Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Bynaus]

Man kann eigentlich ganz einfach zeigen, weshalb ID unwissenschaftlich ist. Man muss lediglich die Frage nach der Falsifizierbarkeit stellen: Was würde einen IDler davon überzeugen, dass ID falsch ist? Welche zukünftigen Beobachtungen würden ID ausschliessen?

Zu einer ausführlichen Beantwortung des oberen Postings fehlt mir jetzt die Zeit, ich hol das mal noch nach.

[Spocky]

Es gibt sehr sehr viele Beispiele. Es gibt Salamander in den Rocky Mountains, die sich entlang der Berghänge verbreitet haben und bis sie am anderen Ende des Tales wieder aufeinanderstießen waren sienicht mehr kompatibel, obwohl sie äußerlich nicht zu unterscheiden sind.

Nimm die Kohlmeisen her und du wirst sehen, dass die europäische mit des orientalischen kompatibel ist und diese wiederum mit der ostasiatischen - immer schön in Ausbreitungsrichtung südlich der Gebirgsgürtel. Alsdie europäische und die ostasiatische Kohlmeise aber nördlich des Himalya, in Russland, wieder aufeinander trafen zeigte sich, dass diese beiden nicht mehr kompatibel sind.

Nimm die Viktoriaseebarsche, die zu Menschenzeit dort ausgesetzt wurden und zwar nachweislich eineeinzige Art und dann vergleich mal bitte mit heute.

Schau dir die Darwin-Finken an

Schau dir Mensch, Bonobo und Schimpanse an. Der Mensch ist mit den beiden genetisch näher verwandt, als der indische mit dem afrikanischen Elefanten

Wie viele Beispiele brauchst du?

[Challenger]

Hm, du willst also ein Beispiel von Evolution im Gange?
Nimm die hawaiianischen Fruchtfliegen her. Leben in den Wäldern dort. Regelmässig kommt es natürlich auch zu Vulkanausbrüchen und Lavaflüssen auf den Inseln, nicht? Diese vernichten Teile der Wälder, isolieren Waldflecken voneinander (teilweise mehrere Hundert Meter zwischen den Waldflecken)

Jetzt haben Wissenschaftler mal die Gene der 'Hauptwäldler' und 'Fleckenwäldler' kurz nach dem Lavafluss untersucht - da waren sie sehr ähnlich, untereinander kompatibel. Aber ein paar Generationen später schon (was nur wenige Wochen bei der kurzen Lebensspanne der Fruchtfliegen dauert) war die Art im Waldfleckchen genetisch nicht mehr sehr ähnlich, und inkompatibel zu den Kollegen im grösseren Wald. Einfahe Anpassung an den veränderten Lebensraum, junge.. eine ganz neue Art =)

[Naranek]

Du bringst hier Behauptungen, die absolut unhaltbar sind. Bist du schon mal zwei Mal an Grippe erkrankt in deinem Leben? Hast du dich schon mal gewundert, wie Antibiotika-Resistenzen bei Bakterien entstehen (irgendwo muss dein "Resistenz-Gen" ja herkommen - wo ist es wohl entstanden?)? Wie die Maiskolben von ihrer ursprünglichen Grösse (wenige cm) auf die gegenwärtige Grösse wachsen konnten? Denk mal darüber nach, was das alles bedeutet....

Zunächst einmal musst Du wissen was Grippe überhaupt ist , Du bringst hier einiges durcheinander. Weder Du noch ich sind je an diesem Virus erkrankt. Desweiteren kann ich nicht nachvollziehen, wie Grippe ID wiederlegen soll. Die meisten Erkrankungen, ob durch Viren oder Bakterien, sind an eine AK-Bildung gekoppelt die spezifisch gegen die Viren selbst oder gegen Toxine der Bakt. sind. Der Code für den Mechanismus zur Produktion von Ak ist genetisch festgelegt, nicht aber die Information über den Ak selbst. Der wird erst gebildet wenn es zum Kontakt mit dem Fremdkörper kommt. Also, die Ak-Bildung ist kein Mutationsprozess. Nun zu deiner Frage ob ich mir Gedanken über die Entstehung von AB-Resistenzen bei Bakt. gemacht habe. Auch hier musst Du Dich besser informieren und Dir bewusst werden, was AB überhaupt sind. Antibiotika im klasischen Sinne sind Stoffwechselprodukte von Bakterien und Pilzen. Egal ob Du die ß-Lactame betrachtest zu denen das Penizillin gehört, oder die Tetracycline, Makrolide und Aminglykoside, die aus den Streptomyces-Arten gewonnen werden. Auch die voll syntetischen (Chemotherapeutika) AB wie z.B. die Sulfonamide (ein Azofarbstoff) kommen letztendlich in kleinen Mengen in der Natur vor. Nun solltest Du wissen, dass das Ökosystem ein unglaublich abgestimmtes System ist in dem Bakt. u. Pilze eine entscheidene Rolle spielen. Beide Lebensformen existieren eigentlich schon seit Urzeiten nebeneinander und bilden ein Zusammenspiel. Die Resistenzen sind ein natürlicher Mechanismus, der in den Plasmiden der Bakterien sitzt und der durch den horizontalen Gentransfer (soviel dazu, dass ich keine Ahnung davon habe) zwischen den Bakt. dafür sorgt, dass das Gleichgewicht erhalten bleibt. Es hat sich ja im Fall von AB gezeigt, dass dieser Prozess ohne Exposition wieder rückgängig ist. Nochmal, AB-Resistenzen sind keine Mutationen wie Du dank deines laienhaften Wissens zu glauben meinst. Bereits bei der Entdeckung des Penizillin hatte man beobachtet, dass bestimmte Bakterien nicht ansprachen aber andere schon. Folglich gab es schon damals Resistenzen. Und das macht ja auch Sinn, denn der Organismus, der diesen Stoff produziert muss ja selbst unempfindlich gegen ihn sein. Im Fall der AB-Resistenzen sieht es ganz danach aus, als ob wir Menschen durch den gebrauch von AB praktische ein Ungleichgewicht zwischen den Arten simuliert haben, was zum verstärkten horizontalen Gentransfer führte, bzw. dieser Augenscheinlich wurde, die Information war aber schon da, spätestens seid dem Zeitpunkt, als der erste Organismus ein AB produzierte da er sich selbst gegen ihn schützen musste. Und bitte bitte, lese Dir etwas 2 mal durch wenn Du es nicht verstanden hast, oder frag einfach nach. Aber komm nicht wieder mit, „du hast die Evolutionstheorie nicht verstanden“. Ich habe sie sehr gut verstanden und bin, so glaube ich, schon einige Schritte weiter als Du, da ich mir weitere Gedanken gemacht und nach Alternativen gesucht habe, die ich letztendlich in ID gefunden habe. Für so eine Erkenntnis bedarf es aber der Fähigkeit, sich in andere hineinzudenken was bei Dir das Grundproblem zu sein scheint. Du versuchst garnicht erst den Standpunkt des Anderen zu verstehen , sondern sitzt auf deinem fest, und dann kommen halt so Aussagen wie „du hast die Evolutionstheorie nicht verstanden“, wobei Du Dir dann auch noch so dicke Schnitzer wie im Fall von AB-Resistenzen erlaubst. Die meisten von uns sind bereits in der Schule mit der Evolutionstheorie in Berührung gekommen und betrachten diese als selbstverständlich. Es ist dann natürlich schwer, sich auf einen neuen Standpunkt einzustellen, denn dazu bedarf es der Fähigkeit, sich in sein Gegenüber hineinzudenken. In dieser Beziehung hast Du große Probleme, die gepaart mit deinem Vorurteil, dass Kreatonismus und ID identisch sind einen normalen Grundton unmöglich machen. Wie es richtig geht, hat Existenz gezeigt, denn er hat meine Gedanken aufgegriffen und hat versucht diese zu verstehen, was im auch sehr gut gelungen ist, wie er durch seine punktgenaue Analyse zeigen konnte.

Sorry, aber nun hast du dich definitiv als Kreationist geoutet... Aber ich erkläre das gerne wieder einmal, ist ja schon lange her.

Erstens: Unser Fossilbestand ist unvollständig: er wird es immer sein. Aus dem ganz einfachen Grund, das nur ein winziger Bruchteil aller Tiere über Jahrmillionen erhalten bleibt.

Zweitens: Eine "Art" ist kein fixes Konstrukt: jede Art befindet sich ständig im Wandel - in Zeiträumen, die viel länger sind als ein Menschenleben (uns erscheinen die Arten fix, aber wenn wir uns die Entwicklungen von Züchtungen ansehen, sehen wir, dass selbst diese Annahme falsch ist). So wie sich die Umwelt ständig ändert, ändert sich die Art. Jedes Tier ist letztlich eine Zwischenform zwischen ihren Vorfahren und ihren (allfälligen) Nachfahren.

Nimmst du nun diese beiden Fakten zusammen, wird klar, dass die Forderung nach "Zwischenformen" sinnlos ist. Entweder haben wir ein Fossil davon, oder eben nicht. Wir können nicht erwarten, dass auch nur eine einzige deutliche Entwicklungslinie vollständig erhalten ist: wegen unserer punktuellen Kenntnis vom Stammbaum der Tiere wird unser Bild der Arten der Vergangenheit immer Sprünge enthalten.

Nochmals ganz klar, ich bin kein Kreatonist! Guck Dir die Definiton dieses Begriffs nochmal richtig an. Ich habe noch nie Kirchen gemocht und immer die biblische Entstehungsgeschichte kritisiert, weil sie mir genauso unsinnig erscheint wie die Evolutionstheorie selbst. Trotzdem hindert mich das nicht an einen Schöpfer zu glauben. Differenzierung ist eine sehr schwierige Kunst, die Du noch erlernen musst. Nun zu deiner Erklärung bezüglich des Fossilbestandes. Unter zweitens hast Du selbst geschrieben, dass eine Art sich im ständigen Wandel (nach der klasischen Evolutionstheorie) befindet. Und gerade das hätte, der Wahrscheinlichkeit nach, schon lange dazu geführt haben müssen, dass wir ein Bindeglied zwischen Mensch seinem Vorfahren finden. Das ist aber nicht der Fall, vielmehr haben wir den Punkt, dass es so Aussieht, als ob es evolutionäre Sprünge gegeben hat, und müssen wohl oder übel zugeben, dass nach dem heutigen Erkenntnisstand (das ist es doch was wir einer seriösen Wissenschaft unterstellen) keinen Beweis für die Richtigkeit der klasischen Evolution gibt. Deine Erklärung oben zeigt dann auch wieder sehr schön wie theoretisch und glaubensgebunden dieses ganze Fundament ist. Einfach zu sagen, wir haben einen unvollständigen Fossilbestand, weil wir bis jetzt zu wenig gefunden haben, ist eine billige Ausrede. Selbst in der heutigen Beobachtung der Natur, und selbst unter dem Eingriff des Menschen ist es noch nicht gelungen eine neue Art zu erschaffen oder eine bestehende in eine vorherige zurückzuzüchten. Eine Erbse bleibt eine Erbse, ein Staphilococcus ein Staphilococcus, egal ob Multiresistent oder nicht, ein Hund ein Hund, ein Nachtfalter ein Nachtfalter, egal ob helle Flügel oder graue Flügel. Hier handelt es sich nur um Variationen innerhalb der Art selbst, was, wie bei den Bakterien auch, Sinn macht. Einfach deshalb, weil dadurch der Art die Möglichkeit gegeben wird zu überleben, auch wenn es zu kleinen Veränderungen in der Umwelt kommt. Die Varianz ist aber von vornherein festgelegt und nicht das Resultat einer zufälligen Mutation.

1.) es gibt viele beobachtungen von mutationen mit positiver auswirkung (z.b. der birkenspanner, der vorher weiße flügel mit schwarzer zeichnung hatte und nach eintritt der industriellen revolution graue flügel entwickelte, weil die birkenstämme immer schmutziger wurden und dadurch seine tarnung nicht mehr funktionierte. auch die laktosetoleranz beim menschen ist eindeutig vorteilhaft und eindeutig durch eine mutation entstanden.)

Nochmal kurz zum Birkenspanner, wie oben beschrieben überwog nach Beginn der industriellen Revolution die Variante mit grauen Flügeln. Aber ist es wirklich so, dass die grauen Flügel, wie Du schreibst, erst während der Industrialisierung entstanden? Gibt es dafür irgendeinen Beweis? War es nicht vielleicht doch eher so, dass diese Variation bereits vorhanden war und durch die Industrialisierung einfach nur prominenter wurde, ähnlich den Resistenzen bei AB?

Da kennst du die moderne Biologie aber schlecht. Informier dich mal über den Austausch von ganzen Genen über Artgrenzen hinweg... .

Auch hier ein Beispiel dafür, dass Du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast, denn ich habe im Zusammenhang mit Bakterien bereits davon gesprochen. Im übrigen ist dieses Ereignis recht selten (guckst Du z.B. hier: http://www.bats.ch/bats/publikatione...entransfer.php ) und ist selbst unter den Darwinisten keine Erklärung für die Artenvielfalt. Demnach bleibt für mich die klasische Evolutionstheorie mit allen ihren Wiedersprüchen haltlos.
Ich finde es dann auch noch erstaunlich, dass Du, obwohl Du Dich hier großtönig als Evolutionsexperte ausgibst, anderen Usern so sichere Quellen wie Wikipedia angibst. So entstehen dann auch Legenden.

Die Beweislast liegt bei dir. Du darfst schon an ID glauben, niemand hier hat ein Problem damit. Aber wenn du uns hier von irgendetwas überzeugen willst, muss du Beweise bringen.

Ich will niemanden überzeugen, sondern, wie schon oft genug geschrieben, die Objektivität schärfen und polemische Einzeiler abstellen. Bezüglich Beweisen hat es vor allem die klasische Evolutionstheorie schwer, denn ich lese hier oft genug, wahrscheinlich, man glaubt usw. Im Endeffekt darf sich der Darwinismus genau dem gleichen Vorwurf gefallen lassen, dass es mehr ein Glaube ist als eine echte Wissenschaft. Wie schon gesagt, was nicht passt wird passend gemacht. Das ist auch der Grund warum Leute die etwas nicht einfach auf sich beruhen lassen, diese klasische Theorie in Frage stellen. Das die Erde um die Sonne kreist ist hingegen bewiesen und bedarf auch keiner Kritik. Allerdings muss man sagen, dass die Suche nach der Wahrheit über die Artenentstehung ein sehr schwieriges Feld ist, da man sich auf Grund der Natur der Sache auf Spekulationen verlassen muss. Nur leider sind die klasischen Spekulationen unzureichend für mich und kontrollierte Evolution im Rahmen der ID-Theorie ergibt für mich mehr Sinn.

Keinesfalls. Es geht nicht um die Suche nach, sondern letztlich um die Verkündung einer angeblichen Wahrheit, die in irgend einem religiösen Buch niedergeschrieben ist .

Wie ich schon weiter oben schrieb, geht es mir nicht darum das Wort Gottes der Bibel zu verkünden, sondern um die Wahrheit. Ich glaube nicht an die christliche Kirche, sondern bin da sehr offen. Du musst endlich begreifen, dass es nicht nur schwarz und weiss gibt, sondern viele Graustuffen dazwischen. Wenn Du allerdings eingefleischter ST-Fan bist, kann ich nachvollziehen, dass Du nur diese beiden Farben (wobei sind ja keine Farben) kennst.......Nein, das letzte war nur Spass also nicht übel nehmen.

Darum geht es bei ID nicht. ID ist keine Theorie, die für sich alleine existieren kann.
Es geht größtenteils nur darum "Fehler" oder Lücken in der Evolutionstheorie herauszupicken und diese dann auf einen Designer zu schieben.
Das ist unwissenschaftlich, da man nicht einfach auf einen Designer schließen kann. Aber dessen Existenz ist wird ja von vorneherein vorausgesetzt.

Wenn jemand mit der Evoltionstheorie nicht einverstanden ist, ist das ja in Ordnung. Aber wieso wird dann automatisch auf ein höheres Wesen und/oder irgendeine Steuerung von oben geschlossen, anstatt eine plausible, wissenschaftliche Alternative zu präsentieren? Der einzige Grund kann nur sein, dass das Ergebnis der "Forschung" von vorneherein feststeht.

Ja Du hast sicherlich Recht, wenn Du sagst, dass ID oft genug die Lücken der klasischen Evolutionstheorie herauspickt. Aber ist das falsch? Die Evolutionstheorie ist doch gerade ein gutes Beispiel dafür, wie man sich auf Grund von spekulationen eine Theorie zusammenhält. Mit Beweisen sieht es hier nicht sehr gut aus. Ist es dann nicht legitim diese Fehler aufzuzeigen? Ja muss man das nicht sogar? Oder ist das verboten und handelt es sich hier um ein Dogma? Auch ist es falsch zu sagen, dass man nicht einfach auf einen Designer schließen kann, weil wenn die klasische Evolution mit ihrem Zufallsprinzip am Ende ihres Lateins ist, bleibt nun mal als einzige Allternative der nicht-Zufall. Wenn aber etwas nicht zufällig passiert, muss man am Ende eine Intelligenz implizieren. Nun gut, wenn Du also anderer meinung bist und sagst, dass man einen andere plausible Alternative präsentieren muss, dann zeig doch mal bitte eine, bei der der Zufall keine Rolle spielt und auch eine Intelligenz ausgeschlossen wird. Natürlich kannst Du jetzt sagen, das muss ich nicht, da für mich diese Theorie stichfest ist. Das ist dann auch ok für mich.

Oder nochmal Zusammenhang zwischen Kreationismus und ID. Wie wäre es mit der Wedge Strategy des "Disovery Institute"? Die führende Lobby Organisation hinter der ID Bewegung

Wenn das nicht nach Kreationismus riecht, dann weiß ich auch nicht mehr.

Dazu noch die ständigen Angriffe auf die Wissenschaft ("Darwinismus") generell.
Es wird auch mehrmals erwähnt, dass er beste Weg ID zu Verbreiten nicht grobe Konfrontation wäre, sondern praktisch die Evolutionstheoretiker mit ihren eigenen Mitteln - wissenschaftlichen Publikationen - zu schlagen.
In der Bücherliste befinden sich offensichtlich kreationistische Werke.

Und das Dokument existiert. Das hat selbst das Discovery Institute zugegeben, auch wenn man behauptet es sei gestohlen worden.

Ich bin ja auch der Meinung, dass Kreatonismus gefährlich ist, und streite auch nicht ab, dass sich einige des ID bemächtigen um ihre Ziele zu verwirklichen. Und natürlich ist es ein gefundenes Fressen für sie, wenn es da Leute gibt die auf wissenschaftlicher Basis (wie z.B. Herr W-E Lönnig) versuchen die Schöpfung mit einer Intelligenz in Einklang zu bringen. Nur wie schon gesagt, gibt es nicht nur schwarz und weiss, sondern viele Graustuffen. Genauso hat auch das 3 Reich den Darwinismus als Rechtfertigung für sein Euthanasie-Programm benutzt. Trotzdem schliesst man nicht daraus, dass Darwin ein Nazi war.

@Existenz

Nochmals danke für Deinen Beitrag, der mir gezeigt hat, dass wenigstens jemand versucht meine Gedankengänge nachzuvollziehen, und dass ich nicht nur Kauderwelsch schreibe da Du meinen Standpunkt offensichtlich verstanden hast. Einen Satz zu deiner Spitzfindigkeit. Du hast Recht wenn Du sagst, dass wenn man von ID ausgeht man einen Masterplan hat und das durchaus den Kriterien eines Programms entspricht. Ich habe mit meiner Aussage eigentlich nur ausdrücken wollen, dass man unsere Existenz nicht einfach mit dem Programm eines Programmierers bei einer Softwarefirma vergleichen kann.

@Cmdr. Tomalak

Dein Beitrag ist ein Paradebeispiel für Ignoranz und Hochmut, leider sind bei Dir die Denkfehler zu offensichtlich und so kommt er einem Schweitzer Käse gleich. Nur 2 Bsp.

Ja! Wie gesagt, ein paar Milliarden Jahre haben es echt in sich, vielleicht solltest du dir erst über die Bedeutung von 9 Nullen hinter einer Zahl klar werden, bevor du zu dem Thema deinen Senf dazu gibst

Bevor Du Deinen Senf dazu gibst, musst Dir Gedanken über die Zeit machen. Sicherlich sind Milliarden von Jahren für uns Meschen eine unglaublich lange Zeit, jedoch nicht im Rahmen der klasischen Evolution. Hast Du Dir mal überlegt wie hochkomplex z.B. das menschliche Auge ist und wieviele Faktoren zusammenspielen müssen, damit es seine Funktion erfüllen kann? Ich habe ja bereits einen Link reingestellt, in dem es eine Abhandlung darüber gibt, in dem auch das Thema Zeit aufgeführ wird. Erst lesen, dann denken und erst am Ende sabeln.

Autsch! Fehlender-Sachverstand-Alarm!!!
Ein Antibiotikum greift den Fortpfanzungsprozess der Bakterien an, in dem es den Mechanismus stört, per se ist es nicht giftig. Alkohol ist aber ein Gift. Dagegen kann einfach keine Immunität entstehen! Du kannst ja auch nicht einfach gegen Arsen resistent werden

Soso, fehlender-Sachverstand-Alarm? Fragt sich nur bei wem und dann auch gleich doppelt.

1. Wie wirken Antibiotika?
a. Bakterizide Wirkung: Das Antibiotikum tötet das Bakterium.
b. Bakteriostatische Wirkung: Das Antibiotikum hemmt die Vermehrung der Bakterien (das war deine Definition, die allerdings nur der halben Wahrheit entspricht, denn siehe Punkt a).

2 Definiere mal den Begriff Gift. Oder lass es, bevor es peinlich wird, ich tue es mal für Dich. Gift (Toxin) ist ein Stoff, der Lebewesen über ihre Stoffwechselvorgänge Schaden zufügen kann. Vor allem (das bedeutet allerdings nicht ausschliesslich) die von Lebewesen ausgeschiedenen Stoffe werden als Gift bezeichnet. Nun schauen wir und die Wirkungsweise eines AB an und gucken mal ob es der Definition von Gift entspricht.
Als Beispiel nehmen wir mal das gute alte Penicillin. Die Wirkung besteht darin, dass ein Enzym (Transpeptidase) blockiert wird, das für den Aufbau der Zellwand verantwortlich ist. Und, Erfüllt das Penicillin die Anforderungen eines Toxins? Das lässt sich übrigens weiter so fortführen, denn letztendlich greifen alle AB irgendwie in den Stoffwechselprozess eines Lebewesens ein. Hier hast Du übrigens eine gute Seite über AB, die Deinen Geist hoffentlich erhellen wird. http://www.riboworld.com/antib/antib...html#anfangpen

Zu dem übrigen Geschreibsel da von Dir, sag ich mal besser garnix, es lohnt sich nicht wirklich.

[Cmdr. Tomalak]

Super! EIn Intelligent-Design-Thread... und schon haben wir einen Fundi am Start, der mit seinem unerschütterlichem Glauben die Welt bzw. unsere Meinung verändern will ich möchte einfach mal an den Mulder-Thread erinnern... man da kommt echt Nostalgie auf!

So, und jetzt zum Thema:

Wenn man sich die lange genug mit der Evolutionstheorie im klasischen Sinne beschäftigt und sieht, dass zufällige Mutationen die durch unterschiedlichste Reize in aller Regel zu Missbildungen und hoher Letalität führen und man durch diesen Mechanismus praktisch noch nie eine positive Mutation in der freien Wildbahn beobachten konnte, dann wird man nachdenklich.

Allein schon mit dieser Aussage beweist du, dass du keine Ahnung von dem Thema hast.
Weil du vorher mal erwähnt hast, dass du Bio Leistungskurs hattest und Medizin studierst möchte ich einfach mal aufklären: Jeder faule Sack, der keinen Bock auf Chemie oder Physik 4-stündig hat und auch keine 2 Fremdsprachen will, nimmt Bio als Leistungskurs - also hat das absolut keinerlei Aussagekraft, was deine Kompetenzen in diesem Thema angeht... und Medizin hat auch herzlich wenig mit Genetik oder Evolution zu tun

Jetzt zum Warum: Wenn du an dieser Stelle nachdenklich wirst, kannst du mir wirklich nur Leid tun. Niemand bestreitet, dass Mutationen in der Regel Missbildungen verursachen und mestens schädlich sind... aber hin und wieder ist auch mal was dabei, was sinnvoll und hilfreich ist, und das setzt sich dann in der Regel auch durch. Daher dauert es sehr lange, bis sich Mutationen in einer größeren Population bemerkbar machen! Ich glaube, du unterschätzt, wie lange die Evolution schon abläuft.

Ach ja, noch eine grundlegende Frage zum Thema Schlauer Schöpfer: Warum hat er den Menschen bitte erst so spät erschaffen? Die ersten 3 Milliarden Jahre der Evolution kamen nur Quallentiere und Bakterien zum Vorschein, warum also diese lange Wartepause?

Jetzt sollen über Milliarden von Jahren durch zufällige Mutationen derart komplexe Lebewesen entstanden sein?

Ja! Wie gesagt, ein paar Milliarden Jahre haben es echt in sich, vielleicht solltest du dir erst über die Bedeutung von 9 Nullen hinter einer Zahl klar werden, bevor du zu dem Thema deinen Senf dazu gibst

Eine weitere Frage ist: Warum beobachtet man z.B. keine Resistenzen gegen den Alkohol, dem die meisten Bakterien durch den Genuß durch den Menschen ja schon seit Jahrtausenden und in einer viel grösseren Menge ausgesetzt sind?

Autsch! Fehlender-Sachverstand-Alarm!!!
Ein Antibiotikum greift den Fortpfanzungsprozess der Bakterien an, in dem es den Mechanismus stört, per se ist es nicht giftig. Alkohol ist aber ein Gift. Dagegen kann einfach keine Immunität entstehen! Du kannst ja auch nicht einfach gegen Arsen resistent werden

Es bastelt keiner einen Designer zusammen, es geht im Endeffekt um die Suche nach der Wahrheit, und wenn sich die Evolutionstheorie im klasischen Sinne in Wiedersprüche und Ungereimtheiten festsetzt, dann muss man nach alternativen suchen und hier zu sagen, dass ein Designer kategorisch keinen Platz hat, ist einfach nur unwissenschaftlich und dogmatisch. Wir wollen doch letztendlich an die Wahrheit herankommen und nicht nur in Anspruch nehmen, dass wir Recht haben.

Mal wieder keine Ahnung, worüber man lästert...
Niemand schließt einen Schöpfer kategorisch aus. Man hat ihn erst ausgeschlossen, als man mithilfe der Evolutionstheorie, die mit wissenschaftlichen Methoden (Mit Beweisen und allem drum und dran!) und Empirik entdeckt wurde, herausgefunden hat, dass man keinen Lückenfüller bei der Entstehung des Menschen mehr braucht.
Ganz unter uns: Gott ist ein Relikt aus der Steinzeit und dem Mittelalter. Alles was unerklärbar war, das war einfach Gott. Und je mehr wir über die Welt herausfinden, desto weniger hat Gott zu tun. Jeder halbwegs vernünftige Gläubige hat die Hälfte seines Glaubens schon abgelegt (speziell Wundergeschichten aus der Bibel, bibische Schöpfung, die Sintflut...), weil man einfach herausgefunden hat, dass es Unsinn ist!!! Nur einige wenige hartgesottene und ewig-rückständige kleben immer noch an diesem uralten Weltbild fest. Vielleicht fällt hnen einfach das Loslassen schwer ?

Der einzige in diesem Thread, der irgendetwas kategorisch annimmt und alle Fakten so lange biegt, bis sie in diese kategorische Annahme passen, das bist du! Es gibt mhr Argumente gegen die Intelligent Design-Bewegung als Sand am Meer, aber wie es zu dieser Pseudowissenschaft passt, interessieren Fakten und Beweise nicht einmal ansatzweise.

Bynaus hat auf seiner Seite übrigens einen netten Artikel darüber geschrieben... hier der Link (ich hoffe, Bynaus hat nicht dagegen ).

Ach ja, und ich hoffe, wir sind uns jetzt einig, dass die ID-Bewegung von den Kreationisten ausgeheckt wurde, um ihren Einfluss erweitern zu können, indem sie ihren Dünnsinn auf staatlichen Schulen verbreiten können...

[Dulatus]

Ich hab mal einen Bericht dazu gesehen, dort ging es um eine Schule in Amerika, die dieses Intelligent Desgin umsetzte und damit einige Lehrer und Eltern vergraulten. Auch erklärten sie, warum dieses Intelligent Design so sein musste.

Find es als Biologe ja ulkig, dass man sowas aufstellt und sie haben sich ja auch richtig Mühe mit den Beweisen gegeben, aber am Ende stand immer Gott, der die Nano "Zahnräder" erschuf und damit dieser Beweis von Gott erbracht werden sollte. Leider find ich das in sich nicht so schlüssig, denn es bleibt immer diese Gott Geschichte, die keiner richtig Beweisen kann.
Bei der guten alten Evoloution kann man viel schneller beweisen, dass es diese gibt, man nehme einfach ein paar Bakterien und züchtet sie auf Ampecilin oder Penicilin und schwups haben wir Mutanten, die überleben und geben somit ihre Erbinfos weiter an die nächsten Generationen, finds irgendwie komisch, dass da ein Gott denen dann das Resistenzgen gab, damit sie überleben.

Naja wirklich schlimm finde ich nur, dass es an den Schulen als Wahrheit verkauft wird mit einem "leeren" Gott Beweiß.

[loerp]

Du blamierst dich überhaupt nicht: schliesslich behauptest du nicht einfach das Gegenteil von etwas, wovon du keine Ahnung hast...

ich bemühe mich wenigstens...

Man nennt diesen Austausch über Artgrenzen hinweg den "horizontalen Gentransfer": http://de.wikipedia.org/wiki/Horizontaler_Gentransfer

danke für die info! ist ja hochinteressant! das erklärt einiges.

[Skymarshal]

Mal im Ernst: Gentransfers, Genveränderungen etc. finden / fanden schon immer und überall statt. 90% der Diskussion um Gentechveränderte Lebensmittel ist pure Panikmache. IMO.

Ich bin da ein wenig skeptisch. Für mich gibt es da noch nicht genug Forschungen über die Auswirkungen. Und in der Doku haben mehrere Wissenschaftler sich genauso skeptisch geäußert. Der eine war vorher bei einer Genfirma angestellt und später sogar Gegner. Leider weiß ich den Namen der Sendung nicht mehr.

Wenn mit den Universum die Zeit entstand ist es Nicht sinnvoll von einen Vorher zu Reden.

Vielleicht ist nur unsere Zeit mit dem Urknall entstanden. In den Multiversen gibt es verschiedene Zeiten und zeitlich versetze Urknalle.

[DragoMuseveni]

@Drago
Naja, so ganz sinnlos ist das nicht... denn irgendwas muss den Urknall ja ausgelöst haben... Physiker geben sich nicht damit zufrieden zu sagen "vorher war nichts, der entstand einfach"... ich glaube auch nicht das vorher nichts war... denn aus nichts kommt nichts, außer virtuelle paarteilchen aber ich denke mal auch die müssen irgendwo her kommen, denn wie kann etwas aus dem völligen Fehlen von Energie/Materie entstehen... das erscheint mir einfach falsch.

Wie ich Schon oben schrieb:
Es gibt interessante Theorien, aber Man kann immerweiter Fragen.
Wenn mit den Universum die Zeit entstand ist es Nicht sinnvoll von einen Vorher zu Reden.
Da denken wir zu sehr in Alltäglichen Begriffen.

Irgendwo wirst du zwangsläufig an den Punkt kommen, wo einfach unklar ist, warum überhaupt etwas existiert - ich denk die Frage ist prinzipiell unbeantwortbar. ( unabhängig davon was wir uns vorstellen können oder nicht )

Das kann sein.

[Spocky]

Hey Spocky, das mit dem Kopf gegen die Wand bekommt Dir wirklich nicht, oder wie sonst willst Du Dein wirres Geschreibsel da erklären? Mal im Ernst, auf die Schiene, dass ID und Kreatonismus zwei Seiten einer Münze sind, lasse ich mich nicht mehr ein. Das gleiche gilt im übrigen auch für Serenity. Wenn Du qualitativ gute Aussagen und sachliche Argumente beitragen möchtest, dann bin ich auch wieder bereit zuzuhören, ansonsten tust Du Dir mit deiner Grundhaltung "es ist so und Basta" keinen gefallen.

Du bist doch auf meine anderen sachlichen Argumente gar nicht eingegangen. Stattdessen fährst du fort, sachen zu behaupten, die wir dir bereits als unsinnig widerlegt hatten.

[MRM]

@Drago
Naja, so ganz sinnlos ist das nicht... denn irgendwas muss den Urknall ja ausgelöst haben... Physiker geben sich nicht damit zufrieden zu sagen "vorher war nichts, der entstand einfach"... ich glaube auch nicht das vorher nichts war... denn aus nichts kommt nichts, außer virtuelle paarteilchen aber ich denke mal auch die müssen irgendwo her kommen, denn wie kann etwas aus dem völligen Fehlen von Energie/Materie entstehen... das erscheint mir einfach falsch.

Irgendwo wirst du zwangsläufig an den Punkt kommen, wo einfach unklar ist, warum überhaupt etwas existiert - ich denk die Frage ist prinzipiell unbeantwortbar. ( unabhängig davon was wir uns vorstellen können oder nicht )

[Serenity]

Darüber nachzudenken scheitert aber bei den meisten Menschen am Vorstellungsvermögen. Und das ist nicht negativ gemeint.
Wir können uns "Nichts" nicht vorstellen und wir können uns nicht vorstellen ohne Zeit zu existieren.

Das ist eine Stelle an der die Physik zum Teil schnell ins philosophische abdriftet

[FirstBorg]

@Drago
Naja, so ganz sinnlos ist das nicht... denn irgendwas muss den Urknall ja ausgelöst haben... Physiker geben sich nicht damit zufrieden zu sagen "vorher war nichts, der entstand einfach"... ich glaube auch nicht das vorher nichts war... denn aus nichts kommt nichts, außer virtuelle paarteilchen aber ich denke mal auch die müssen irgendwo her kommen, denn wie kann etwas aus dem völligen Fehlen von Energie/Materie entstehen... das erscheint mir einfach falsch.

[Bynaus]

Ob das so sein kann?

Mal im Ernst: Gentransfers, Genveränderungen etc. finden / fanden schon immer und überall statt. 90% der Diskussion um Gentechveränderte Lebensmittel ist pure Panikmache. IMO.

[Skymarshal]

Ich habe mal in einer Fernseh-Doku gesehen das die Auswirkungen von heutigen Genfood auf den Organismus gar nicht absehbar sind.

Manche Gene können möglicherweise in die Zellen des Körpers übergehen oder diese schädigen, verändern.

Ob das so sein kann?