Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[bozano]

Eine Frage: Wie fügt man den Namen der Person ein, von dem man ein Zitat bezieht?

[bozano]

Ist nicht ernst gemeint aber teilweise eine Überlegung wert(?).

Entweder diese bewußte Steuerung (ich versteife mich mal auf diesen Begriff, da du ihn offensichtlich für die Ursache des freien Willen hälst) funktioniert kausal. Das heißt, jede Entscheidung die getroffen wird hat ihre Ursachen und kann davon ausgehend nur so ablaufen. Dies impliziert natürlich, dass es sich nicht um freien Willen handelt, da uns die Entscheidung in dem Sinne nur vorgegaukelt wird, wir aber eigentlich gar nicht anders handeln können. Liegt der bewußten Steuerung keine Kausalität zugrunde, so kann es sich nur um reinen Zufall handeln, das heißt unsere Entscheidungen haben keine Ursache und kommen also aus dem nichts. Auch dieser Fall bedeutet natürlich, keinen freien Willen. Zwischen diesen Fällen gibt es leider nichts. Entweder etwas hat eine Ursache oder es hat keine.

Mal was anderes: Was ist wenn der Zufall kein Zufall ist sondern die Entscheidung unserer Seele ist. Die zeitliche Verschiebung von der hirnorganischen bewegung bis zur eigentlichen Handlung ist möglicherweise die benötigte Zeit die gebraucht wird um die Information von der Seele zum Gehirn zu übertragen. Bei allem denken über das Denken sollte auch die Seele eine Rolle spielen.

[DragoMuseveni]

ich hätte da mal eine ganz, ganz dumme frage an die wissenschaftlich gebildeten leute hier im forum: welche fakten sprechen eigentlich dafür, dass ein tatsächlicher "urknall" stattgefunden hat? (der grund für das expandierende universum könnte ja auch nur eine von vielen mega-explosionen sein, die nur wie ein "urknall" aussieht, weil unsere teleskope eine zu geringe reichweite haben etc.)... *blamier* *schäm*

Habbel-Expasion.(rotverschiebung zum beispiel)

Auf diese Frage im Rahmen des freien Willens gibt es Lösungsansätze in den Neurowissenschaften. Schon in den 1980er Jahreb wurde von Benjamin Libet Experimente durchgeführt. Die Probanden wurden gebeten, zu einem beliebigen Moment das Handgelenk zu bewegen, während gleichzeitig die Gehirnaktivitäten aufgezeichnet wurden.
Libet fand heraus, dass die Gehirnaktivität, die dazu führte, dass die Person ihr Handgelenk bewegt, etwa eine halbe Sekunde vor dem Moment einsetzte, in dem die Person sich bewusst dazu entschloss, was darauf hinweist, dass die Entscheidung in Wirklichkeit auf einer unbewussten Ebene stattfindet und erst später in eine "bewusste Entscheidung" übersetzt wird. Diese Art von Experimeten wurde in den Folgejahren wiederholt, mit immer den gleichen Ergebnissen: Die neurale Aktivität geht dem bewussten Willensakt voraus. Nur ist die Frage was der neuronalen Aktivität vorausgeht, diese also auslöst, unbeantwortet.

Das Zeigt nur das der Wille Unterbewusst entsteht.
Und natürlich wird der Wille auch durch äussere Reize.

@Bynaus: DU hast recht es ist in (gewissen masse) eine Definitionssach!

[Phoenow]

Nein, weil die Zufälle sich auf den Mikrokosmos beziehen. Ab makroskopischen Größen wird es wieder kausal.

Aber wir steuern dann z.B. die Kausalität in unseren Hirn. Das Denken...eine bewußte Steuerung von hirnoganischen Prozessen.

Nur leider verlagerst du das Problem damit nur. Genau das meinte ich auch mit inkonsequent. Du sagst das Denken ist eine bewußte Steuerung von hirnorganischen Prozessen. Die Frage ist, wie funktioniert diese bewußte Steuerung. Es ist ganz egal ob und wann der reine Zufall ansetzt. Es geht hier nicht um physikalische Erkenntnisse. Es geht hier um Logik! Entweder diese bewußte Steuerung (ich versteife mich mal auf diesen Begriff, da du ihn offensichtlich für die Ursache des freien Willen hälst) funktioniert kausal. Das heißt, jede Entscheidung die getroffen wird hat ihre Ursachen und kann davon ausgehend nur so ablaufen. Dies impliziert natürlich, dass es sich nicht um freien Willen handelt, da uns die Entscheidung in dem Sinne nur vorgegaukelt wird, wir aber eigentlich gar nicht anders handeln können. Liegt der bewußten Steuerung keine Kausalität zugrunde, so kann es sich nur um reinen Zufall handeln, das heißt unsere Entscheidungen haben keine Ursache und kommen also aus dem nichts. Auch dieser Fall bedeutet natürlich, keinen freien Willen. Zwischen diesen Fällen gibt es leider nichts. Entweder etwas hat eine Ursache oder es hat keine.

[Challenger]

Ich will auch noch mal kurz auf die Mutationen eingehen. Du sagst ja, dass diese nachgewiesen und nicht steuerbar sind. Das ist so nicht ganz richtig. Im Rahmen der menschlichen Immunabwehr (und auch der tierischen) weiß man, dass es Kontroll- und Reperatur-Mechanismen gibt, die im Normallfall Zellschäden - sei es in Form von eingebrachter Fremd-DNA oder auch in Form von normalen Mutationen - reparieren. Es ist also im Normalfall so, dass Zellen die von der Norm abweichen entweder repariert oder eliminiert werden, somit gibt also kaum Platz für Mutationen. Die einzigen Fälle, bei denen sich diese durchsetzen sind die, die mit einer Funktionsstörung der Immunabwehr einhergehen. Was das für Resultate bringt, zeigt das Bsp. Krebs.

Du scheinst da die 'Mutation' misszuverstehen.. für die Evolution von Bedeutung ist die Keimbahnmutation, also Mutationen (sprich veränderungen) die bei der Zeugung durch die Kombination Samen/Ei entstehen.. Replikationsfehler der DNA können auch zu Veränderungen führen.
Mutation@Wiki

[Naranek]

Wie (schon oft ) gesagt, es ist eine Definitionsfrage. Was bedeutet "aus eigener Kraft"?

Auf diese Frage im Rahmen des freien Willens gibt es Lösungsansätze in den Neurowissenschaften. Schon in den 1980er Jahreb wurde von Benjamin Libet Experimente durchgeführt. Die Probanden wurden gebeten, zu einem beliebigen Moment das Handgelenk zu bewegen, während gleichzeitig die Gehirnaktivitäten aufgezeichnet wurden.
Libet fand heraus, dass die Gehirnaktivität, die dazu führte, dass die Person ihr Handgelenk bewegt, etwa eine halbe Sekunde vor dem Moment einsetzte, in dem die Person sich bewusst dazu entschloss, was darauf hinweist, dass die Entscheidung in Wirklichkeit auf einer unbewussten Ebene stattfindet und erst später in eine "bewusste Entscheidung" übersetzt wird. Diese Art von Experimeten wurde in den Folgejahren wiederholt, mit immer den gleichen Ergebnissen: Die neurale Aktivität geht dem bewussten Willensakt voraus. Nur ist die Frage was der neuronalen Aktivität vorausgeht, diese also auslöst, unbeantwortet.

[Skymarshal]

Diese Ansicht ist ja weit verbreitet, nur leider etwas inkonsequent. Was folgt denn aus dem Fehlen von Kausalität? Die Entstehung von Dingen aus dem nichts, der reine Zufall also. Wenn unsere Entscheidungen darauf beruhen, dann sieht mir das auch nicht gerade nach dem freien Willen im klassischen Sinne aus, ergo es gibt keinen freien Willen im klassischen Sinne.

Nein, weil die Zufälle sich auf den Mikrokosmos beziehen. Ab makroskopischen Größen wird es wieder kausal.

Aber wir steuern dann z.B. die Kausalität in unseren Hirn. Das Denken...eine bewußte Steuerung von hirnoganischen Prozessen.

[Naranek]

Wenn Du aber vom Buddismus ausgehst, dass dürfte ID doch vollkommen irrelevant sein oder? Genauso wie die ET. Denn da war das Leben ja immer da.

ICh gehe ja nicht vom Buddhismus aus. Ich sage nur, dass mir das Nirvana noch am nächsten an die Definition von einem Gott kommt, da sie so Abstrakt ist und auch die Zeitlosigkeit, sprich die Ewigkeit impliziert. Desweiteren finde die moralischen Werte gut, da sie an das Innere im Menschen gerichtet sind und moralisches Handeln nicht nur oberflächlich behandeln. Übrigens ist es falsch, dass der Buddhismus vom ewigen Leben spricht, nur das Nirvana ist ewig, über unsere Welt wird keine Aussage in diesem Kontext gemacht.

Du brauchst mir keinen Vortrag über die Ausgrenzung der behinderten Menschen in unserer Gesellschaft und bei Kindern im Besonderen zu halten.

Ich wollte Dir keinen Vortrag halten, sondern nur aufzeigen, dass ein behindertes (was für ein Wort) Lebewesen, seine Andersartigkeit, egal wie tolerant sich eine Gesselschaft gibt, spürt und somit darunter leidet. Das ist in dem Zusammenhang mit dem Buddhismus dashalb wichtig, weil ich ja von Ursache und Wirkung sprach: Wenn also jemand in einem Leben einem anderen Schaden zugefügt hat, so wird es im nächsten Leben auf ihn zurückfallen. Das ist jedoch kein Bekenntnis von mir zum Glauben des Buddhismus, sondern nur eine Erklärung auf die Frage, warum ein Schöpfer Fehlbildungen zuläßt.

Was paqssiert denn bei einem Massenaussterben? Wenn ein Bauplan grob vorgrgeben ist und auf einmal wird er ausgelöscht, eben durch ein MA. Warum wird er dann nicht durch einen gleichen ersetzt, sondern kann durch etwas vollkommen anderes ersetzt werden? Warum sind die Trilobiten komplett ausgestorben? Es gibt heute nichts mehr mit diesem Bauplan. auch gibt es nichts mit einem auch nur annähernden Bauplan wie die großen Meeresreptilien.

Diese Frage musst Du mir mal bitte nächer erläutern.

Das andere ist, dass es nachgewiesenermaßen Mutationen im Erbgut gibt. Das Erbgut ist ja unser Bauplan, einen anderen haben wir Lebewesen nicht. Erstens lassen sich diese Mutationen nicht steuern - schon gar nicht, wenn der Schöpfer nicht mehr eingreift, zum anderen - und das ist sehr viel entscheidender - müsste dann bereits das primitivste Bakterium den kompletten menschlichen Bauplan in sich tragen und du wirst selbst zugeben, dass dies nicht der Fall ist.

Ich gebe zu, dass Bakterien nicht den kompletten menschlichen Bauplan tragen, bzw. ich weiß es nicht genau. Es ist ja beim Menschen auch so, dass nur 5% der DNS den Bauplan ausmachen. Die restlichen 95% beinhalten noncoding DNA. Ein Teil (Bynaus, ich wiederhole , nur ein Teil, also nicht die ganzen 95%) dieser noncoding DNA ist für die Genregulation zuständig, und der Rest bildet die sogenannte Junk-DNA , die anscheinend keine Funktion erfüllt, und evtl. wie von mir behauptet, Baupläne für die nächsten Evolutionsstuffen enthält. Die Annahme, dass wir alle auf einzellige Lebewesen zurückgehen, ist ja nicht bewiesen, und somit ist es auch nicht zwangsläufig so, dass wir von diesen Lebewesen abstammen. Übrigenbs sind Bakterien auch die einzige Gruppe von Lebewesen, die keine Junk-DNA tragen
Ich will auch noch mal kurz auf die Mutationen eingehen. Du sagst ja, dass diese nachgewiesen und nicht steuerbar sind. Das ist so nicht ganz richtig. Im Rahmen der menschlichen Immunabwehr (und auch der tierischen) weiß man, dass es Kontroll- und Reperatur-Mechanismen gibt, die im Normallfall Zellschäden - sei es in Form von eingebrachter Fremd-DNA oder auch in Form von normalen Mutationen - reparieren. Es ist also im Normalfall so, dass Zellen die von der Norm abweichen entweder repariert oder eliminiert werden, somit gibt also kaum Platz für Mutationen. Die einzigen Fälle, bei denen sich diese durchsetzen sind die, die mit einer Funktionsstörung der Immunabwehr einhergehen. Was das für Resultate bringt, zeigt das Bsp. Krebs.
Letztendlich gehe ich davon aus, dass sich Mutationen im Endeffekt nicht durchsetzen, bzw. wenn sie es tun das Lebewesen stirbt, oder diese an seine Nachkommen nicht weitergeben wird. Nur die Informationen die schon da sind , und evtl. nur noch nicht freigeschaltet wurden werden übertragen. was für meine These sipricht ist auch die Tatsache, dass z.B. (und es gibt viele Bsp.) im Falle der Birkenspanner angeblich Mutationen für die Veränderung der Flügelfarbe verantwortlich waren. Eigentlich hätten sich die Farbe der Flügel, zufallsbedingt, nie so schnell anpassen können, wie sie es im Zuge der Industrialisierung tat. Daher war die Information eher schon immer da und wurde durch die Reduktion der der anderen Flügelfarbe nur prominenter. Eine Bestätigung dieser Annahme scheinen auch die Versuche in Australien mit Fruchtfliegen zu sein, bei denen man einen künstlichen Selektionsdruck ausgeübt hat und über viele Generationen hinweg versucht hat, das Merkmal der Resistenz gegenüber großer Hitze weitergeben zu lassen. Nun war es aber so, dass in den nachfolgenden Generationen das Verhältniss der der ressistenten und nicht ressistenten Fliegen gleichgeblieben war, obwohl jedesmal nur die ressistenten überlebt hatten. Letztendlich hatte schon Mendel den Beweiß für die Variabilität innerhalb einer Art erbracht und Heribert Nilsson hat den Versuch diesen für die Entstehung neuer Art verantwortlich zu machen wiederlegt:
"Die Variantenbildung ist zwar ungemein zahlreich, sie ist aber dennoch eindeutig begrenzt. So sind zum Beispiel bei nur 10 Merkmalspaaren in der F1 210 verschiedenen Keimzellen und bei ihrer Vereinigung 1 048 576 (210 x 210) verschiedene Kombinationen möglich. Als Ergebnis finden wir bei der Neukombination von 10 Merkmalspaaren 1024 phänotypisch verschiedene Formen, die man, ganz nach Wunsch, auch in einer kontinuierlichen Reihe anordnen kann."

Das ist, entschuldigung, ein ausserordentlich dummes Beispiel, denn gerade so läuft die Evolution eben nicht ab: was du hier beschreibst, ist eine Art "lamarksche" Evolution, in der das Bedürfnis nach einer Veränderung entsprechende Veränderungen mit sich bringt. In Realität läuft es anders. Entweder die langsame Veränderung bringt stets grössere Vorteile (etwa die Koevolution von bestimmten Blüten und Kolibri-Schnäbeln), oder eine bereits vorhandene Struktur wird umgenutzt: der neue Nutzen ergibt sich erst, nachdem der ursprüngliche Nutzen der Struktur überflüssig oder nebensächlich geworden ist (wie zum Beispiel bei den Elefantenrüsseln).

Du hast Recht, es war wirklich ein dummes Beispiel. Nun gut, dann erklär mir bitte, wie das Auge in seiner heutigen komplexen Funktion entstehen konnte und wo Du Vorgänger siehst die eine langsame Evolution zeigen. Bzw. die andere Mgl., bei der das Auge früher als Struktur einen anderen Nutzen hatte, der dann aufgegeben wurde. Bedenke, dass hier auch die Neurologie und psychosomatik, mit all ihren hormonellen Komponenten eine Rolle in der Funktion spielen. Es geht also nicht nur um die Struktur, die für sich genommen schon unheimlich komplex ist. Gerade das Beispiel des Auges zeigt, dass die Annahme einer langsamen Entwicklung und der Unterstellung, dass die Zwischenformen auch Vorteile brachten, absurd ist. Insofern ist mein Bsp. mit dem Fangarm doch nicht so dumm. Du kannst ja wieder mit der nicht-Vollständigkeit des Fossilen Bestandes argumentieren, was aber trotzdem nicht die Entstehung des Auges erklären würde und nichtzuletzt impliziert dieses Argument das Problem der Falsifizierbarkeit. Wie soll ich diese Aussage wiederlegen können?

[bozano]

Diese Ansicht ist ja weit verbreitet, nur leider etwas inkonsequent. Was folgt denn aus dem Fehlen von Kausalität? Die Entstehung von Dingen aus dem nichts, der reine Zufall also. Wenn unsere Entscheidungen darauf beruhen, dann sieht mir das auch nicht gerade nach dem freien Willen im klassischen Sinne aus, ergo es gibt keinen freien Willen im klassischen Sinne.

Also kommen wir dann wieder zurück auf das Konzept "Schicksal".

Die Einführung von solchen Variablen, die man nicht messen kann, hat für mich ein bisschen den gleichen Geschmack wie die Einführung des Designers bei ID, auch wenn die restliche Physik sich sehr auf die Methodik stützt. Es kann natürlich sein, dass wir diese Variablen nur noch nicht messen können. Aber zur Zeit würde ich eher von echten zufälligen Quanteneffekten ausgehen. Ist mir lieber

In der Mathematik ist man schon den Schritt gegangen und hat bewiesen, dass man in der Mathematik nicht alles beweisen kann. Diese Überlegung wird auf die Physik übertragen werden müssen, denn Mathematik ist die Abstraktion der Physik. Somit gobt es auch Dinge die man nicht beobachten und nicht messen kann.

[Phoenow]

Eine nicht Berechenbarkeit, nicht das denken was man denken muss, keine Fesseln der Kausalität. Sich nicht den Gesetzen des Universum fügen müssen.
So würde ich es definieren.

Diese Ansicht ist ja weit verbreitet, nur leider etwas inkonsequent. Was folgt denn aus dem Fehlen von Kausalität? Die Entstehung von Dingen aus dem nichts, der reine Zufall also. Wenn unsere Entscheidungen darauf beruhen, dann sieht mir das auch nicht gerade nach dem freien Willen im klassischen Sinne aus, ergo es gibt keinen freien Willen im klassischen Sinne.

[Liska]

Die Frage ist halt, ob Quanteneffekte echt zufällig (= sind nicht vorhersehbar) sind oder ob es so etwas wie "verborgene Variablen" gibt, welche diese Effekte steuern und nur zufällig erscheinen lassen. Die Frage nach den verborgenen Variablen ist tatsächlich offen, sofern man einige zusätzliche Bedingungen zulässt. Siehe z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen

Ich weiß nicht so recht, was ich von den verborgenen Variablen halten soll. Vor allem dieser Absatz aus oben genannten Link macht mich nachdenklich:

Theorien mit verborgenen Variablen haben kaum Anhänger und zwar aus folgenden Gründen:

• Die Verletzung der Kausalität als Folge der Nichtlokalität.
• Die Aufnahme von prinzipiell nicht beobachtbaren Größen in eine Theorie, und damit auch die Abwesenheit experimenteller Befunde, die eine solche Theorie bestätigen oder widerlegen könnte.

Die Einführung von solchen Variablen, die man nicht messen kann, hat für mich ein bisschen den gleichen Geschmack wie die Einführung des Designers bei ID, auch wenn die restliche Physik sich sehr auf die Methodik stützt. Es kann natürlich sein, dass wir diese Variablen nur noch nicht messen können. Aber zur Zeit würde ich eher von echten zufälligen Quanteneffekten ausgehen. Ist mir lieber

[Skymarshal]

Wie (schon oft ) gesagt, es ist eine Definitionsfrage. Was bedeutet "aus eigener Kraft"?

Ich denke als "geschlossene Einheit" die sich selber steuert. Bis zu einen bestimmten Grad.

Oder wie es Bozano gerade gesagt hat...

[bozano]

Wie (schon oft ) gesagt, es ist eine Definitionsfrage. Was bedeutet "aus eigener Kraft"?

Eine nicht Berechenbarkeit, nicht das denken was man denken muss, keine Fesseln der Kausalität. Sich nicht den Gesetzen des Universum fügen müssen.
So würde ich es definieren.

[Bynaus]

Die Frage ist halt, ob Quanteneffekte echt zufällig (= sind nicht vorhersehbar) sind oder ob es so etwas wie "verborgene Variablen" gibt, welche diese Effekte steuern und nur zufällig erscheinen lassen. Die Frage nach den verborgenen Variablen ist tatsächlich offen, sofern man einige zusätzliche Bedingungen zulässt. Siehe z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen

Ich favorisiere persönlich nichtlokale verborgene Variablen: die Verletzung der Kausalität wäre gerade aus Gründen der Determiniertheit, die ja in diesem Fall gelten würde, kein Problem: alles, was geschehen wird, was geschah und geschicht, ist ja determiniert: ein Paradoxon kann gar nie auftreten. Wenn mich die Nichtlokalität der verbrogenen Variablen irgendwie in die Lage versetzt, meinen Grossvater zu töten, bevor er meinen Vater zeugt ("Grossvaterparadoxon"), dann ist der Ausgang dieser Handlung ohnehin determiniert (ich werde scheitern, oder es stellt sich heraus, dass der Typ gar nicht mein Grossvater war, etc. etc.) - die "Kausalität" kann gar nicht verletzt werden.

@Bynaus: Vor allem ist beim freien Willen wohl die Entscheidungsfreiheit gemeint. Denke ich aus eigener Kraft oder denke ich weil es meine mikromechanischen Prozesse es mir vorgeben?

Wie (schon oft ) gesagt, es ist eine Definitionsfrage. Was bedeutet "aus eigener Kraft"?

[Liska]

Ich klinke mich doch noch mal ein weil es jetzt wieder interessanter ist...


Er meint damit den Determinismus den Bynaus auch nochmal angesprochen hat.

Jeder Ablauf im Universum(auch Kernfusionen) läuft nach physikalischen Gesetzen ab. Ereignisse lösen andere Ereignisse aus - quasi wie Dominosteine.

Im Bereich der Quantenmechanik gibt es scheinbar Zufälle, so das ein Determinismus nicht 100% erwiesen ist, bzw. schlecht erwiesen werden kann.

Hmm... okay, dann habe ich das falsch verstanden. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann sind nicht die Teilchen und deren Bewegungen vorherbestimmt, sondern alles bewegt sich in Bahnen, die durch die Naturgesetze festgelegt sind. Und da die Gesetzte so sind wie sie sind, muß das Universum und das Leben auf der Erde so aussehen, wie es heute ist. Oder?

Aber wenn ich den Artikel richtig deute, dann ist der Determinismus in der Physik gar nicht unumstritten. Es gibt ja verschiedene anerkannte Theorien, die auch von einem Indeterminismus ausgehen.

Ich glaub ich bin verwirrt