spacejay
Dann nenn uns doch mal wissenschaftliche theorien bzw. experimentelle ergebnisse (die der Wissenschaftlichen methodik genügen) die von der Modernen Wissenschaft abgelehnt wurden.

Nein, ID und sonstiger kram werden da nicht akzeptiert, weil sie, wie schon oft genug erwähnt, bewiesen und gezeigt wurde, nicht wissenschaftlich arbeiten.
Nicht umsonst haben die größten Denker der Antike und der Gegenwart langsam mit der Zeit die wissenschaftliche Methodik entwickelt.
Eben um zu verhindern das alles mit religiösem und spirituellen müll zugespamt wird.
Sieh es so, die Wissenschaftliche Methodik (die Definition findest du oben) ist ein Spamfilter der geistige Grütze schon von vornherein eliminiert.

[Komodo]

Ich glaube mittlerweile daß Ihr Beiden Irrelevant-Texter wirklich von irgendetwas schon assimiliert worden seit, was aber nichts gutes zu sein scheint.

Assimiliert? Ja, von der Vernunft. Dass dir das nicht gut erscheint ist auch logisch nachvollziehbar, du hast ja fürchterliche Angst vor der Realität.

Wie auch immer, ich denke diese Diskussion macht, für mich zumindest, keinen Sinn mehr, da sie mittlerweile ausschließlich dem Zweck dient, die ID-Theorie fertig zu machen. Und da sind wir dann auch schon wieder bei einem sektenmäßig fanatistischem Scientismus. Ein schönes kleines Beispiel ist dieser Thread hier, für Menschen die (anfangen zu) erkennen, was auf dieser Welt, in Sachen dogmatischer Wissenschaftsgehirnwäsche,
hier so abläuft.

Blasphemie!

[Existenz]

Ich glaube mittlerweile daß Ihr Beiden Irrelevant-Texter wirklich von irgendetwas schon assimiliert worden seit, was aber nichts gutes zu sein scheint.



by(e) Spacejay

Widerstand ist zwecklos!


Spaß beiseite:

Spiritualität ist erfassbar, und sogar beweisbar. Du weißt nur nicht davon. Viele Beweise genügen der Wissenschaft nicht, sie werden nicht geglaubt und dann ignoriert. Ansonsten kommt Dein letzter Satz etwas Borgmäßig.

Selbst verständlich kann meine Ausführung lückenhaft und sogar falsch sein, aber ich bin halt dieser Überzeugung, da man immer von der Definition ausgeht. Und dann im weiteren Verlauf den zu beweisenden Satz mit Hilfe der Definition einem logischen Schluß zuführt. Aber dessen bist du dir natürlich bewusst.
Vielleicht kannst du dadurch meine Schlußfolgerung verstehen.

So:
Nun bin ich aber, wie du dir sicher bereits gedacht hast, schon sehr auf den Beweis gespannt.
Kannst du ihn bitte mal hier vorführen, da ich keine Ahnung hab, wie man diesen führen muss.

[T'hya]

Mir war grad' so. Viel Spaß beim Schauen und Lesen.

Was war vor dem Big Bang?

Was ist Kausalität?

Warum ist nicht Nichts?

Spiritualität

ID

[Spacejay]

Liebe? Wissenschaftler Lieben zutiefst. Unter anderem das Wissen - darum suchen sie ja nach neuem Wissen. In der Definition von Spiritualität sind dir also die Kollegen aus dem Science-Department scheinbar ein oder zwei Schritte voraus =)

Spiritualität ist höheres und wahres Wissen. Du verstehst es anscheinend nicht, was Spiritualität wirklich ist. Das zeigt leider Dein Post sehr deutlich, der zusätzlich noch eine integrierte blöde Anmache enthält. Die Wissenschaftler suchen nach neuen Wissen, aber die meistens nur solches welches in Ihren eigenen Weltbildrahmen passt, der Rest wird ignoriert. Das ist leider etwas beschränkt, denn ausserhalb des Rahmens gibt es noch mehr, viel mehr.

Ausserdem möge ID, wenn sie wirklich wissenschaftlich arbeitet, es mit der wissenschaftlichen Methode belegen
Hier, eine liste zum abarbeiten

Wissenschaft erforscht den matteriellen Raum. Die Spiritualität erfoscht den geistigen Raum. Die Spirituellen wissen vom matteriellen Raum, die Scientisten jedoch kennen anscheinend den geistigen Raum nicht.

Wissenschaft passt ihr Weltbild der Welt an; Ist ergebnisoffen.
Intelligent Design zwingt der Welt ihr Weltbild auf, erwartet ein bestimmtes ergebnis.

Das stimmt so nicht. Wenn dies so wäre, dann würden einige, dem heutigen Physikwissen widerlaufende, neuere Erkenntnisse in der Welt, von der Wissenschaft schon längst annerkannt werden! Die heutige irdische Wissenschaft ist eine stinkende dogmatische Sekte geworden, und verdient es eigentlich nicht mehr als Wissenschaft bezeichnet zu werden!!!

Der Mensch ist ein rational denkendes Tier und ist natürlich durch seine Rationalität beschränkt. Spiritualität ist dadurch nicht wahrheitsgemäß erfassbar, da der Wirkungsbereich ausserhalb des Wirkungsgrades der menschlichen Ratio liegt. Somit ist dieser Begriff obsolet und irrelevant.

Spiritualität ist erfassbar, und sogar beweisbar. Du weißt nur nicht davon. Viele Beweise genügen der Wissenschaft nicht, sie werden nicht geglaubt und dann ignoriert. Ansonsten kommt Dein letzter Satz etwas Borgmäßig.

Leben ist keine reale Eigenschaft, sondern ein Sammelbegriff für Eigenschaften eines materiellen Objektes, die man für nötig erachtet, um es als lebendig zu bezeichnen.

Spirituelle Vorstellungen sind, wie die Borg so schön sagen, irrelevant..

Ich glaube mittlerweile daß Ihr Beiden Irrelevant-Texter wirklich von irgendetwas schon assimiliert worden seit, was aber nichts gutes zu sein scheint.

Wie auch immer, ich denke diese Diskussion macht, für mich zumindest, keinen Sinn mehr, da sie mittlerweile ausschließlich dem Zweck dient, die ID-Theorie fertig zu machen. Und da sind wir dann auch schon wieder bei einem sektenmäßig fanatistischem Scientismus. Ein schönes kleines Beispiel ist dieser Thread hier, für Menschen die (anfangen zu) erkennen, was auf dieser Welt, in Sachen dogmatischer Wissenschaftsgehirnwäsche,
hier so abläuft.

by(e) Spacejay

[Existenz]

Existenz ohne Zeit und Raum funktioniert nicht. Das ist das Selbe wie Existenz "außerhalb" des Universums. Es gibt kein Außerhalb, definitionsgemäß umfasst das Universum alles Existente.

Das ist doch Humbug! Eine zweidimensionale Ebene ist kein Raum und kommt auch ganz gut ohne Zeit aus. Trotzdem existiert sie!
Aber ich verstehe, daß du eigentlich etwas anderes damit ansprechen wolltest und darin stimme ich mit dir überein.

[Komodo]

Ja der Designer ist ein Lebewesen. Es ist jetzt wie gesagt nur die Frage wie man Lebewesen definiert. Um sich den Designer nur ein bisschen vorstellen zu können, muß man ersteinmal verstehen, was Leben an sich wirklich ist. Leben ist nicht ein Nebeneffekt oder das Resultat der Materie, sondern Leben ist von energetischer und geistiger Beschaffenheit, unabhängig von Materie, Zeit und Raum.

Leben ist keine reale Eigenschaft, sondern ein Sammelbegriff für Eigenschaften eines materiellen Objektes, die man für nötig erachtet, um es als lebendig zu bezeichnen.

Spirituelle Vorstellungen sind, wie die Borg so schön sagen, irrelevant.

Desweiteren setzt Entwicklung lineare Zeit und Raum voraus. Eine Intelligenz außerhalb von Zeit und Raum, muß sich nicht entwickelt haben und hat demnach auch keinen Ursprung. Es ist jedoch wirklich sehr schwer, sich als Mensch in solche Regionen reinzudenken.

Existenz ohne Zeit und Raum funktioniert nicht. Das ist das Selbe wie Existenz "außerhalb" des Universums. Es gibt kein Außerhalb, definitionsgemäß umfasst das Universum alles Existente.

ID macht über den Designer keine Aussage, da hast Du recht. Die Antworten findest Du jedoch in der Spiritualität.

Da hast du verdammt Recht, aber wahrscheinlich anders, als du meinst.