Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Skymarshal]

Ich klinke mich doch noch mal ein weil es jetzt wieder interessanter ist...

Wie willst Du die Ausbreitung der Teilchen schon vorher erkennen, wenn sie sich in Sonnen zusammengeschlossen haben und durch Explosionen verbreitet wurden? Das kann man inho nicht mit einem Billardspiel vergleichen.

Er meint damit den Determinismus den Bynaus auch nochmal angesprochen hat.

Jeder Ablauf im Universum(auch Kernfusionen) läuft nach physikalischen Gesetzen ab. Ereignisse lösen andere Ereignisse aus - quasi wie Dominosteine.

Im Bereich der Quantenmechanik gibt es scheinbar Zufälle, so das ein Determinismus nicht 100% erwiesen ist, bzw. schlecht erwiesen werden kann.

Ob man eine Gott dafür postuliert oder es ein aus der Natur selber laufender Determinismus ist, ist ebenso spekulativ und nicht nachweisbar.


@Bynaus: Vor allem ist beim freien Willen wohl die Entscheidungsfreiheit gemeint. Denke ich aus eigener Kraft oder denke ich weil es meine mikromechanischen Prozesse es mir vorgeben?

Aber das hatten wir ja schon etliche male diskutiert und sind zu keinen befriedigenden Antworten gekommen.

[Bynaus]

Ironischerweise wurde die Urknall-Theorie von einem Jesuiten-Pater erstellt, und die Urknall-Theorie ist eigentlich verdammt ähnlich angelehnt an die bibilische Genesis... Es werde Licht... Es gab einen "Ur"-Knall... Jaja, und manch "Wissenschaftler" verteidigt diese Theorie bis aufs Blut und hält dogmatisch wie ein oftmals kritisierter Kirchenfanatiker daran fest, anstatt Alternativen zu suchen.

Warum muss man Alternativen suchen, bloss weil ein Jesuiten-Pater als erster die Idee zum Urknall hatte? Alternativen muss man suchen, wenn die Fakten nicht mehr durch die Theorie erklärt werden können. Aber sonst? Als Atheist bin ich nicht der Ansicht, dass etwas falsch sein muss, bloss weil es von einem Jesuiten-Pater zum ersten Mal formuliert wurde, oder weil dies in Anlehnung an irgend eine heilige Schrift geschah.

Naja, ich jedenfalls glaube nicht an einen Urknall...

Niemand verlangt von dir, dass du daran glaubst. Aber ob du dich von den Fakten überzeugen lassen willst?

loerp hat schon recht: "nur" das sichtbare Universum ist beim Urknall entstanden - niemand weiss, wie gross das Universum insgesamt ist, und ob es möglich wäre, dass es sich bei einem Urknall um eine "lokale" Entwicklung handeln könnte. Genauso könnte es aber auch sein, dass der Urknall wirklich am Anfang der Zeit steht.

Für den Urknall selber sprechen viele Fakten, die wichtigsten davon sind:
- Die Fluchtbewegung der Galaxien durch die Expansion des Raums
- Die kosmische Hintergrundstrahlung stimmt in Intensität und Rotverschiebung mit den Voraussagen überein
- Die Häufigkeit sog. primordialer Elemente, also Elemente, die im Urknallplasma fusioniert wurden, stimmt mit theoretischen Modellen überein
- Die Alter stimmen: so gibt es zum Beispiel keine Sterne, die älter sind als das aus den oben genannten Fakten hervor geht

Insofern kann man sagen, ja, es hat so etwas wie einen Urknall gegeben, der zumindest lokal (= im sichtbaren Universum) am Anfang der Entwicklung stand.

Zur Frage des Determinismus kann ich sagen, dass ich insofern die Ansicht von bozano teile, dass gerade wegen diesen mechanistischen Abläufen "alles vorherbestimmt ist", aber ich sehe nicht ein, warum das als "Beweis" für einen Gott gelten soll. Die Frage nach dem "freien Willen" ist ohnehin eine Definitionsfrage (je nach dem, wie man diesen sogenannt "freien Willen" definiert, muss man ihn bejahen oder nicht) und gehört nicht hier her.

[Liska]

Ironischerweise wurde die Urknall-Theorie von einem Jesuiten-Pater erstellt, und die Urknall-Theorie ist eigentlich verdammt ähnlich angelehnt an die bibilische Genesis... Es werde Licht... Es gab einen "Ur"-Knall... Jaja, und manch "Wissenschaftler" verteidigt diese Theorie bis aufs Blut und hält dogmatisch wie ein oftmals kritisierter Kirchenfanatiker daran fest, anstatt Alternativen zu suchen.

Jap, man erkennt die religiösen Wurzeln der einzelnen Theorien über die Entstehung des Universums. Die christlich geprägte Welt geht von einem Urknall aus und die buddistisch geprägte Welt von einem ewigen Universum

Man sehen, ob wir noch mitbekommen, wer von beiden recht hat

[Liska]

Ersetzt man nun die Kugeln in unserem Beispiel durch Teilchen, den Billardtisch durch den Raum und den Anstoss durch den Urknall, so kann man die Bewegung der Teilchen berechnen (praktisch nicht aber theoretisch bis in alle Zeiten). Da diese Teilchen z.B. Atome, diese Atome Moleküle und die Moleküle uns hervorgebracht haben und sogar unser Denken eine chemische Reaktion ist denke ich wir leben alle unser Schicksal. Vor Mrd. von Jahren schon festgelegt.
Das meinte ich mit "beschlossene Sache"

Wie willst Du die Ausbreitung der Teilchen schon vorher erkennen, wenn sie sich in Sonnen zusammengeschlossen haben und durch Explosionen verbreitet wurden? Das kann man inho nicht mit einem Billardspiel vergleichen.

Im Normalfall geht man bei makroskopischen Lebenwesen von einer Artbildungszeit von ca. 100.000 Jahren aus.

Weißt Du, was der kürzeste Zeitraum für eine Entwicklung einer neuen Art war? 50.000 Jahre? Das würde ja sämtliche Forderungen der Kritiker der ET, dass man ein paar Jahrhunderte wartet und dann schaut, ob sich was getan hat, für absolut undurchführbar erlären.

[Makaan]

Ironischerweise wurde die Urknall-Theorie von einem Jesuiten-Pater erstellt, und die Urknall-Theorie ist eigentlich verdammt ähnlich angelehnt an die bibilische Genesis... Es werde Licht... Es gab einen "Ur"-Knall... Jaja, und manch "Wissenschaftler" verteidigt diese Theorie bis aufs Blut und hält dogmatisch wie ein oftmals kritisierter Kirchenfanatiker daran fest, anstatt Alternativen zu suchen.

Aber zum Glück sind nicht alle Wissenschaftler so.

Das Lustige an der Urknall-Theorie ist, dass da einfach die schöpfende, mit Intelligenz ausgestattete Kraft nicht erwähnt bzw. weggelassen wird, im Gegensatz zum Intelligent Design, wo man zur Evolutions-Theorie ein schöpferisches Überwesen dazudichtet.

Naja, ich jedenfalls glaube nicht an einen Urknall...

[Spocky]

hmh ich habe ein paar fragen , da ich mich im thema eovlution nicht so auskenne (falls jemand buchtipps hätte, wäre ich wirklich dankbar!)

1) ist es bei der ET(nach Darwin) eigentlich so, das evolutionäre Abläufe immer sehr langsam stattfinden? jedenfalls würde es nicht Sinn machen, das ganze etwas, na sagen wir , dialektisch zu betrachten?also das nach einem Massensterben (wie kommen die eigentlich zustande? es gab ja mehrere, jedes mal ein asteroid? naja) eine art den verödetne lebensraume erobert und sich dann im verlauft einer zehntausend jahre in verschiedenen arten aufsplittet?

2) wie erklärt sich die ID dann eigentlich konvergente Evolution?

Buchtipp: "Das ist Evolution" von Ernst Mayr. Das ist IMHO das beste Buch zum Thema, das du auf deutsch kriegen kannst

zu 1) Nein, die laufen nicht immer sehr langsam ab. Nach MAssenaussterben gibt es oft auch Radiationen, die relativ schnell von Statten gehen. Kommt natürlich auch drauf an, wo du die Grenze zwischen schnell und langsam ziehst. Im Normalfall geht man bei makroskopischen Lebenwesen von einer Artbildungszeit von ca. 100.000 Jahren aus.

[bozano]

Hallo loerp,

was ich versucht habe zu sagen wird jetzt etwas ausführlicher.

Man stelle sich einen Billardtisch vor auf dem liegen die Kugeln.
Stösst man eine Kugel an bewegt sie sich. Wenn diese Kugel gegen eine andere Kugel stösst dann kann man mit den Werten der Kugeln (Masse, Volumen,...) die Richtung der zweiten Kugel und wo sie zum stehen kommt berechnen. Die Aktion Kugel anstossen hat zur Folge, dass die zweite Kugel sich bewegt. Das nennt man auch kurz actio=reactio.

Ersetzt man nun die Kugeln in unserem Beispiel durch Teilchen, den Billardtisch durch den Raum und den Anstoss durch den Urknall, so kann man die Bewegung der Teilchen berechnen (praktisch nicht aber theoretisch bis in alle Zeiten). Da diese Teilchen z.B. Atome, diese Atome Moleküle und die Moleküle uns hervorgebracht haben und sogar unser Denken eine chemische Reaktion ist denke ich wir leben alle unser Schicksal. Vor Mrd. von Jahren schon festgelegt.
Das meinte ich mit "beschlossene Sache"

Kann also ein freier Wille existieren, wenn wir ein Teil der actio=reactio sind?

Für mich ist die Antwort ja. Es ist aber der Glaube nicht der Beweis warum ich sage "ja".


Soweit mir bekannt, ist der Urknall nur eine Theorie. Solange man keine Zeitmaschine baut mit der man in die Vergangenheit reist und den Urknall beobachtet wird er auch immer eine Theorie bleiben.

[loerp]

Vor vielen Jahren (es geht um Mrd. von Jahren) soll es mal einen Urknall gegeben haben. Teilchen sollen damals entstanden sein, aus denen unser Universum besteht. Diese Teilchen sollen auch noch der newtonschen Formulierung actio=reactio entsprechend seit damals sich bewegt haben. Wenn man sich die Sache aus dieser Perspektive anschaut dann muss man sich klar machen unsere Gegenwart, unsere Vergangenheit und unsere Zukunft sind schon damals (von wem auch immer?) bestimmt worden. Sogar usere Überlegungen über die Evolution und jeder Schritt der Evolution sind damals schon bestimmt worden.

Diese Überlegungen sind für mich der Beweis, dass es einen Gott geben muss.

sorry, aber ich kann deinem gedankengang nicht folgen. weil es möglicherweise einen urknall gegeben hat, muss 1. alles vorherbestimmt sein und es 2. logischerweise einen gott geben? kapier ich nicht...

die Evolution ist Tatsache (man kann nicht alle Beweise als Unsinn abstemmpeln, denn sonnst könnte man auch behaupten der Osterhase und der Weihnachtsmann wären echt) auch wenn es vor Mrd. von Jahren beschlossene Sache war.

bezüglich evolution, osterhase und weihnachtsmann stimme ich dir zu. nur die "beschlossene sache" versteh ich nicht. woraus schließt du das?

EDIT: @alle: ich hätte da mal eine ganz, ganz dumme frage an die wissenschaftlich gebildeten leute hier im forum: welche fakten sprechen eigentlich dafür, dass ein tatsächlicher "urknall" stattgefunden hat? (der grund für das expandierende universum könnte ja auch nur eine von vielen mega-explosionen sein, die nur wie ein "urknall" aussieht, weil unsere teleskope eine zu geringe reichweite haben etc.)... *blamier* *schäm*

[bozano]

Hallo,

ich habe mir nicht die mühe gemacht nachzulesen ob jemand sowas schon geschrieben hat, wenn ja dann sorry.

Vor vielen Jahren (es geht um Mrd. von Jahren) soll es mal einen Urknall gegeben haben. Teilchen sollen damals entstanden sein, aus denen unser Universum besteht. Diese Teilchen sollen auch noch der newtonschen Formulierung actio=reactio entsprechend seit damals sich bewegt haben. Wenn man sich die Sache aus dieser Perspektive anschaut dann muss man sich klar machen unsere Gegenwart, unsere Vergangenheit und unsere Zukunft sind schon damals (von wem auch immer?) bestimmt worden. Sogar usere Überlegungen über die Evolution und jeder Schritt der Evolution sind damals schon bestimmt worden.

Diese Überlegungen sind für mich der Beweis, dass es einen Gott geben muss.

Nun zu der Frage ob es einen Intelligent design gibt.
Als Mensch der fühlt, liebt und hasst sage ich: Ja, es muss einen Intelligent design geben.
Als Mensch der versucht naturwissenschaftlich zu denken kann ich auch sagen: Es ist egal, ob es einen Intelligent design gibt, denn dieser Designer hat den Teilchen die Möglichkeit gegeben sich zu komplexen Menschen zusammen zu schliessen und die Evolution ist Tatsache (man kann nicht alle Beweise als Unsinn abstemmpeln, denn sonnst könnte man auch behaupten der Osterhase und der Weihnachtsmann wären echt) auch wenn es vor Mrd. von Jahren beschlossene Sache war.

[Immanuel Gold.]

hmh ich habe ein paar fragen , da ich mich im thema eovlution nicht so auskenne (falls jemand buchtipps hätte, wäre ich wirklich dankbar!)

1) ist es bei der ET(nach Darwin) eigentlich so, das evolutionäre Abläufe immer sehr langsam stattfinden? jedenfalls würde es nicht Sinn machen, das ganze etwas, na sagen wir , dialektisch zu betrachten?also das nach einem Massensterben (wie kommen die eigentlich zustande? es gab ja mehrere, jedes mal ein asteroid? naja) eine art den verödetne lebensraume erobert und sich dann im verlauft einer zehntausend jahre in verschiedenen arten aufsplittet?

2) wie erklärt sich die ID dann eigentlich konvergente Evolution?

[Spocky]

Warum Fehlbildungen kein Wiederspruch sind, liegt meiner Vorstellung nach daran, dass die Intelligenz einen groben Bauplan vorgegeben hat, die einzelnen Glieder seiner Schöpfung aber nicht beeinflussen kann.

In dem Fall hättest du aber auch keinen Designer, der eine komplette Evolution steuert. Es kann immer wieder etwas schief gehen und zudem hast du mit der Theorie ein riesengroßes Problem. Eigentlich sogar mehrere, aber mal der Reihe nach:

Was paqssiert denn bei einem Massenaussterben? Wenn ein Bauplan grob vorgrgeben ist und auf einmal wird er ausgelöscht, eben durch ein MA. Warum wird er dann nicht durch einen gleichen ersetzt, sondern kann durch etwas vollkommen anderes ersetzt werden? Warum sind die Trilobiten komplett ausgestorben? Es gibt heute nichts mehr mit diesem Bauplan. auch gibt es nichts mit einem auch nur annähernden Bauplan wie die großen Meeresreptilien.

Das andere ist, dass es nachgewiesenermaßen Mutationen im Erbgut gibt. Das Erbgut ist ja unser Bauplan, einen anderen haben wir Lebewesen nicht. Erstens lassen sich diese Mutationen nicht steuern - schon gar nicht, wenn der Schöpfer nicht mehr eingreift, zum anderen - und das ist sehr viel entscheidender - müsste dann bereits das primitivste Bakterium den kompletten menschlichen Bauplan in sich tragen und du wirst selbst zugeben, dass dies nicht der Fall ist.

Wenn du nun aber wieder deinen Schöpofer eingreifen lässt, dann düprfen auch wieder keine Fehlbildungen herauskommen. Da beißt sich die Maus in den Schwanz, oder welches Tier du auch immer nehmen willst

Wie du dir sicher denken kannst glaube ich auch nicht an Reinkarnation. MEine Argumente dagegen hier aufzuführen würde jetzt zu weit OT gehen, wir können darüber aber gerne in einem gesonderten Thread diskutieren, wenn du magst.

[Liska]

Sorry, aber ich werde mich jetzt zum letzten mal zu deinen Aussagen äussern. Wenn Du nur provozieren willst, bist Du bei mir an der Falschen Adresse.

Du verstehst mich falsch. Es war nicht meine Absicht, provozierend zu wirken. Ich habe Dich entweder nicht ganz verstanden oder eben mißverstanden.

1. Ich gehe nicht vom Christentum aus, sondern von irgendeiner Intelligenz die ich nicht genau definieren kann, und der das Nirvana oder der Brahman sehr nahe kommt (hier gibt es den Lehren nach keine Zeit, und somit auch keinen Anfang und auch kein Ende, womit die Frage nach der Entstehung des Schöpfers überflüssig wäre).

Wenn Du aber vom Buddismus ausgehst, dass dürfte ID doch vollkommen irrelevant sein oder? Genauso wie die ET. Denn da war das Leben ja immer da.

2. Was den behinderten Menschen angeht, so kannst Du mir viel erzählen und natürlich gibt es eine gestzliche Grundlage die Diskriminierung verbietet. Aber, es ist auch so, dass es eine subversive Diskreminierung gibt. Man mag zwar in der Öffentlichkeit von Toleranz sprechen, aber jeder behinderte Mensch wird Dir sagen, dass er Probleme mit seinen Mitmenschen hatte und hat. Das fängt schon in der Schule an, Kinder haben noch nicht das soziale Feingefühl und sind deshalb besonders gnadenlos. Kinder die dann von der Norm abweichen, werden dann besonders fertig gemacht und ausgegrenzt. Dieses Ausgrenzen zieht sich dann ins Alter fort, zwar nicht mehr so offensichtlich, doch wird in den meisten Fällen eine Distanziertheit an den Tag gelegt und der behinderte Mensch spürt das und wird immer wissen, dass er anders ist.

Du brauchst mir keinen Vortrag über die Ausgrenzung der behinderten Menschen in unserer Gesellschaft und bei Kindern im Besonderen zu halten. Ich kenne das zur Genüge, auch wenn ich mich glücklich schätzen kann, keine wirklich offensichtlichen Makel zu haben. Aber zu meinem Freundeskreis zählen und zählten einige behinderte Menschen, die ich sehr mag und schätze. Und die Eingliederung von behinderten oder in ihrer Leistung eingeschränkten Menschen setzt sich in Deutschland immer weiter durch, auch wenn negative Beispiele immer wieder in der Presse/Medien dargestellt werden. Positive sind eben nicht so interessant und steigern die Auflage.
Wenn Du Dich so für die behinderten Menschen einsetzt, was ich sehr gut finde, wieso nutzt Du dann in meinen Augen eine so seltsame Begründung für eine Behinderung? Oder liegt das wieder in der Glaubenslehre des Buddismus begründet?

Es sind also die Ganzen Zwischenschritte die zu keinem großen Nachteil führen dürfen, sodass das Individuum seine Merkmale weitergeben kann.

Wenn ein neues Merkmal ein Nachteil ist, der das Überleben dieses Tieres oder der Pflanze einschränkt, so hat es keine Chance, seine Gene weiter zu geben und dadurch eine neue Unterart zu entwickeln. Und genau dies hatte ich angenommen, so dass ich Deine Aussage nicht komplett einordnen konnte.
Dementsprechend würde sich dieser Fangarm bei dem Affen, den Du als Beispiel genommen hast, nicht voll entwickeln und zum Standart einer Unterart der Affen werden, wenn die Tiere einer der Zwischenstufe mit diesem Merkmal ihre Gene nicht weitergeben können, weil es ein Nachteil im Überlebenskampf ist.
Daher ist Deine Voraussetzung zur Entwicklung einer neuen Art in sich selbst begründet.

Und um eine ganz neue Frage in den Raum zu werfen: Wenn sich der Designer nur einen groben Bauplan für das Leben ausgedacht hat und dann nicht mehr eingreifen kann und die ganzen Entwicklungsschritte, die die Menschen, Tiere und Pflanzen durchgehen, schon vorher in der DNS verankert sind, wie konnte das in Zusammenhang mit der Erdentwicklung passen? Ich meine, die Entwicklung der Kontinente von Pangäa bis zu den heutigen Kontinenten hat ja einen Einfluß auf die Lebewesen, z.B. eben die ganzen australischen Arten. Wie konnte das der Designer vorhersehen? Die tektonischen Bewegungen sind ja bewiesen und können heute noch festgestellt werden. Genauso wie die gleichen Strukturen der sich gegenüberliegenden Landmassen von z.B. Südamerika und Afrika.

[Bynaus]

Nehmen wir mal an, dass dem Affen irgendwann ein 10 meter langer Fangarm wächst, mit dem er dann ganz einfach die Bannanen vom Baum holen kann. Die Entwicklung dieses Fangarmes vollzieht sich nicht sofort, denn es sind viele Zwischenschritte notwendig. Zuerst ist da zum Beispiel nur ein Anhängsel, das dann in den folgenden Generationen durch Mutationen immer länger wird. Der Affe der dieses Anhänsel hat, muss in seiner Gesellschaft akzeptiert werden und muss sich fortpflanzen können, desweiteren darf ihn das Anhängesel nicht zu sehr beinträchtigen. Irgendwann in den folgenden Generationen, mutiert dieses Anhängsel auf 10 Meter Länge, kann aber nur sehr bedingt eingesetzt werden, denn die neurologischen Verknüpfungen sind noch nicht so fein ausgearbeitet und es bedarf weitere Mutationen. Irgendwann bildet sich der volle Mechanismus aus und dieser Arm ist voll bewegungsfähig, kann eingezogen werden und besitz sowas wie Finger, mit denen man die Bannanen greifen kann. Es sind also die Ganzen Zwischenschritte die zu keinem großen Nachteil führen dürfen, sodass das Individuum seine Merkmale weitergeben kann.

Das ist, entschuldigung, ein ausserordentlich dummes Beispiel, denn gerade so läuft die Evolution eben nicht ab: was du hier beschreibst, ist eine Art "lamarksche" Evolution, in der das Bedürfnis nach einer Veränderung entsprechende Veränderungen mit sich bringt. In Realität läuft es anders. Entweder die langsame Veränderung bringt stets grössere Vorteile (etwa die Koevolution von bestimmten Blüten und Kolibri-Schnäbeln), oder eine bereits vorhandene Struktur wird umgenutzt: der neue Nutzen ergibt sich erst, nachdem der ursprüngliche Nutzen der Struktur überflüssig oder nebensächlich geworden ist (wie zum Beispiel bei den Elefantenrüsseln).

[Naranek]

Sorry, aber ich werde mich jetzt zum letzten mal zu deinen Aussagen äussern. Wenn Du nur provozieren willst, bist Du bei mir an der Falschen Adresse.

Reinkarnation? Wie soll es denn bitte Reinkarnation bei einem nach christlichen Werten orientierten Weltbild wie die ID geben? Das schließt sich doch aus! Und Dein Beispiel, dass ein schlechter Mensch als ein behinderter Mensch wiedergeboren wird, finde ich unter aller Sau (sorry für meine Ausdrucksweise). Wie kann man eine Behinderung an so etwas fest machen?!? Diese Aussage hat für mich echt den Beigeschmack des "unwerten Lebens".

1. Ich gehe nicht vom Christentum aus, sondern von irgendeiner Intelligenz die ich nicht genau definieren kann, und der das Nirvana oder der Brahman sehr nahe kommt (hier gibt es den Lehren nach keine Zeit, und somit auch keinen Anfang und auch kein Ende, womit die Frage nach der Entstehung des Schöpfers überflüssig wäre). Das ich ID für glaubwürdiger als die ET halte, liegt daran , dass ich alles beobachtbare einfacher und plausibel mit ID erklären kann. Das habe ich schon oft genug gesagt. Aber selbst wenn wir Christus nehmen, so war er meiner Meinung nach ein Mystiker seiner Zeit, dessen Lehren pervertiert wurden und zum Werkzeug des Machtapparates Kirche wurden. Wenn man sich seine Aussagen genau anguckt, vorausgesetzt, diese wurden in etwa 1 zu 1 übernommen, dann gibt es viele Parallelen zum Buddhismus. Das würde jetzt aber den Rahmen sprengen, nur soviel: Auch wenn man nicht an den spirituellen Kern der Lehren glaubt, so bietet sie doch eine Anleitung zu echten Mitgefühl, das von innen kommt und nicht diesem verlogenen und oberflächlichen Benefiz-Denken, das in der heutigen Zeit verbreitet ist. Der Mensch wird also nicht nur an seinen Taten gemessen, sondern auch an dem was er denkt und was die Motivation seines Handelns ist. Womit wir zum nächsten Punkt kommen.

2. Was den behinderten Menschen angeht, so kannst Du mir viel erzählen und natürlich gibt es eine gestzliche Grundlage die Diskriminierung verbietet. Aber, es ist auch so, dass es eine subversive Diskreminierung gibt. Man mag zwar in der Öffentlichkeit von Toleranz sprechen, aber jeder behinderte Mensch wird Dir sagen, dass er Probleme mit seinen Mitmenschen hatte und hat. Das fängt schon in der Schule an, Kinder haben noch nicht das soziale Feingefühl und sind deshalb besonders gnadenlos. Kinder die dann von der Norm abweichen, werden dann besonders fertig gemacht und ausgegrenzt. Dieses Ausgrenzen zieht sich dann ins Alter fort, zwar nicht mehr so offensichtlich, doch wird in den meisten Fällen eine Distanziertheit an den Tag gelegt und der behinderte Mensch spürt das und wird immer wissen, dass er anders ist. Selbst geistig behinderte Menschen wissen das, obwohl man ihnen oft genug unterstellt, dass sie aufgrund ihrer Defizite sowas nicht in Erfahrung bringen könnten. Wer glaubt, dass wir in einer tolleranten Gesellschaft leben ist wirklich naiv. Nur ein Bsp. , und ich kenne 100e. Bei uns soll eine Anstallt für Behinderte aufgelöst werden und die einzelnen Gruppen, durch Wohnungsbau in der Stadt, in die Gesellschaft eingegliedert werden. Die Toleranz hört zumeist dort auf, wo eine Wohngruppe in der direkten Nachbarschaft entstehen soll, wodurch sich das Projekt schon um etliche Jahre verschoben hat.

Wie willst Du denn die ET mathematisch beweisen wollen? Wie kann man Leben mathematisch beweisen?
Das ist das Gleiche als wenn ich jemanden bitten würde, die Existenz von einem Gott/rosa Elefanten mathematisch zu beweisen.

Mensch Liska, sei doch elastisch und blick mal über den Tellerrand. Der mathematische Beweis war nur ein Beispiel, und auch nur deshalb gewählt, weil Du Newton angesprochen hattest. Mir geht es nicht um den mathematischen Beweis, sondern um irgendeinen Beweis. Was mir reichen würde, wäre das, was ich Bynaus sagte. Bzw. auch der experimentelle Beweis einer Abiogenese im Rahmen der chemischen Evolution. Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar die Entstehung von komplexen Molekülen beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus.

Aha, wir warten ein paar hundert Jahre und schauen, was aus unseren Tieren und Pflanzen geworden ist. Und um das Vergleichen zu können, buddeln wir dann Tiere aus unserem Jahrhundert wieder aus, haben da fossile Überreste und vergleichen die mit den dann existierenden Tieren.
Komisch... und was ist dann daran neu? Ich dachte, genau DAS wird schon die ganze Zeit gemacht? Die vorhandenen Tiere mit alten Funden zu vergleichen und diese wiederum mit noch älteren Funden? Was denkst Du denn, wie man auf die ganzen Entwicklungslinien gekommen ist? Wieso man erkannt hat, dass der Vogel vom Dino abstammt, dass einige Dinos Federn hatten (es gibt dafür fossile Beweise)? Und man hat jedes Mal die ET den neuen Erkenntnissen, wenn sie hinreichend genau und oft enzutreffen waren und man auch andere Möglichkeiten ausgeschlossen hat, angepasst.

Heutzutage haben wir die Möglichkeit Informationen zu speichern und müssen deshalb nicht buddeln. Desweiteren ist die Evolutionstheorie noch nicht so Alt, weshalb man vor einigen hunderten und tausenden von Jahren nicht nach Bsp. in der Umwelt gesucht und diese beobachtet hat. Insofern sind wir heute auf zufällig gemachte und niedergeschriebene Beobachtungen und buddel-Ergebnisse aus der Vergangenheit angewiesen. Heute sieht es jedoch anders aus, denn wir haben eine Hypothese und können jetzt anhand von Beobachtungen diese überprüfen. Die Beobachtungen werden sich aber halt einige hundert jahre hinziehen müssen. Egal, unsere Festplattenspeicher werden immer grösser.

Was verstehst Du unter einem Nachteil? Ein Merkmal, was eine Tierart in einem anderen Lebensraum einen Nachteil verschafft? Eine blaue Fellfarbe bei verbessertem Gebiss/Augen/Ohren? Jedes Tier hat seine persönlichen Nachteile. Der Gepard kann nur Kurzstrecken sprinten und nicht mit den ausdauernden Gazellen auf dauer mithalten. Das ist für mich ein Nachteil. Trotzdem ist er seinem Lebensraum gut angepasst und überlebensfähig.
Oder die Giraffe: sie kann in den höchsten Bäumen die Blätter fressen aber der Fall der Neugeborenen aus 3 m Höhe auf den harten Boden hat immer wieder tödliche Verletzungen zur Folge. Ist imho ein gravierender Nachteil für den Erhalt der Art. Trotzdem gibt es sie.

Nehmen wir mal an, dass dem Affen irgendwann ein 10 meter langer Fangarm wächst, mit dem er dann ganz einfach die Bannanen vom Baum holen kann. Die Entwicklung dieses Fangarmes vollzieht sich nicht sofort, denn es sind viele Zwischenschritte notwendig. Zuerst ist da zum Beispiel nur ein Anhängsel, das dann in den folgenden Generationen durch Mutationen immer länger wird. Der Affe der dieses Anhänsel hat, muss in seiner Gesellschaft akzeptiert werden und muss sich fortpflanzen können, desweiteren darf ihn das Anhängesel nicht zu sehr beinträchtigen. Irgendwann in den folgenden Generationen, mutiert dieses Anhängsel auf 10 Meter Länge, kann aber nur sehr bedingt eingesetzt werden, denn die neurologischen Verknüpfungen sind noch nicht so fein ausgearbeitet und es bedarf weitere Mutationen. Irgendwann bildet sich der volle Mechanismus aus und dieser Arm ist voll bewegungsfähig, kann eingezogen werden und besitz sowas wie Finger, mit denen man die Bannanen greifen kann. Es sind also die Ganzen Zwischenschritte die zu keinem großen Nachteil führen dürfen, sodass das Individuum seine Merkmale weitergeben kann.

[Bynaus]

Und hier kann ich Dir sagen, Bynaus, dass für mich persönlich die ID wiederlegt werden würde, wenn man unter Laborversuchen aufzeigen könnte, dass eine Evolution von einer Art zur anderen stattfindet.

Definiere "Art", dann sehen wir weiter. In der freien Natur wurden solche Prozesse schon öfters beobachtet, siehe entsprechende Einträge in diesem Thread.

Es geht mir also darum, dass der ET der Anspruch einer Wissenschaft aberkannt wird, weil sie ihre Thesen nicht beweisen kann, wo wir auch mal bei der Falsifizierbarkeit wären

Du musst erst einmal etwas genauer werden: ET = Evolutionstheorie - aber wovon genau sprichst du?

- Von der Evolution als geologisch belegte Tatsache, im Sinne davon, dass wir sehen, dass es heute Tiere gibt, die es früher nicht gab, und dass es früher Tiere gab, die es heute nicht gibt, und dass wir einen einigermassen vernünftigen "Stammbaum" des Lebens aufstellen können? Dagegen ist nichts einzuwengen, denn diese Evolution lässt sich im Fossilienbestand beweisen.

- Oder sprichst du viel eher von der Selektion, dem bevorzugten Überleben derjenigen, die am meisten Nachkommen haben? Dagegen ist auch nichts einzuwenden, das ist eine mathematisch einwandfreie, logische Erklärung: in jeder Population werden sich diejenigen durchsetzen, die am meisten Nachkommen haben.

- Was du vermutlich meinst, ist Bildung von Fortpflanzungsvorteilen, die sich durch zufällige Mutationen des Genmaterials durchsetzen. Du zweifelst also nicht die Evolution als ganzes an, sondern nur den Mechanismus, nach dem die Selektion abläuft. Dieser Mechanismus wurde allerdings in vielen Fällen im Labor überprüft und bestätigt.

Siehe z.B. hier:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Du hingegen postulierst, dass die Mutationen nicht zufällig sind, sondern einem Programm folgen: dann leg Beweise vor! Zeige, welche Genabschnitte wann, wie aktiviert wurden... Wurde das jemals im Labor beobachtet? Die Evolutionstheorie ist eine Interpretation der Fakten, zweifellos. ID hingegen ist eine Interpretation ohne jegliche Fakten - und erhebt den Anspruch, der Evolutionstheorie ebenbürtig zu sein. Etwas vermessen, findest du nicht?