Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Bynaus]

(war da nicht auch irgendeine sache mit gentechnisch verändertem raps, der seine information an andere pflanzen weitergegeben hat oder so? *keineahnunghab* *blamier*)

Du blamierst dich überhaupt nicht: schliesslich behauptest du nicht einfach das Gegenteil von etwas, wovon du keine Ahnung hast...
Ja, das ganze hat auch mit diesem Raps zu tun.

Man nennt diesen Austausch über Artgrenzen hinweg den "horizontalen Gentransfer": http://de.wikipedia.org/wiki/Horizontaler_Gentransfer

Aber ich bin kein Experte zum Thema. Ich weiss lediglich, dass es solche Phänomene gibt und dass sie eine Rolle in der Evolution spielen können.

[Skymarshal]

Tja, für mich ist es eben sehr schwer mich damit abzufinden. Obwohl ich eigentlich sicher bin das wir meines Lebens keine großen Antworten dazu finden werden.

Vielleicht nie.

Eigentlich ist es für mich schon fast absurd den Urknall einfach so als gegeben hinzunehmen. Da alles andere bekannte nach dem Kausalitätsprinzip abläuft.

Bzw. das vor dem Urknall. Mit dem Urknall entstand ja gleichzeitig die Zeit. Also diese Art Singularität. Woweg kam die?

Naja, ich denke das wir das nie beantworten werden. Und da steht jedem frei an einen Gott vorm Urknall zu glauben oder so.

Das ist genauso irrational als wenn man das Kausalitätsprinzip aufeinmal verwirft.

[DragoMuseveni]

Außerdem verlagern modernen Quantentheorien auch Kausalitätsabläufe vor den Urknall. Wie z.B. die Multiversentheorie.

Stephen Hawking hat mal gesagt "Es gibt dort einen Anfang wo die Zeit anfängt". Vor dem Urknall gab es nach seiner Ansicht kein davor.

Nur wie ist der Urknall entstanden? Und darf man das dann überhaupt noch Fragen?

Mit den Urknall ist das Universum entstanden also auch Raum und Zeit!
Deshalb macht die Frage nach der Entstehung, b.z.w. Verrursachung, des Urknalls keinen sinn. Wenn mit den Urknall die Zeit anfängt gab es kein Davor!

Im Alltag macht die Frage nach der Ursach einen SInn, ABer die Enstehung des Universums muss man quasie als Unverursacht dastehen lassen. Und Theorien von anderen Universen u.s.w. Verlagern das nur. Irgendwo wird es etwas geben das wir als einfach als Gegeben da verstehen Lassen müssen.

Obwohl es Interessante Theorien in der Strengtheorie gibt. Es hieß einmal da seinen "Blasen aneinandergestosen"(wenn ich mich recht erinnere, ich bin mir da nicht so sicher).
Aber da stellt sich die Frage "Woher kammen die "Blasen" her?"
Ich denke es würde da wohl immer so weiter gehen, "wo kommt das her...".

[loerp]

Da kennst du die moderne Biologie aber schlecht. Informier dich mal über den Austausch von ganzen Genen über Artgrenzen hinweg...

@bynaus: das würde mich interessieren - kannst du das kurz erklären, oder hast du eine quelle, wo ich nachlesen kann? (war da nicht auch irgendeine sache mit gentechnisch verändertem raps, der seine information an andere pflanzen weitergegeben hat oder so? *keineahnunghab* *blamier*)

[Bynaus]

Wenn man sich die lange genug mit der Evolutionstheorie im klasischen Sinne beschäftigt und sieht, dass zufällige Mutationen die durch unterschiedlichste Reize in aller Regel zu Missbildungen und hoher Letalität führen und man durch diesen Mechanismus praktisch noch nie eine positive Mutation in der freien Wildbahn beobachten konnte, dann wird man nachdenklich.

Du bringst hier Behauptungen, die absolut unhaltbar sind. Bist du schon mal zwei Mal an Grippe erkrankt in deinem Leben? Hast du dich schon mal gewundert, wie Antibiotika-Resistenzen bei Bakterien entstehen (irgendwo muss dein "Resistenz-Gen" ja herkommen - wo ist es wohl entstanden?)? Wie die Maiskolben von ihrer ursprünglichen Grösse (wenige cm) auf die gegenwärtige Grösse wachsen konnten? Denk mal darüber nach, was das alles bedeutet...

Ganz abgesehen davon, dass in den meisten Fällen Zwischenformen gänzlich fehlen und sich daraus die Konsequenz ergibt, dass sich ganz plötzlich eine neue Art bildet

Sorry, aber nun hast du dich definitiv als Kreationist geoutet... Aber ich erkläre das gerne wieder einmal, ist ja schon lange her.

Erstens: Unser Fossilbestand ist unvollständig: er wird es immer sein. Aus dem ganz einfachen Grund, das nur ein winziger Bruchteil aller Tiere über Jahrmillionen erhalten bleibt.

Zweitens: Eine "Art" ist kein fixes Konstrukt: jede Art befindet sich ständig im Wandel - in Zeiträumen, die viel länger sind als ein Menschenleben (uns erscheinen die Arten fix, aber wenn wir uns die Entwicklungen von Züchtungen ansehen, sehen wir, dass selbst diese Annahme falsch ist). So wie sich die Umwelt ständig ändert, ändert sich die Art. Jedes Tier ist letztlich eine Zwischenform zwischen ihren Vorfahren und ihren (allfälligen) Nachfahren.

Nimmst du nun diese beiden Fakten zusammen, wird klar, dass die Forderung nach "Zwischenformen" sinnlos ist. Entweder haben wir ein Fossil davon, oder eben nicht. Wir können nicht erwarten, dass auch nur eine einzige deutliche Entwicklungslinie vollständig erhalten ist: wegen unserer punktuellen Kenntnis vom Stammbaum der Tiere wird unser Bild der Arten der Vergangenheit immer Sprünge enthalten.

Diese Theorien sind so abwegig und absurd, dass eigentlich nur jemand der ideologisch festgefahren ist oder sich noch nie die Mühe gemacht hat logisch über diesen Mechanismus nachzudenken, daran glauben kann.

Da kennst du die moderne Biologie aber schlecht. Informier dich mal über den Austausch von ganzen Genen über Artgrenzen hinweg...

Mag sein, dass es für dich abwegig ist und ich stelle auch selbst keinen Anspruch darauf, dass dieser Gedanke richtig ist, denn wenn mir jemand ein gutes Argument dagegen bringt, dann werde auch ich überzeugt werden können.

Die Beweislast liegt bei dir. Du darfst schon an ID glauben, niemand hier hat ein Problem damit. Aber wenn du uns hier von irgendetwas überzeugen willst, muss du Beweise bringen.

Es bastelt keiner einen Designer zusammen, es geht im Endeffekt um die Suche nach der Wahrheit,

Keinesfalls. Es geht nicht um die Suche nach, sondern letztlich um die Verkündung einer angeblichen Wahrheit, die in irgend einem religiösen Buch niedergeschrieben ist.

Den Forderungen, die Beziehung ID / Kreationismus zu wiederlegen, bist du noch immer nicht nachgekommen.

[loerp]

dass zufällige Mutationen die durch unterschiedlichste Reize in aller Regel zu Missbildungen und hoher Letalität führen und man durch diesen Mechanismus praktisch noch nie eine positive Mutation in der freien Wildbahn beobachten konnte, dann wird man nachdenklich.

1.) es gibt viele beobachtungen von mutationen mit positiver auswirkung (z.b. der birkenspanner, der vorher weiße flügel mit schwarzer zeichnung hatte und nach eintritt der industriellen revolution graue flügel entwickelte, weil die birkenstämme immer schmutziger wurden und dadurch seine tarnung nicht mehr funktionierte. auch die laktosetoleranz beim menschen ist eindeutig vorteilhaft und eindeutig durch eine mutation entstanden.)
2.) von welchen zeiträumen sprichst du da? natürlich ist es unwahrscheinlich, in einem beobachtungszeitraum von 100 jährchen eine plötzliche "simsalabim"-mutation zu beobachten, die eine neue tierart hervorbringt. so funktioniert evolution IMHO auch nicht.

Ganz abgesehen davon, dass in den meisten Fällen Zwischenformen gänzlich fehlen

wir sind IHMO aber alle "zwischenformen" - wieso könnten wir sonst mit den ohren wackeln oder hätten körperbehaarung? meinst du etwa, dass es "fertige lebewesen" gibt, die keinem entwicklungsprozess mehr unterworfen sind?

Die Idee eines ID ist da schon wesentlich logischer und vieles wird durch sie einleuchtender. So sind z.B. auch die plötzlichen Evolutionssprünge erklärbar, denn wenn es einen ID gibt der einen langfristigen Plan für das Leben hat, dann mach die Idee der kontrollierten Evolution Sinn.

was sollte das denn für ein plan sein? mir erscheint der gedanke tatsächlich sehr abwegig. warum sollte ein überirdisches wesen den wunsch verspüren, hier ein planeten-entwicklungs-experiment zu starten?

[Skymarshal]

Die Simulations-"Theorie" ist schon deshalb völlig indiskutabel und abwegig, weil sie nichts erklärt, sondern nur verschiebt. Denn wenn wir und unsere Welt nur ein Stück Software sind, hergestellt von irgendwelchen gelangweilten Programmierern, dann stellt sich sofort die Frage, wie denn dann die Programmierer in der realen Welt entstanden sind.

Die Programmierer müssen schließlich - da sie intelligente, handelnde Wesen sind - ebenfalls hochgradig komplexe Strukturen sein, deren Existenz wiederum nach einer Erklärung verlangt, weshalb mit der Simulationstheorie (selbst wenn sie stimmen würde!) überhaupt nichts geleistet wäre.

Und exakt dasselbe gilt für die Pseudotheorie "Intelligence Design". Der Unterschied besteht allein darin, dass man bei der "Simulationstheorie" sofort merkt, dass es sich um Nonsens handelt und dass das Problem nur verschoben wird. Hingegen wird die ID immer noch gelegentlich ernst genommen, obwohl sie genau den selben Einwänden ausgesetzt ist.

Und es ist offensichtlich, dass die ID (bei der es sich tatsächlich nur eine mehr oder weniger sublimierte und aufgewärmte Version der alten Klamotte Kreationismus handelt) nur aufgrund von unwissenschaftlichen Motiven und Traditionsgründen in der Diskussion bleibt, nicht weil ernstzunehmende wissenschaftliche Gründe für sie sprächen.

Bei ID würde das auch verlagert werden, weil es einen Schöpfer oder Macher impliziert.

Außerdem verlagern modernen Quantentheorien auch Kausalitätsabläufe vor den Urknall. Wie z.B. die Multiversentheorie.

Stephen Hawking hat mal gesagt "Es gibt dort einen Anfang wo die Zeit anfängt". Vor dem Urknall gab es nach seiner Ansicht kein davor.

Nur wie ist der Urknall entstanden? Und darf man das dann überhaupt noch Fragen?

[Serenity]

Es bastelt keiner einen Designer zusammen, es geht im Endeffekt um die Suche nach der Wahrheit, und wenn sich die Evolutionstheorie im klasischen Sinne in Wiedersprüche und Ungereimtheiten festsetzt, dann muss man nach alternativen suchen und hier zu sagen, dass ein Designer kategorisch keinen Platz hat, ist einfach nur unwissenschaftlich und dogmatisch.

Darum geht es bei ID nicht. ID ist keine Theorie, die für sich alleine existieren kann.
Es geht größtenteils nur darum "Fehler" oder Lücken in der Evolutionstheorie herauszupicken und diese dann auf einen Designer zu schieben.
Das ist unwissenschaftlich, da man nicht einfach auf einen Designer schließen kann. Aber dessen Existenz ist wird ja von vorneherein vorausgesetzt.

Wenn jemand mit der Evoltionstheorie nicht einverstanden ist, ist das ja in Ordnung. Aber wieso wird dann automatisch auf ein höheres Wesen und/oder irgendeine Steuerung von oben geschlossen, anstatt eine plausible, wissenschaftliche Alternative zu präsentieren? Der einzige Grund kann nur sein, dass das Ergebnis der "Forschung" von vorneherein feststeht


Oder nochmal Zusammenhang zwischen Kreationismus und ID. Wie wäre es mit der Wedge Strategy des "Disovery Institute"? Die führende Lobby Organisation hinter der ID Bewegung

"The social consequences of materialism have been devastating. As symptoms, those consequences are certainly worth treating. However, we are convinced that in order to defeat materialism, we must cut it off at its source. That source is scientific materialism"

"Goals: To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God."

"Design theory promises to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions."

"Alongside a focus on influential opinion-makers, we also seek to build up a popular base of support among our natural constituency, namely, Chnstians. We will do this primarily through apologetics seminars. We intend these to encourage and equip believers with new scientific evidence's that support the faith, as well as to "popularize" our ideas in the broader culture."


Wenn das nicht nach Kreationismus riecht, dann weiß ich auch nicht mehr.

Dazu noch die ständigen Angriffe auf die Wissenschaft ("Darwinismus") generell.
Es wird auch mehrmals erwähnt, dass er beste Weg ID zu Verbreiten nicht grobe Konfrontation wäre, sondern praktisch die Evolutionstheoretiker mit ihren eigenen Mitteln - wissenschaftlichen Publikationen - zu schlagen.
In der Bücherliste befinden sich offensichtlich kreationistische Werke.

Und das Dokument existiert. Das hat selbst das Discovery Institute zugegeben, auch wenn man behauptet es sei gestohlen worden

[Naranek]

vorbestimmter rahmen & freigeschaltete eigenschaften? wie sollte man sich das denn vorstellen? klingt für mich irgendwie nach computerspiel...

Wenn man sich die lange genug mit der Evolutionstheorie im klasischen Sinne beschäftigt und sieht, dass zufällige Mutationen die durch unterschiedlichste Reize in aller Regel zu Missbildungen und hoher Letalität führen und man durch diesen Mechanismus praktisch noch nie eine positive Mutation in der freien Wildbahn beobachten konnte, dann wird man nachdenklich. Weiterhin ist man in der Botanik weitgehend von der Idee abgekommen vorteilhafte Pflanzen durch gezielte Herbeiführung von Mutationen zu züchten. Hier spreche ich nicht von Zielen im Sinne einer geplanten Mutation in Bezug auf die Zusammensetzung von einzelnen Genen sondern von der Exposition der Pflanzen chemischen oder physikalischen Reizen gegenüber, die dann irgendeine Mutatin verursachen. Wie gesagt, hat man sich weitgehend von dieser Methode verabschiedet und ist weitgehend zurück zur guten alten Rekombinationszüchtung zurückgekehrt. Weitaus tragischer sieht dieser Versuch in der Tierwelt aus, wo durch die unglaubliche Abstimmung des Lebewesens auf seine Umwelt der Erfolg gleich null war. Jetzt sollen über Milliarden von Jahren durch zufällige Mutationen derart komplexe Lebewesen entstanden sein? Ganz abgesehen davon, dass in den meisten Fällen Zwischenformen gänzlich fehlen und sich daraus die Konsequenz ergibt, dass sich ganz plötzlich eine neue Art bildet, bei der ja, wenn man logisch weiterdenkt, nicht nur eine Mutation, sondern gleich eine Vielzahl zustandekommen sollten und diese Mutationen alle aufeinander abgestimmt sein müssten, damit das Lebewesen nicht nur überlebt, sondern durch diese Massenmutation(ich bezeichne sie mal so) auch einen Vorteil hat. Diese Theorien sind so abwegig und absurd, dass eigentlich nur jemand der ideologisch festgefahren ist oder sich noch nie die Mühe gemacht hat logisch über diesen Mechanismus nachzudenken, daran glauben kann. Die Idee eines ID ist da schon wesentlich logischer und vieles wird durch sie einleuchtender. So sind z.B. auch die plötzlichen Evolutionssprünge erklärbar, denn wenn es einen ID gibt der einen langfristigen Plan für das Leben hat, dann mach die Idee der kontrollierten Evolution Sinn. Jede Art muss eine bestimmte Phase durchlaufen, bevor die nächste Evolutionsstuffe freigeschaltet wird. Mag sein, dass es für dich abwegig ist und ich stelle auch selbst keinen Anspruch darauf, dass dieser Gedanke richtig ist, denn wenn mir jemand ein gutes Argument dagegen bringt, dann werde auch ich überzeugt werden können. Im Augenblick macht für mich die Idee einer kontrollierten Evolution zumindest mehr Sinn als der klasische Evolutionsgedanke. Ich will auch niemandem eine Meinung aufzwingen, sondern an der polemischen Grundhaltung diesem Thema gegenüber etwas ändern. Der Eingangstext in diesem Thread und die folgenden Kommentare haben mich wirklich wütend gemacht: Da wird zum einen ein wirklich polemischer und die Tatsachen verdrehender Text unreflektiert hier reingestellt und dann wird zum anderen den Leuten vorgeworfen, das es nicht sein kann, in der heutigen Welt an etwas zu glauben, obwohl die Schreiberlinge, die diese Vorwürfe in die Welt setzen selbst dem Glauben ausgeliefert sind, dass alles was in der Presse steht der Wahrheit entspricht. Gerade dieser Glaube ist gefährlich, da er eben zu dieser Art von Bewusstsein führt den ein Großteil in diesem Thread an den Tag legt. Jeder normale Mensch sollte heutzutage wissen, welche manipulative Macht die Medien haben, ihr Wort ist praktisch zur Religion geworden. Die Kunst ist aber das Muster dahinter zu erkennen und sich zu fragen: wer schreibt etwas, warum schreibt er es und was hat er davon.
Ich habe deshalb extra auf die Seite von W-E Lönnig verwiesen, der vor ca. 4 Jahren der Auslöser dieses ganzen Medienzirkus war der in der letzten Zeit seinen Höhepunkt erreicht hat und den man auf die unwissenschaftlichste Art in der öffentlichkeit diskreditiert hat.

Wie wärs mal das Entwicklungstempo einer Spezies mit deren reproduktiven Zyklen in Verbindung zu bringen? =) Je kürzer die Lebensspanne eines Lebewesens ist, desto kürzer ist natürlich auch die Zeit bis zur Fortpflanzung. Genveränderungen gehen da bei Bakterien, Insekten und Kleingetier um einiges schneller vonstatten als bei langlebigen Lebewesen wie Elefanten, Menschen oder ähnlichen

Sehr guter Punkt, dann zeig mir doch mal ein Bsp. in der Insektenwelt das die Evolutionstheorie im klasischen Sinne untermauert. Oder nehmen wir die Bakterienwelt, es wird immer wieder die falsche Behauptung aufgestellt, dass Bakterienresistenzen durch Mutationen entstehen. Dem ist ganz klar nicht so, es handel sich hier nicht um Mutationen, sondern um den Transfer von Rsistenzgenen in Plasmiden der auch wieder rückgängig ist, wenn die Population dem Reiz lang genug entzogen ist. Ganz zu schweigen von der Entstehung neuer Arten. Da sind bis heute keine neuen Bakterien entstanden. Ein Staphylococcus aureus bleibt ein Staphylococcus aureus, egal ob er nun multiresistent ist oder nicht. Eine weitere Frage ist: Warum beobachtet man z.B. keine Resistenzen gegen den Alkohol, dem die meisten Bakterien durch den Genuß durch den Menschen ja schon seit Jahrtausenden und in einer viel grösseren Menge ausgesetzt sind?

Und nebenbei... macht es mehr Sinn sich einen Designer zusammenbasteln nur weil man für etwas keine Erklärung hat?

Es bastelt keiner einen Designer zusammen, es geht im Endeffekt um die Suche nach der Wahrheit, und wenn sich die Evolutionstheorie im klasischen Sinne in Wiedersprüche und Ungereimtheiten festsetzt, dann muss man nach alternativen suchen und hier zu sagen, dass ein Designer kategorisch keinen Platz hat, ist einfach nur unwissenschaftlich und dogmatisch. Wir wollen doch letztendlich an die Wahrheit herankommen und nicht nur in Anspruch nehmen, dass wir Recht haben.

[Bynaus]

ich habe behauptet, dass man schon in eine bestimmte Richtung forschen muss um einen Beleg zu finden.

Es hindert dich auch niemand daran, das zu tun. Aber du kannst nicht hier aufkreuzen und so was wie Vorschuss-Anerkennung für eine Idee einfordern, die gar keine Erfolge aufzuweisen hat. Dafür gibt es einfach viel zu viele Ideen. Bring einen Beleg, und wir können darüber diskutieren.

Natürlich mache ich mich darüber lustig, weil viele Thesen einfach nur zum lachen sind

Offenbar belustigt es dich, wenn du etwas nicht verstehst, und du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass die Wissenschaftler, die hinter diesen Thesen stehen, einfach keine Ahnung haben oder sonstwie zerstreut, dämlich, oder schlicht und einfach verblendet sind. Tolles Menschenbild, gratuliere: Gewöhne dich mal an den Gedanken, dass diese Wissenschaftler im Schnitt nicht dümmer, zerstreuter, verblendeter sind als du (oder kannst du einen plausiblen Grund bringen, warum das nicht so sein soll?) - und dass sie sich bei ihren Thesen sehr wohl etwas gedacht haben.

Wenn du eine Schwachstelle in diesen Thesen findest, steht es dir frei, sie blosszulegen: aber die Leute dahinter lächerlich machen, weil dir die Thesen nicht gefallen, so läuft das nicht. Insbesondere dann, wenn sich herausstellt, dass du lediglich ihre Thesen missverstanden hast. Dann machst du dich einfach lächerlich, und disqualifizierst dich als ernstzunehmender Gesprächspartner.

wenn ich vom Standpunkt der Evolutionstheorie aus Argumetiere, und die Grundthese, dass letztendlich nur der Fitteste überlebt betrachte, müsste es eigentlich schon lange einen Mechanismus geben der diese überflussigen Teile ausselektiert, und es hätte sich demnach schon lange eine Mutation durchgestzt haben müssen, die es ermöglicht überflüssige Teile zu zerstören.

Woraus leitest du dieses "müsste" ab? Vielleicht könntest du mir dann auch erklären, warum die Evolution nicht schon lange _________________ (bitte einen beliebigen, die Anzahl Nachkommen fördernden und in der Natur bisher nicht vorkommenden Prozess einsetzen) erfunden hat?

Den Hinweis, dass die grosse Mehrheit der "Junk-DNA" keinesfalls funktionslos ist, hast du wohl überlesen. Für den Rest gilt (auch als Antwort, falls du meine oben gestellte Frage nicht beantworten konntest): offenbar stören diese Sequenzen nicht, bzw., es sterben einfach viel zu wenige Tiere an diesen "funktionslosen" Sequenzen (was du "Ballast" nennst), als dass sich die vielen Mutationen, die nötig wären, um einen solchen Prozess zu entwicklen, gelohnt hätten, bzw., dass sie zu einem bedeutenden Nachkommenüberschuss geführt hätten.

Bitte zeige mir logisch auf, dass eine abgeschaltete Sequenz Vorteile
gegenüber einer ausselektierten Sequenz hat.

Kein Problem. Eine Sequenz kann mit einer einzigen Mutation abgeschaltet werden und erzeugt danach kaum Fehler. Um eine Sequenz auszuselektieren, musst du erst einen (fehlerfreien) Prozess finden, der das macht. Der zweite Prozess braucht sehr viel Selektion, die einfach nicht da ist.

Dein Fehler ist, dass du die Evolution immer noch als einen irgendwie steuernden Prozess verstehst, der aktiv ausselektioniert, was - nach welchen Kriterien auch immer - nicht "fit" ist. Das ist aber falsch: Evolution ist ein passiver Prozess.

Na ja, so wie ich deine Argumente bis jetzt gelesen habe und deine Grunsstimmung so sehe, dann bin ich mir sicher, dass Du Dir nicht wirklich Gedanken über den Sinn des Lebens gemacht hast, bzw. der Meinung bist, dass es da keinen Sinn gibt.

Natürlich gibt es keinen Sinn des Lebens. "Sinn" ist ein menschliches Wort, das nur im Zusammenhang mit beabsichtigten Handeln gebraucht werden kann. Es auf etwas, das gar keine Absichten haben kann, wie etwa einen so abstrakten Begriff wie "ein Leben (= ein Menschenleben)", anzuwenden, ist etwa so sinnvoll, wie wenn ich frage, ob du dir schon mal Gedanken über die "Bläue des Vergessens" gemacht hättest.

Und schon wieder hast Du nicht richtig gelesen, den es war mehr ironisch gemeint.

Dann solltest du dir passendere Ironien suchen...

Mal im Ernst, auf die Schiene, dass ID und Kreatonismus zwei Seiten einer Münze sind, lasse ich mich nicht mehr ein.

Das ändert nichts daran: Serenity hat da sehr überzeugende Daten gezeigt, vielleicht kannst du das entkräften? Wenn nein, dann wirst du einfach damit leben müssen, dass wir ID und Kreationismus in den gleichen "Fundi-möchte-seinen-Glauben-als-Wissenschaft-verkaufen"-Topf werfen.

[Existenz]

Na ja, so wie ich deine Argumente bis jetzt gelesen habe und deine Grunsstimmung so sehe, dann bin ich mir sicher, dass Du Dir nicht wirklich Gedanken über den Sinn des Lebens gemacht hast, bzw. der Meinung bist, dass es da keinen Sinn gibt. Traurig genug ist das, und so wundert es mich nicht, dass Du hier von billiger Ausrede schreibst. Ein Leben ist schon etwas anderes als ein Programm.

Zunächst möchte ich nur eine Spitzfindigkeit loswerden, da sie mir doch etwas stärker unter dem Fingernagel des linken Zeigefingers brennt!

ID geht ja von einem Designer, wer dies auch immer sei, aus, oder? Tja, wenn man etwas designt, dann macht man das für gewöhnlich mit Hilfe eines Masterplans, sprich Programms. Also ist das Leben laut ID doch ein Programm und falls nicht, naja, dann braucht man auch keinen Designer, da das Zufallsprinzip eh in der bekannten Evolutionstheorie vorkommt!


Und nun zum Ernst zurück! Danke Anke! Hmm, das ging irgendwie anders...


Wissenschaft verpflichtet im Allgemeinen zur Objektivität. Ich denke, daß wir alle in diesem Punkt mehr oder weniger übereinstimmen. Nun sind wir aber fehlbare Wesen und können aufgrund unserer subjektiven Sicht der Welt nicht die wahre Objektivität begreifen.
Witziger Weise streiten wir uns meistens gerade um das Unmögliche, nämlich die Objektivität!
Natürlich messen wir unseren Theorien aus psychologischen Gründen Priorität bei, ohne zu merken, daß hierbei primär die Subjektivität zum Tragen kommt.
Auf beiden Seiten dieser Diskussion stehen verhärtete Fronten und untergraben so von vornherein eine konstruktive Auseinandersetzung mit der Materie.
Erst aus der Durschnittsmenge der subjektiven Theorien kann eine optimierte Subjektivität, welches unserer wissenschaftlichen Objektivität entspricht, entstehen. Diese Vorgangsweise zieht sich durch alle Disziplinen der Wissenschaft und des Lebens!
Einfach auf den Punkt gebracht: Was die meisten sehen, daß ist auch da!

Eigentlich unterscheidet sich die Evolutiontheorie von Naraneks ID-Theorie (vorausgesetzt es handelt sich hierbei wirklich nicht um miesen Kreationismus) nicht wirklich. Der große Unterschied besteht in der Idee eines Designers, da ja die restliche Entstehung der Arten nicht angezweifelt wird, oder? Vielleicht hab ichs aber auch nicht richtig verstanden. In diesem Fall wäre ID natürlich Schrott!
Naja, aber einer gewissen Zielstrebigkeit kann man der Evolution tatsächlich vorwerfen, nämlich die Optimierung. Zielstrebig optimiert die Evolution ihre Kunden, egal ob dadurch komplexere Lebewesen entstehen oder umgekehrt (Evolution kennt ja keine Richtung). Im Endeffekt geht es eben immer nur um die Optimierung der eigenen Möglichkeiten und Flexibilität.

[Komodo]

Nein, besonders dann nicht wenn man ihn als intelligent bezeichnet, obwohl er es garnicht ist...

Wir sind sehr fehlerhafte Lebewesen, dass es keinen Genabbaumechanismus gibt, spräche villeicht auch dafür, wenn er wirklich Vorteile bringen würde.

[FirstBorg]

Und nebenbei... macht es mehr Sinn sich einen Designer zusammenbasteln nur weil man für etwas keine Erklärung hat?

[Challenger]

Na ja, ich tue es hier nochmals für Dich, das ist eine Rezension über ein Lehrbuch, beachte die Passage über die Nachtfalter. Auch die Idee, dass etwas Zielstrebig in eine Richtung läuft finde ich immer noch zum , nur weil man sonst keine Erklärung für das Tempo der enwicklung der Arten hat.

Wie wärs mal das Entwicklungstempo einer Spezies mit deren reproduktiven Zyklen in Verbindung zu bringen? =) Je kürzer die Lebensspanne eines Lebewesens ist, desto kürzer ist natürlich auch die Zeit bis zur Fortpflanzung. Genveränderungen gehen da bei Bakterien, Insekten und Kleingetier um einiges schneller vonstatten als bei langlebigen Lebewesen wie Elefanten, Menschen oder ähnlichen

[3of5]

Warum nicht? Ich weiss , dass ich nichts weiss. Und wenn ich das weiss, dann stehen mir alle Wege offen und ich bin für neue Theorien bereit, also auch die Simulations-Theorie

Die Simulations-"Theorie" ist schon deshalb völlig indiskutabel und abwegig, weil sie nichts erklärt, sondern nur verschiebt. Denn wenn wir und unsere Welt nur ein Stück Software sind, hergestellt von irgendwelchen gelangweilten Programmierern, dann stellt sich sofort die Frage, wie denn dann die Programmierer in der realen Welt entstanden sind.

Die Programmierer müssen schließlich - da sie intelligente, handelnde Wesen sind - ebenfalls hochgradig komplexe Strukturen sein, deren Existenz wiederum nach einer Erklärung verlangt, weshalb mit der Simulationstheorie (selbst wenn sie stimmen würde!) überhaupt nichts geleistet wäre.

Und exakt dasselbe gilt für die Pseudotheorie "Intelligence Design". Der Unterschied besteht allein darin, dass man bei der "Simulationstheorie" sofort merkt, dass es sich um Nonsens handelt und dass das Problem nur verschoben wird. Hingegen wird die ID immer noch gelegentlich ernst genommen, obwohl sie genau den selben Einwänden ausgesetzt ist.

Und es ist offensichtlich, dass die ID (bei der es sich tatsächlich nur eine mehr oder weniger sublimierte und aufgewärmte Version der alten Klamotte Kreationismus handelt) nur aufgrund von unwissenschaftlichen Motiven und Traditionsgründen in der Diskussion bleibt, nicht weil ernstzunehmende wissenschaftliche Gründe für sie sprächen.