Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[loerp]

Kennt jemand das "Flying Spaghetti Monster"?

Ich weiß nicht genau, wer das in die Welt gesetzt hat. Es handelt sich dabei jedenfalls um eine Parodie als Reaktion auf die Aufnahme des "intelligent design" in die Schulbücher eines US-Staats. Jedenfalls hat der Erfinder des "Spaghetti Monster" die These vertreten, die Welt und die Menschheit sei von eben diesem "Spaghetti Monster" geschaffen worden - das sei nicht mehr und nicht weniger plausibel und wissenschaftlich, als "intelligent design" und müsse deswegen ebenfalls in die Schulbücher aufgenommen werden.

Daraus hat sich dann eine richtige Fangemeinde entwickelt, hauptsächlich natürlich unter den Gegnern dieses mehr als lächerlichen Rückschritts ins Mittelalter.

bin wieder mal zu spät in den thread eingestiegen *seufz* (mein kaputter router war schuld )... ist aber schön, dass ich das fliegende spaghetti-monster hier finde . ich bin nämlich überzeugter pastafari und gerade dabei, mitglied der kirche des FSM deutschland zu werden (weil es leider noch keine kirche des FSM in österreich gibt - die gründe ich aber noch )

Wenn eine Schöpferkraft einen bestimmten Rahmen vorgibt, innerhald dessen sich eine Art entwickeln darf und bestimmte Eigenschaften erst dann freigeschaltet werden, wenn ein bestimmter Reiz gegeben wurde, dann ist damit "kontrollierte Evolution" gemeint.

vorbestimmter rahmen & freigeschaltete eigenschaften? wie sollte man sich das denn vorstellen? klingt für mich irgendwie nach computerspiel...

[Naranek]

Doch doch, oder kennst du einen prominenten IDler, der kein verkappter Kreationist bzw. religiöser Fundi ist?

Entschuldige, aber kannst Du in Zukunft bitte lesen bevor Du schreibst ? Hast Du Dir evlt. den Inhalt der Links angeguckt die ich hier gepostet habe? Ich denke nicht denn hättest Du das getan, dann würdest Du sehen, dass der Betreiber einer dieser IDler ist, ganz egal was polemische Stimmen in der MainStream-Presse sagen. Aus diesen Grund habe ich auch einen Link reingestellt, der eine Diskussion direkt unter den Beteiligten zeigt.

Nun, das ist das, was die Fundis von ihrem Gott behaupten. Aber wenn du einen wissenschaftlichen Beleg für einen Schöpfer hast, bitte bring ihn, heute, nicht "irgendwan

Ich habe nicht behauptet, dass ich einen Nachweis habe, ich habe behauptet, dass man schon in eine bestimmte Richtung forschen muss um einen Beleg zu finden. Wenn man, wie die meisten Evolutionstheoretiker, etwas kategorisch ablehnt, weil man durch seine eingeengte Sichtweise zu beschränkt ist, wird man nie die Wahrheit herausfinden. Ein gutes Beispiel ist der oben gepostete Link zur Diskussion in dem sehr schön gezeigt wird, wie billig und polemisch versucht wird einem Mann, der sehr gute Argumente hat in eine bestimmte Ecke zu drängen. Leider sehe ich auch hier diese Grundhaltung, wobei ich mir bei Euch nicht wirklich Sorgen mache, da die meisten von Euch sich irgendwelches Laienwissen angeeignet haben und nun meinen die Welt zu kennen.

Beleg oder Beispiel?

Na ja, ich tue es hier nochmals für Dich, das ist eine Rezension über ein Lehrbuch, beachte die Passage über die Nachtfalter. Auch die Idee, dass etwas Zielstrebig in eine Richtung läuft finde ich immer noch zum , nur weil man sonst keine Erklärung für das Tempo der enwicklung der Arten hat.

http://www.weloennig.de/RezensionKutschera.html

Du solltest dich nicht über Dinge lustig machen, die du nicht verstehst. Sonst läufst du Gefahr, dass man sich über dich lustig macht...

Vorsichtig mit diesen Aussagen, Du willst doch jetzt nicht in die gleiche Richtung schlagen wie die ein Teil in diesem Thread: Wenn ich keine Argumete habe, dann werde ich persönlich. Glaube mir ich habe, so denke ich, mehr Ahnung von Genetik als die meisten hier, nicht umsonst habe ich Leistungskurs in Biologie gehabt und studiere dieses Fach neben Medizin. Und nun musst Du mir mal begründen was ich nicht verstanden haben soll. Dass Zielstrebigkeit in der Evolutionstheorie, bei der ja alles auf Zufall beruht, doch einen Platz hat - in was für einer haarsträubenden Art auch immer? Kannst Du diese Zielstrebigkeit mal näher erläutern? Evtl. habe ich es wirklich nicht verstanden.

Du hast offenbar die Evolutionstheorie falsch verstanden. Und trotzdem machst du dich darüber lustig?

Kannst du mir einen Mechanismus erklären, wonach gemäss der Evolutionstheorie diese überflüssigen DNA-Abschnitte ausselektiert werden?

Auch dass du von "kontrollierter Evolution" sprichst zeigt, dass du die der Evolution zugrunde liegenden Mechanismen nicht verstanden hast.

Natürlich mache ich mich darüber lustig, weil viele Thesen einfach nur zum lachen sind, aber zurück zum Thema, wenn ich vom Standpunkt der Evolutionstheorie aus Argumetiere, und die Grundthese, dass letztendlich nur der Fitteste überlebt betrachte, müsste es eigentlich schon lange einen Mechanismus geben der diese überflussigen Teile ausselektiert, und es hätte sich demnach schon lange eine Mutation durchgestzt haben müssen, die es ermöglicht überflüssige Teile zu zerstören. Den gibt es aber nicht und so tragen die Lebewesen über Generationen hinweg Balast mit sich rum und sind dem Risiko ausgestzt, dass unter Umständen eine überflüssige Sequenz gelesen wird die dann für Probleme sorgt. Auch hier passt die Aussage: Was nicht passt, wird passend gemacht. Bitte zeige mir logisch auf, dass eine abgeschaltete Sequenz Vorteile
gegenüber einer ausselektierten Sequenz hat. Nur nicht "rückschalten ist einfacher als abbauen". Das ist keine Erklärung, sondern eine Meinung.
Und bitte versuche im Kontext zu lesen, wobei ich in diesem Zusammenhang Harmakhis verzeihe, denn er hat die Diskussion evtl. nicht von Anfang an verfolgt. Ich betrachte "kontrollierten Evolution" nicht als einen Teil der klasischen Evolutionstheorie , sondern stelle diese in Zusammenhang mit dem ID. Wenn eine Schöpferkraft einen bestimmten Rahmen vorgibt, innerhald dessen sich eine Art entwickeln darf und bestimmte Eigenschaften erst dann freigeschaltet werden, wenn ein bestimmter Reiz gegeben wurde, dann ist damit "kontrollierte Evolution" gemeint. Dieser Mechanismus hat nix mit der klasischen Evolution zu tun und insofern ist deine Aussage in diesem Zusammenhang, dass ich die Evolutionstheorie nicht verstanden habe fehl am Platz.

Billige Ausrede, hört man gelegentlich auch von Programmierern: Das ist kein Bug, das ist ein Feature!

Na ja, so wie ich deine Argumente bis jetzt gelesen habe und deine Grunsstimmung so sehe, dann bin ich mir sicher, dass Du Dir nicht wirklich Gedanken über den Sinn des Lebens gemacht hast, bzw. der Meinung bist, dass es da keinen Sinn gibt. Traurig genug ist das, und so wundert es mich nicht, dass Du hier von billiger Ausrede schreibst. Ein Leben ist schon etwas anderes als ein Programm.

...ach, die Relativitätstheorie hast du auch nicht verstanden? Wofür der arme Albert denn alles den Kopf hinhalten muss...

Und schon wieder hast Du nicht richtig gelesen, den es war mehr ironisch gemeint. frag mal lieber Spocky warum die Wand seinen Kopf aushalten muss.

Erzähle das bitte mal den vielen Millionen Menschen, die bisher aus religiösen Gründen ermordet wurden. Erzähl das bitte mal den ganzen Tieren in den Versuchslabors, die noch JP II für gut und richtig befunden hatte

Hey Spocky, das mit dem Kopf gegen die Wand bekommt Dir wirklich nicht, oder wie sonst willst Du Dein wirres Geschreibsel da erklären? Mal im Ernst, auf die Schiene, dass ID und Kreatonismus zwei Seiten einer Münze sind, lasse ich mich nicht mehr ein. Das gleiche gilt im übrigen auch für Serenity. Wenn Du qualitativ gute Aussagen und sachliche Argumente beitragen möchtest, dann bin ich auch wieder bereit zuzuhören, ansonsten tust Du Dir mit deiner Grundhaltung "es ist so und Basta" keinen gefallen.

Eine 3. Möglichkeit wäre natürlich die berühmt-berüchtigte Simulation. Also so quasi Matrix-mäßig...

Warum nicht? Ich weiss , dass ich nichts weiss. Und wenn ich das weiss, dann stehen mir alle Wege offen und ich bin für neue Theorien bereit, also auch die Simulations-Theorie

[FirstBorg]

Hmmm, diese Argumentationen erinnern mich an einen gewissen .... Spacejay... Vielleicht der Bruder?

@Spa.. ähm, ich meine natürlich Naranek
Die Selektion in der Evolution bezieht sich auf die ganze "Art" an sich, nicht auf deren Gene.
Das heisst, wenn eine Art sich erfolgreich über tausende Jahre hinweg fortpflanzen kann, dann ist die Art die es nicht konnte ausselektiert. Da werden aber keine Gene ausselektiert. Gene werden nur abgeschaltet wenn sie nicht mehr gebraucht werden.

Und tausende verschiedene Arten sind auch ganz leicht zu erklären.
Evolution ist auf die Umgebung bezogen. D.h. wenn da ein Lebewesen an Punkt A existiert, wird es sich in eine bestimmte Richtung entwickeln. Ein Lebewesen das vielleicht auf der anderen Seite der Erde existiert wird sich in eine andere Richtung entwickeln, weil es für diese Umgebung am besten passt.
(Am besten heisst hier, das ihre Eigenschaft dazu führt, das sie sich erfolgreich Fortpflanzen).

Und nebenbei... die Relativität der Zeit ist auf Bezugssysteme und Geschwindigkeiten bezogen.
Aber das wird ja generell gern gesagt....

[Spocky]

@ Harmakhis: Das hatte ja Bynaus bereits erklärt. Ich wollte einfach noch zeigen, dass es schon einen Unterschied macht, ob die Evolution Tage oder Jahrmilliarden dauert.

[Serenity]

Am besten man hört auf mit ihm zu diskutieren. Es ist sinnlos und wenn man sich die Qualität der Argumente ansieht steht er sowieso mit dem Rücken zur Wand. z.B.:

1. Das Standard Schwachsinns "Argument", dass alle Evolutions-Befürworter und Wissenschaftler Atheisten sind, die Gott kategorisch ablehnen.
Dass Gott, sollte sowas denn existieren, vielleicht nur die Evolution in Gang gesetzt hat wird nie in Betracht gezogen.
Die Behauptung, dass die Evolutionstheorie für sich in Anspruch nimmt auf alles Antworten zu haben, ist genauso falsch

2. Alle Ansichten über Kreationismus/ID wären nur falsche Darstellungen aus der Allgemeinpresse

3. Verdrehung wissenschaftlicher Tatsachen/Ideen/Prozesse/etc.

4. Austellen von wilden Thesen ohne Belege oder Argumente

5. Festhalten an der Behauptung, dass ID wissenschaftlich wäre, obwohl un-wissenschaftliche Methoden angewandt werden. Natürlich will man sich (pseudo)wissenschaftlich geben, da nur so den Stoff lehren darf.
Oder dass ID nichts mit Kreationismus zu tun hat, obwohl selbst ID-Befürworter zugeben, dass das Gegenteil der Fall ist


Irgendwie laufen diese Diskussionen immer nach dem selben Muster ab und mit zunehmender Länge wird es immer abstruser

[Harmakhis]

Erzähle das bitte mal den vielen Millionen Menschen, die bisher aus religiösen Gründen ermordet wurden. Erzähl das bitte mal den ganzen Tieren in den Versuchslabors, die noch JP II für gut und richtig befunden hatte

Was hat das denn damit bitte zu tun. Seine Aussage hätte man aus vielen Gründen (wie z.B. "kontrollierte Evolution" HÄ?) angreifen können, aber das kommt selbst mir jetzt etwas zu arg aus dem Off.

[Spocky]

Beides möchte ich zusammen beantworten, warum der Mensch so ist wie er ist, ist wenn man einen Schöpfer impliziert dadurch gegeben, dass er nicht perfekt sein soll und durch die kontrollierte Evolution irgendwann die Perfektion erlangen wird. Ob es sich nun in 10 Tagen, in 10 Jahren oder 10 Billionen von Jahren vollzieht ist doch egal, denn schon Einstein sagte, dass die Zeit relativ ist.

Erzähle das bitte mal den vielen Millionen Menschen, die bisher aus religiösen Gründen ermordet wurden. Erzähl das bitte mal den ganzen Tieren in den Versuchslabors, die noch JP II für gut und richtig befunden hatte

[Skymarshal]

Eine 3. Möglichkeit wäre natürlich die berühmt-berüchtigte Simulation. Also so quasi Matrix-mäßig...

Nur das würde auch etwas sehr mächtiges oder zumindest uns weit überlegenes implizieren. Eine Spezies oder Entität.

[Bynaus]

Eigentlich muss sich deinen Vorwurf der Darwinist gefallen lassen, denn er ist es, der einen Schöpfer kategorisch ausschließt

Niemand schliesst einen Schöpfer kategorisch aus. Aber wenn man ohne auskommt, warum soll man ihn dann bemühen?

Schöpfer vs kein Schöpfer sind keine gleichberechtigten Annahmen. Wer einen Schöpfer bemüht, macht eine Existenzbehauptung: diese muss belegt werden. Nur wer einen Schöpfer ausschliesst, handelt gleich und ist ebenso in der Beweisschuld.

Wer aber für einen Schöpfer schlicht und einfach keine Verwendung hat (wie die Evolution), muss diese Annahme nicht rechtfertigen. Man kann ja nicht einfach jeden Unsinn annehmen und in die eigenen Überlegungen einbeziehen, bloss weil irgendwelche religiösen Fundis irgendwo auf der Welt daran glauben.

Den einzigen Vorwurf den sich ein IDler evtl. gefallen lassen muss ist, dass er unter Umständen religös ist, was jedoch nichts mit Fanatismus im Sinne eines strengen Bibelglaubens zu tun hat.

Doch doch, oder kennst du einen prominenten IDler, der kein verkappter Kreationist bzw. religiöser Fundi ist?

Bleibt nur noch Deine Aussage, dass man einen Schöpfer nicht mit wissenschaflichen Mitteln erfassen könnte. Woher willst Du das wissen? Nur weil es im Augenblick nicht möglich ist, oder weil Du es Dir nicht vorstellen kannst?

Nun, das ist das, was die Fundis von ihrem Gott behaupten. Aber wenn du einen wissenschaftlichen Beleg für einen Schöpfer hast, bitte bring ihn, heute, nicht "irgendwann".

Genausowenig wenig bietet die Evolutionstheorie im klasischen Sinne keine befriedigenden Antworten. Alles beruht auf beobachtungen, was nicht passt wird passend gemacht usw.

Beleg oder Beispiel?

(z.B bedient sich der moderne Evoluzer einer sehr lustigen These um die mathematische Unmöglichkeit der zufälligen Entstehung eines komplexen Organs zu umgehen, indem er sagt, dass es eine gewisse Zielstrebigkeit in der Evolution gibt.

Du solltest dich nicht über Dinge lustig machen, die du nicht verstehst. Sonst läufst du Gefahr, dass man sich über dich lustig macht...

Wenn sich ein Fortpflazungserfolg einstellt, dann wird etwas was evlt. vorher da war überflüssig und sollte nach der Evolutionstheorie ausselektiert werden, weil ja nun keine Funktion mehr erfüllt.

Du hast offenbar die Evolutionstheorie falsch verstanden. Und trotzdem machst du dich darüber lustig?

Kannst du mir einen Mechanismus erklären, wonach gemäss der Evolutionstheorie diese überflüssigen DNA-Abschnitte ausselektiert werden?

Auch dass du von "kontrollierter Evolution" sprichst zeigt, dass du die der Evolution zugrunde liegenden Mechanismen nicht verstanden hast.

dass er nicht perfekt sein soll

Billige Ausrede, hört man gelegentlich auch von Programmierern: Das ist kein Bug, das ist ein Feature!

denn schon Einstein sagte, dass die Zeit relativ ist.

...ach, die Relativitätstheorie hast du auch nicht verstanden? Wofür der arme Albert denn alles den Kopf hinhalten muss...

[Naranek]

Für mich ist einfach unerklärbar wie in der heutigen Zeit Menschen noch immer die Bibel als geschriebenes Wort Gottes glauben können.

Das ist doch jetzt nicht ernst gemeint was Du da geschrieben hast oder? Hier geht es um ID und nicht um das geschrieben Wort der Bibel. Hier werden einfach Äpfel und Birnen durcheinandergemischt. Kreatonismus hat mit ID soviel zu tun wie Euthanasie mit dem Darwinismus. In beiden Fällen wird/wurde eine Theorie von einer Ideologie missbraucht.

Ich habe bis jetzt auch noch nie Gehört das Man mit ID etwas besser Erklären konnte als die Evolutionstheorie.

Na wenn das so ist und Du dich nur auf dein Gehör verlässt , dann wird das nix mit der eigenen Meinungsbildung. Ich werde aber auch Dir gleich die Gelegenheit geben sich kritisch und unvoreingenommen mit dem Thema auseinanderzusetzen. Zumindest wirst Du - wenn Du der Sache eine Chance gibst und Deine grauen Zellen in Aktion bringst - am Ende nicht sagen, dass Du es nur gehört hast.

ID ist unwissenschaftlich: denn die eigentliche Annahme, die ID zugrunde liegt, ist nicht beweisbar bzw. nicht wiederlegbar: Wenn man einen "intelligenten Designer" herbeiziehen muss, um etwas zu erklären: woher will man wissen, dass diese Erklärung besser ist als eine andere? Vielleicht liesse sich etwas erklären, wenn man nur etwas weiter forschen würde - wenn man jedoch mit der Erklärung "der intelligente Desginer hats gemacht" stoppt, weil man diese Erklärung als befriedigend empfindet, wird man nie etwas neues erfahren. Mit dem "intelligenten Designer" aka Gott wird man immer alles erklären können - und nie etwas verstehen.

Ich sehe in Deiner Argumentationsweise, dass auch Du den Fehler begangen hast und einfach das was in der letzen Zeit in den Medien zu diesem Thema gesagt wurde als die ultimative Wahrheit betrachtest. Wie ich schon oben schrieb hat Kreatonismus nix mit ID zu tun. Einem Priester würde dieses von Dir oben unterstelltes Denkmuster sicher stehen: "der intelligente Desginer hats gemacht". Das ist aber nicht der Anspruch den ein echter IDler an sich stellt, denn er ist, wie es in der Wissenschaft ja eigentlich der Fall sein sollte, auf der Suche nach der Wahrheit und bedient sich dazu wissenschaftlicher Mittel. Eigentlich muss sich deinen Vorwurf der Darwinist gefallen lassen, denn er ist es, der einen Schöpfer kategorisch ausschließt und dadurch die Objektivität verliert. Durch diese Haltung ist er nicht mehr auf der Suche nach der Wahrheit, sondern auf der Suche nach der Wahrheit ohne Schöpfer und wird evtl. dadurch nie an die Wahrheit herankommen. Den einzigen Vorwurf den sich ein IDler evtl. gefallen lassen muss ist, dass er unter Umständen religös ist, was jedoch nichts mit Fanatismus im Sinne eines strengen Bibelglaubens zu tun hat. In der Art muss sich aber auch ein Darwinist dem Vorwurf gefallen lassen, dass er unter Umständen ein Atheist ist, was jedoch viel schwerwiegender ist, weil, wie ich oben schon schrieb, dadurch sein Weltbild beschränkt wird. Bleibt nur noch Deine Aussage, dass man einen Schöpfer nicht mit wissenschaflichen Mitteln erfassen könnte. Woher willst Du das wissen? Nur weil es im Augenblick nicht möglich ist, oder weil Du es Dir nicht vorstellen kannst? Gerade in dieser Richtung gibt es in der modernen Physik immer größere Erkenntnisse die zum Teil große Verwirrung stiften weil sich durch das Weltbild des Materialismus langsam auflöst.

"Der intelligente Designer hats gemacht" ist keine befriedigende Antwort, denn dieser Intelligente Designer ist lediglich postuliert, es gibt keinerlei Beweise oder auch nur Hinweise dafür, dass er existiert.

Genausowenig wenig bietet die Evolutionstheorie im klasischen Sinne keine befriedigenden Antworten. Alles beruht auf beobachtungen, was nicht passt wird passend gemacht usw. Letzendlich bietet sie keinen Beweis für ihre Thesen. Wenn man sich manche Thesen so anguckt und sieht wie gelogen und gebogen wird, nur damit es am Ende passt, dann kann man nur noch lachen (z.B bedient sich der moderne Evoluzer einer sehr lustigen These um die mathematische Unmöglichkeit der zufälligen Entstehung eines komplexen Organs zu umgehen, indem er sagt, dass es eine gewisse Zielstrebigkeit in der Evolution gibt.

ID ist nichts anderes als alter Kreationismus in neuen Schläuchen: Das Fernziel ist einfach, Kreationismus "wissenschaftlich" erscheinen zu lassen, damit er in der Schule gelehrt werden darf.

Genau so ist es und Basta!!!

"Falsch. Definiere "überflüssiges"... Nicht überflüssiges, nach welchen Kriterien auch immer, wird ausgelesen, sondern einzig und allein der Fortpflanzungserfolg entscheidet, ob ein Merkmal erhalten bleibt."

Wenn sich ein Fortpflazungserfolg einstellt, dann wird etwas was evlt. vorher da war überflüssig und sollte nach der Evolutionstheorie ausselektiert werden, weil ja nun keine Funktion mehr erfüllt.

Der beste Beweis gegen ID ist die Tatsache, dass Lebewesen im allgemeinen sehr unintelligent "designt" sind. Für so ein Pfuschwerk wie den Menschen würde man wohl nicht einmal ein Patent bekommen...

und

Warum baut uns der intelligente Designer denn nicht gleich so, dass wir die gesamte Evolution recht schnell durchleben können? Ich meine dass 3,8 Ga Evolution, die es wohl mindestens schon sind eine verdammt lange Zeit darstellen.

Beides möchte ich zusammen beantworten, warum der Mensch so ist wie er ist, ist wenn man einen Schöpfer impliziert dadurch gegeben, dass er nicht perfekt sein soll und durch die kontrollierte Evolution irgendwann die Perfektion erlangen wird. Ob es sich nun in 10 Tagen, in 10 Jahren oder 10 Billionen von Jahren vollzieht ist doch egal, denn schon Einstein sagte, dass die Zeit relativ ist.

1987 hat der US Supreme Court geurteilt, dass Kreationismus nichts mit Wissenschaft zu tun hat und daher nichts in Schulen zu suchen hat. Man hat aber gestattet alternative wissenschaftliche Theorien zu lehren.

Und interessanterweiße hat man genau zu dem Zeitpunkt angefangen, die selben Bücher neu aufzulegen und "Kreationismus" mit "Intelligent Design" ersetzt.
Dabei hat das automatische System sogar Fehler gemacht und einmal "creationists" mit "cdesign proponentsists" ersetzt.

Soso, es war also das Jahr 1987 als die bösen Kreatonisten den Plan ausarbeiteten wie man seriöse Wissenschaftler dazu bringen kann für sie zu arbeiten. Du verlierst Dich hierin Wortklauberei. Es mag durchaus sein, dass der Begriff erst um diese Zeit entstanden ist, aber die wissenschaftliche Arbeit, die sich mit diesem Thema auseinandersetzt ist um einiges älter und hat immer noch nix mit Kreatonismus zu tun. Ich bringe nachfolgend einen Link, den sich jeder anschauen sollte. Allerdings bitte ich darum sich alles genau durchzulesen und sich darauf kritisch einzulassen. Wenn man nur die Hälfe gelesen hat, nix verstanden hat oder von vornherein dagegen ist weil es nicht seiner Ideologie entspricht, hat es keinen Sinn sich weiter an der Diskussion zu beteiligen. Es werden auch Mindestvoraussetzungen in Biologie und Mathematik erwartet.

http://www.weloennig.de/AuIn.html

Um auch gleich sinnlose Diskussionen über den Betreiber der Homepage vorzubeugen, stelle ich hier noch kurz einen Link rein in dem der Betreiber seine Motivation zum ausdruck bringt. Beginnt bei "Nachtrag zu meiner Motivation (13.5.2003)"

http://www.weloennig.de/KutscheraWiderlegung1.html

Als Hilfestellung biete ich hier auch eine sehr interssante und objektive Diskussion zu diesem Thema an, die man als Grundlage für Kritik heranziehen sollte

http://www.waschke.de/twaschke/diskussion/vdbiol/vdbiol.htm

und nicht etwa den folgenden manipulativen und polemischen MainStream-Müll, mit dem man versucht den Mann in die Kreatonisten-Ecke zu schieben.

http://www.taz.de/pt/2006/08/09/a0169.1/text

http://zeus.zeit.de/text/2003/19/Kreationisten

[Serenity]

ID ist nichts anderes als alter Kreationismus in neuen Schläuchen: Das Fernziel ist einfach, Kreationismus "wissenschaftlich" erscheinen zu lassen, damit er in der Schule gelehrt werden darf.

Genau. Um nichts anderes geht es

1987 hat der US Supreme Court geurteilt, dass Kreationismus nichts mit Wissenschaft zu tun hat und daher nichts in Schulen zu suchen hat. Man hat aber gestattet alternative wissenschaftliche Theorien zu lehren.

Und interessanterweiße hat man genau zu dem Zeitpunkt angefangen, die selben Bücher neu aufzulegen und "Kreationismus" mit "Intelligent Design" ersetzt.
Dabei hat das automatische System sogar Fehler gemacht und einmal "creationists" mit "cdesign proponentsists" ersetzt.

Folgende Graphik ist in einem Gerichtsverfahren genauer dokumentiert und erklärt (da gibt es auch eine weitere in Bezug auf "creation" vs "design"):

http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day6am2.html#day6am889

http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

Der Begriff "intelligent design" tauchte vereinzelt schon früher auf, aber so wie heute - und so oft - wurde er erst ab 1987 verwendet.

Gott wird nicht mehr erwähnt, aber alles wird einfach auf einen "intelligent designer" geschoben. Dieser wird zwar nicht näher definiert, aber die Implikation, dass damit Gott gemeint ist, ist offensichtlich

Aber ich bin sicher das waren nur unseriöse Kreationisten, die das auch so wissenschaftliche ID hinterhältig misbraucht haben
Das würde vielleicht funktionieren, wenn es irgendwo legitime ID Forschung gäbe, die nicht nur aufgewärmter Kreationismus ist. Und wo war die ID Bewegung vor 1987?

Ein interessantes Zitat aus obigem Gerichtsverfahren:

Q:This is a good a time as any, are these -- the named individuals, are they important people in the intelligent design movement?
A. These are the leaders. These are the people who founded the Wedge Strategy.
Q. That's true of Mr. Johnson, Mr. Meyer, Mr. Dembski , and Mr. Behe?
A. Yes. That's true of all of them.
Q. I think there's one more passage that we have highlighted in there.
A. "Creationists are still far from winning, but they believe things are getting better. As Johnson points out, creationist arguments are growing more sophisticated, while more Darwinists are still responding with cliche. Now it's the creationists who come across as asking the hard questions and demanding fair debate."
Q. Again when he's referring to creationists, he's referring to those individuals?
A. He's talking about those people he named, yes

Uh oh, das öffentliche Eingeständnis eines ID Befürworters, dass die Anführer der ID Bewegung Kreationisten sind

[Spocky]

Warum die Junk-DNA gegen die Evolutionnstheorie spricht ist die Konsensmeinung der Evolutionstheoretiker, dass in der Entwicklung der Arten überflüssiges ausgelesen wird. Demnach dürfte es sowas wie Junk-DNA garnicht geben, weil es ganz einfach überflüssig ist. Und das besonders auf der genetischen Ebene überflüssiges Material (und es gibt ne ganze Menge Junk-DNA) mit großen Streß verbunden ist muss ich jemandem der etwas Ahnung von Biologie hat nicht ausführen.

Drum schrieb ich ja, dass man mit keinen Sinn machen vorsichtig sein muss. Es gibt wie gesagt viele Fälle, in denen man erst sehr spät erkannt hat, dass unsinniges doch Sinn macht. Außerdem wird nur aussortiert, was einen NAchteil bringt, wass hier aber nicht der Fall ist. Es ist wie gesagt schwerer, DNA wieder abzubauen, als sie einfach abzuschalten.

Wenn ein Lebewesen eine bestimmte Evolutionsstuffe durchlebt hat, dann wird es irgendwann für die nächste freigeschaltet.

Warum baut uns der intelligente Designer denn nicht gleich so, dass wir die gesamte Evolution recht schnell durchleben können? Ich meine dass 3,8 Ga Evolution, die es wohl mindestens schon sind eine verdammt lange Zeit darstellen.

Was aber die Intelligenz eines solchen Designers ganz unzweifelhaft in Frage stellt ist das Vorkommen von missbildungen in der Natur. ICh weiß jetzt nicht, ob du ein gutes Naturkundemuseum in deiner Nähe hast, aber solltest du jemals nach Bamberg kommen, dann empfehle ich dir das dortige. Da siehst du darart viele Missbildungen ausgestellt, die zeigen, dass deine Theorie nicht mal im Ansatz haltbar ist.

[The_Corona]

Für mich ist einfach unerklärbar wie in der heutigen Zeit Menschen noch immer die Bibel als geschriebenes Wort Gottes glauben können.

Es ist als hätten die Menschen aus der Geschichte nichts gelernt. Persönlich bin ich der Meinung dass Religion einzig und allein der Bereicherung einiger weniger an der Spitze, sowie der Kontrolle des gemeinen Fussfolkes dient (Arbeitet brav und macht uns keine Probleme dann habt ihrs im nächsten Leben besser....). Religion führt zu Krieg, Zerstörung, Hass und Armut. Mehr Menschen sind im Namen irgendeinens Gottes gestorben als aus irgendeinem anderen Grund. Da gabs doch mal die Aufklärung......haben wir das schon wieder vergessen?

Ich werde nie eine Aussage wie "weil das eben so ist" akzeptieren bzw. als befriedigend empfinden können. Wenn man etwas nicht erklären kann, so ist das der ultimative Grund Forschung zu betreiben.

Ein Gott der Milliarden von Menschen auf Ewigkeit in der Hölle schmoren lässt (weil sie die Existenz des heilligen Geistes anzweifeln, weil sie an einen anderen unsichtbaren Gott glauben, weil sie an gar keinen Gott glauben, etc.) während einige Auserwählte in Himmel hocken und Margaritas schlürfen, ist ein Gott auf den ich verzichten kann. Ja wäre es nicht für jemanden im Himmel die Hölle zu wissen dass Milliarden von Menschen auf Ewigkeit unendliches Leid erfahren müssen?

[Skymarshal]

@ Naranek: Wenn Teile der DNA deaktiviert werden ist es doch nicht weiter schlimm oder?

Die stören doch nicht.

[Bynaus]

Das aber Kreatonismus = ID ist, stimmt 100% nicht. Bestimmte Leute haben ID für ihre Sache missbraucht. ID an sich wurde von seriösen Wissenschaftlern, die sicher besser als wir hier die Evolutionstheorie kennen und aufgrund ihrer Schwächen in Frage stellten.

ID ist unwissenschaftlich: denn die eigentliche Annahme, die ID zugrunde liegt, ist nicht beweisbar bzw. nicht wiederlegbar: Wenn man einen "intelligenten Designer" herbeiziehen muss, um etwas zu erklären: woher will man wissen, dass diese Erklärung besser ist als eine andere? Vielleicht liesse sich etwas erklären, wenn man nur etwas weiter forschen würde - wenn man jedoch mit der Erklärung "der intelligente Desginer hats gemacht" stoppt, weil man diese Erklärung als befriedigend empfindet, wird man nie etwas neues erfahren. Mit dem "intelligenten Designer" aka Gott wird man immer alles erklären können - und nie etwas verstehen.

Das kann man sich ganz einfach vor Augen führen, indem man fragt, auf welche Beobachtung, die im Rahmen der Evolutionstheorie nicht verstanden ist, ID eine befriedigende Antwort bietet. "Der intelligente Designer hats gemacht" ist keine befriedigende Antwort, denn dieser Intelligente Designer ist lediglich postuliert, es gibt keinerlei Beweise oder auch nur Hinweise dafür, dass er existiert. Man könnte "es ist einfach so" sagen, das wäre etwa gleich hilfreich. Evolution hingegen kann tagtäglich in der Natur sowie über Jahrmillionen in den Fossilien beobachtet werden und ist logisch erklärbar.

ID ist nichts anderes als alter Kreationismus in neuen Schläuchen: Das Fernziel ist einfach, Kreationismus "wissenschaftlich" erscheinen zu lassen, damit er in der Schule gelehrt werden darf.

EDIT:

Warum die Junk-DNA gegen die Evolutionnstheorie spricht ist die Konsensmeinung der Evolutionstheoretiker, dass in der Entwicklung der Arten überflüssiges ausgelesen wird.

Falsch. Definiere "überflüssiges"... Nicht überflüssiges, nach welchen Kriterien auch immer, wird ausgelesen, sondern einzig und allein der Fortpflanzungserfolg entscheidet, ob ein Merkmal erhalten bleibt. Wie Spocky schon schrieb, abschalten ist viel einfacher als Rückbauen: fürs Abschalten brauchst du einen einzigen Genschalter umzulegen, fürs Rückbauen müssen Lebewesen mit etwas weniger Junk-DNA erst einen deutlich höheren Fortpflanzungserfolg aufweisen, damit sich der Rückbau durchsetzen kann. Evolution ist eben ein unbewusster Vorgang: es ist niemand da, der entscheiden könnte, "das brauchst du nicht" - sondern es ist schlicht und einfach der Fortpflanzungserfolg, der darüber entscheidet, ob eine Eigenschaft erhalten bleibt oder verschwindet. Was nicht stört, bleibt erhalten.

Dass die sog. Junk-DNA keine Funktionen erfüllt, ist übrigens ein Märchen. Mehr hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Junk-DNA

EDIT 2:

Der beste Beweis gegen ID ist die Tatsache, dass Lebewesen im allgemeinen sehr unintelligent "designt" sind. Für so ein Pfuschwerk wie den Menschen würde man wohl nicht einmal ein Patent bekommen...