Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Existenz]

Aber klar!
Vor meiner Ersten Behauptung steht ein " ". Aber man könnte das Vorhandensein von etwas Tatsächlich so sehen.

Wie ich schon sagte: Wenn die Zeit mit den Urknall entstand gab es keinen Zeitraum davor.

Ok, die zuvor von mir angesprochenen Sätze hab ich tatsächlich falsch verstanden und dafür möchte ich mich entschuldigen. Der von mir unterstellte Widerspruch ist falsch und ich ziehe ihn hiermit zurück!

Wie soll es das Nichts geben?
Das WIderspricht sich doch Quasie selbst.

Naja, genau das hab ich ja auch gemeint und bin deswegen zum Schluß gekommen, daß das Sein schon immer war und ist, was auch immer es sein mag. Ich denke sogar, daß alle Beteiligten der Diskussion, ob nun Vertreter der ET oder der IDT, diesem Gedanken zustimmen können.

@Drago Museveni: Das Sein kann auch ohne Zeit existieren! Zeit wäre ja nur ne weitere Dimension.

Du weißt aber schon, dass es einen Unterschied macht, ob jemand harter oder weicher Agnostiker ist.
Ein harter Agnostiker ist jemand, der grundsätzlich sagt, dass man göttliches mit naturwissenschaftlichen Methoden niemals wird beweisen können. Ein weicher Agnostiker sagt hingegen, dass man nur heute keine Methode hat, sich dies in Zukunft aber unter Umständen ändern wird. Einstein war jemand, der aufgrund seiner Beobachtungen und seinem Verständnis für Naturwissenschaften jemand war, der auf die Göttlichkeit der Schöpfung geschlossen hatte.

Grundsätzlich wäre einmal zu sagen, daß die von dir beschriebene Definition eines Agnostikers nicht ganz der wahren Definition entspricht.
Ein Agnostiker meint, daß man weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines höheres Wesens, ob das nun ein Gott oder anderes Wesen gleicher Kategorie ist, rational beweisen kann.
Naturwissenschaftliche Methodik würde sogar noch ne verschärfte Suche bedeuten. Tja, ein sogenannter schwacher Agnostiker wäre demnach bloß ein Idiot!
ad Einstein: Naja, er ist eher ein schlechtes Beispiel, da zu seinen größten Irrtümern zählt ja bekanntlich die Verkennung der Quantentheorie. Er meinte dazu nur: "Gott würfelt nicht!" (Also ganz hat er das mit dem Schöpfer letztendlich auch nicht kapiert.)
Natürlich steht es dir bzw. der Scientific Community frei, auch dieser Theorie eine Alternative gegenüber zu stellen.

Ich finde es gut, dass es auch andere Leute gibt die zwischen Spirituallität und Religion unterscheiden. Ein gutes Beispiel ist der Buddhismus oder Hinduismus, beide haben zwar ein Grundgerüst, sind aber sehr variabel und lassen jeden selbst nach ihren Gott suchen. Demendsprechend, sind auch beide sehr friedlich. Spiritualität, also die Suche nach sich und den Sinn seiner Existenz hat nichts mit Religion zu tun. Erst wenn jemand daherkommt und Dogmen aufstellt, wird etwas gefährlich.

Nachdem ihr, also sowohl Spaceyay wie auch du, das Wort Spiritualität öfters schon in der Diskussion erwähnt habt und gleichzeitig darauf bedacht wart, einen Unterschied zwischen Religion und eben diesem Wort klargestellt zu haben, hab ich mir auch einmal die genauere Bedeutung angesehen.
Und siehe da, tatsächlich, es wird als etwas der Religion übergeordnetes Empfunden.

Menschen, die sich selbst als spirituell bezeichnen, beziehen sich häufig auf das transzendente oder immanente göttliche Sein bzw. auf das Prinzip der transzendenten, impersonalen letzten Wahrheit oder höchsten Wirklichkeit (siehe z.B. Nirvana, Dao). In einem engeren Sinne wird Spiritualität so auch als Streben nach transrationaler Erfahrung von Wirklichkeit und den damit einhergehenden Bewusstseinszuständen verstanden. http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

Der Mensch ist ein rational denkendes Tier und ist natürlich durch seine Rationalität beschränkt. Spiritualität ist dadurch nicht wahrheitsgemäß erfassbar, da der Wirkungsbereich ausserhalb des Wirkungsgrades der menschlichen Ratio liegt. Somit ist dieser Begriff obsolet und irrelevant.

[Challenger]

Liebe? Wissenschaftler Lieben zutiefst. Unter anderem das Wissen - darum suchen sie ja nach neuem Wissen. In der Definition von Spiritualität sind dir also die Kollegen aus dem Science-Department scheinbar ein oder zwei Schritte voraus =)

Was ID vs Kreationismus angeht:

Führende Intelligent-Design-Befürworter haben einander widersprechende Aussagen über Intelligent Design gemacht. Bei Aussagen, die an die allgemeine Öffentlichkeit gerichtet sind, geben sie an, dass Intelligent Design nicht religiös ist, während sie angeben, dass Intelligent Design seine Grundlage in der Bibel hat,[49] wenn sie konservativ-christliche Unterstützer ansprechen.

. Finde ich nicht unbedingt glaubwürdig wenn sich die führenden Köpfe derart wendehalsig gebären.

Mehr?

Die Religion und die führenden Anhänger

Die Argumente zu Intelligent-Design sind sorgfältig in weltlichen Begriffen formuliert und vermeiden absichtlich, eine Identität des Designers zu postulieren. Phillip E. Johnson hat gesagt, dass die Entwicklung einer Mehrdeutigkeit durch den Einsatz einer weltlichen Sprache bei den Argumenten, die sorgfältig auf die Vermeidung von Beiklängen eines theistischen Kreationismus hin ausgearbeiten wurden, ein notwendiger erster Schritt ist, um letztendlich das christliche Gotteskonzept als Designer wieder einzuführen. Johnson betont "the first thing that has to be done is to get the Bible out of the discussion" (zu allererst muss die Bibel aus der Diskussion verschwinden) und "after we have separated materialist prejudice from scientific fact ... only then can 'biblical issues' be discussed" (nachdem wir materialistische Vorurteile von wissenschaftlichen Fakten getrennt haben ... erst dann können 'biblische Angelegenheiten' diskutiert werden).[52] Johnson ruft Intelligent-Design-Befürworter ausdrücklich dazu auf, ihre religiösen Absichten zu verschleiern, so dass vermieden wird, dass Intelligent Design lediglich als eine weitere Verpackung für die evangelikale christliche Nachricht angesehen wird.[53] Die meisten der Hauptbefürworter von Intelligent Design, einschließlich Michael Behe, William Dembski und Stephen C. Meyer, sind Christen, die erklärt haben, dass in ihren Augen der Designer des Lebens Gott ist. Die übergroße Mehrheit der Intelligent-Design-Befürworter sind evangelikale Protestanten. Jonathan Wells, ein anderer Hauptvertreter, ist ein Mitglied der Vereinigungskirche, die von Sun-Myung Moon geleitet wird.

Ausserdem möge ID, wenn sie wirklich wissenschaftlich arbeitet, es mit der wissenschaftlichen Methode belegen
Hier, eine liste zum abarbeiten

• Konsistenz (innere und äußere Widerspruchsfreiheit)
• Sparsamkeit (Sparsam in den vorgeschlagenen Strukturen oder Erklärungen, siehe Ockhams Rasiermesser)
• Nützlichlichkeit (beschreibt und erklärt beobachtbare Phänomene)
• Empirische Prüfbarkeit und Falsifizierbarkeit (siehe Falsifizierbarkeit)
• Begründung auf vielen Beobachtungen, oft in der Form kontrollierter, wiederholbarer Experimente.
• Korrigierbarkeit und Dynamik (wird geändert wenn neue Daten entdeckt werden)
• Progressivität (ist besser als vorhandene Theorien)
• Vorläufigkeit (macht das Zugeständnis, dass sie nicht richtig sein könnte, statt Sicherheit vorzugeben)

Wissenschaft passt ihr Weltbild der Welt an; Ist ergebnisoffen.
Intelligent Design zwingt der Welt ihr Weltbild auf, erwartet ein bestimmtes ergebnis.

[Spacejay]

Wenn du davon Ausgehst Das der schöpfer einfach da war.
Denn könntest du ebensogut, auch davon ausgehen das dass Universum(z.b. in Form einer Sigularität, oder als ein anderes Univserum (siehe Oben)) schon immer da war.

Ja könntest Du, aber nur dann wenn Du z.B. die Spiritualität und dessen Erkenntnise außer aucht läßt.

Also das Gute nur Deshalb tun weil man nicht Bestraft werden will?

Es gibt durchaus leute die Das Gute Tun, Weil sie denken das sie damit z.b. Leiden Verhindern!

Nein, gläubige Menschen tun das Gute aus dem Herzen heraus, aus Liebe. Und die Liebe, und das Gewissen ist etwas göttliches. Auch wenn ein Evolutionist das Gute aus seinem Herzen heraus tut, handelt er zu einer gewissen weise spirituell, ohne das er es vielleicht weiß. Die höheren Konsequenzen bei einer schlechten Tat, sind auch die Gewissensbisse, die so stark sein können, das einem Mensch die Lust am Leben vergeht. Das habe ich eigentlich mit meiner Aussage gemeint.

wenn er es tut, ohne öffentlich darüber zu sprechen, woher weißt du es denn dann? telepathie?

Nein keine Telepathie, ich habe das mal in einem Bericht über Hawkins gelesen, ich glaube seine Frau sprach da über ihn, daß Hawkins während seinen gedanklichen Exkursionen am Rande der Raum und Zeit, auf die Erkenntnis der Erfindung von Raum und Zeit gestossen ist, die es vor dem Anfang dieses Universums in dieser Form nicht gab. Darauf schließt man dann logischerweise letztendlich auch auf etwas unvergänglich Ewiges, was dann auch gleichzeitig eine höhere spirituelle Erkenntnis ist.

sorry, aber zwischen einer übernatürlichen personifizierten intelligenz und den naturgesetzen liegen welten. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Wenn diese übernatürliche personifizierte Intelligenz die Naturgesetze designed hat, dann liegen da gleich gar nicht mehr soviele Welten dazwischen. Warum sonst sollte es die Naturgesetze geben, einfach so, weil es halt so ist, reicht mir und vielen Menschen als Erklärung nicht. Die Frage nach dem "Warum" bringt einen dann in weitere (höherdimensionale) und logische Gedankenbereiche, jenseits irgendwelcher handfesten Beweise. Das der Mensch in diesen Regionen denken kann, liegt auch daran, daß der Mensch ja auch ein "Produkt" des intelligenten Universums ist.

also, ich denke, dass die leute, die andere menschen als "hexen", "ketzer", "sodomisten" o.ä. verbrannt haben, sich sehr wohl als gute christen gesehen haben - sie haben ja auch die damalige moral der kirche eingehalten.

Diese Leute die soetwas gemacht haben, waren nicht spirituell, und wenn diese sich selbst als gute Christen gesehen haben, sie waren es ebenfalls nicht. Es waren böse verblendete Menschen, die dem religiösen Dogmatismus und Fanatismus unterlegen sind!

dann erkläre einem armen, dummen ignoranten wie mir bitte, was du unter "universeller spiritualität" verstehst.

Spiritualität ist in erster Linie die Liebe. Spiritualität ist desweiteren das Erkennen der wesentlichen universellen Wahrheiten. Deswegen kann ein Atheist auch eine der spirituellen Erkenntnise verinnerlicht haben, indem er z.B. eine von den universellen Wahrheiten erkennt: "Was Du nicht willst was man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Wenn wir alle danach leben würden, oh man, wie schön könnte diese Welt sein.

Ansonsten muß Spiritualität innerlich und dann auch äußerlich erfahren werden, um zu verstehen was sie wirklich ist. Jeder Mensch hat Zugang dazu, wenn er es selber will.

Die ebenfalls bewiesene Tatsache, dass es unzählige Fehlbildungen im Tierreich gibt, die lässt du auch getrost unter den Tisch fallen. Ist ja auch klar, dagegen hast du nämlich keine Argumente.

Es gibt eine spirituellen Text der vedischen Schriften in dem erklärt wird: Gott hat das Universum erschaffen, aber er hat nichts mehr direkt mit diesem zu tun.

Das Universum ist auch irgendwie wie ein Uhrwerk, welches zwar designed wurde, aber dann einfach von selber läuft!

So kommen Fehler im Naturreich natürlich vor, die auf äußere Einflüsse zurückzuführen sind wie z.B. Radioaktivität. Das es dann Fehlbildungen im Tierreich gibt, die von äußeren Umständen entstanden sind, liegt dann natürlich auch auf der Hand.

Nee, ist klar . Aus dem Grund wurden auch gerade so viele Vorfahren der modernen Elefanten auf die Erde gebracht und das wahrscheinlich alles aus dem Grund, um die außerirdische Herkunft zu verschleihern

Das beweist eher, dass du von Paläontologie nun aber wirklich überhaupt keine Ahnung hast. Die Evolutionslinie der Elefanten gehört zuu den dichtesten nachgewiesenen und ist auf der Erde so dicht überliefert, dass sich einzelne Funde wunderbar für eine Datierung eignen.

Mag ja auch sein, mit meinem Möglichkeitsbeispiel habe ich ja auch nur aufzeigen wollen, das es durchaus noch mehr Gründe geben kann, warum etwas so ist wie es ist.

Wenn es ein Gedächtnis der Natur gibt, und dafür spricht z.B. auch Sheldrakes morphogenetische Feld, quasi die materieunabhängige Information-Speicherung und -Übertragung, dann wäre es nicht verwunderlich, daß Elefanten oder sogar Menschen auch auf anderen Planeten anzutreffen sind, und diese sich nur durch die Anpassung an die jeweilige Welt unterscheiden. Die Sichtung von Humanoiden in der Ufologie, mag ein Beispiel sein, welches auch dazu passt.

Die Anpassung ist somt eine geniale Erfindung. Mit einem starrer Organismus ohne Anpassung, wären viele Pflanzen- und Tierarten schon lange Geschichte. Es ist also intelligent durchdacht worden, das sich die Pflanzen und Tiere zu einem gewissen Grade anpassen können und sollen.

Einstein war jemand, der aufgrund seiner Beobachtungen und seinem Verständnis für Naturwissenschaften jemand war, der auf die Göttlichkeit der Schöpfung geschlossen hatte.

Ja das stimmt, Einstein war überzeugt von der Göttlichkeit der Schöpfung.

Ich finde es gut, dass es auch andere Leute gibt die zwischen Spirituallität und Religion unterscheiden. Ein gutes Beispiel ist der Buddhismus oder Hinduismus, beide haben zwar ein Grundgerüst, sind aber sehr variabel und lassen jeden selbst nach ihren Gott suchen. Demendsprechend, sind auch beide sehr friedlich. Spiritualität, also die Suche nach sich und den Sinn seiner Existenz hat nichts mit Religion zu tun. Erst wenn jemand daherkommt und Dogmen aufstellt, wird etwas gefährlich.

Ja genau so ist es. Ich finde es auch immer wieder gut, jemanden zu "treffen" der den Unterschied zwischen Spiritualität und Religiösität kennt. Ich glaube das Problem ist, daß viele Menschen beides einfach in einen Topf werfen, daß ist aber schlichtweg falsch. Es gibt da sehr große Unterschiede.

Das kirchliche Mittelalter und seine Verbrechen, sind ein gutes Beispiel, für daß was passiert, wenn einer Religion die Spiritualität, und somit auch die Liebe und Weisheit abhanden gekommen ist. Genau das gleiche mit den Selbstmord-Muslimen, die geistig jenseits jeglicher Spiritualität unterwegs sind. Krieg, Mord, Fanatismus und Dogmatismus sind nicht spirituell, daß ist eine einfache Tatsache.

Nein sie Enhalten keine Wahrheit vor, sondern lassen keine Alternativen zu. Und wenn da eine Alternative aufgeworfen wird, wird der der sie erstellt hat gleich als Spinner oder Unwissender dargestellt. Bzw. wird wie im Falle von ID , als Kreatonist defarmiert. Es geht also im Endeffekt nicht darum jemandem etwas vorzuenthalten, sondern darum seine Macht zu behalten. Diese Eigenschaft haben alle dekandenten Systeme, und sie versuchen immer auf die gleiche Weise die Andersdenkenden kleinzumachen. Sie lügen, sie schüren bei dem Volk Ängste, sie werden polemisch und nicht sachlich und kriminalisieren den Gegenüber.

Das sehe ich genauso. Und egal in welchem Bereich dies ist, ob bei den fanatistischen Kreationisten oder bei den wissenschaftlich fanatischen Evolutionisten, die ich ja manchmal auch als Skeptiker oder Scientisten bezeichne. Beides sind Extreme, mit Sektencharakter!

Die Lösung liegt aber genau in der ruhenden Mitte und auch im und der Toleranz dem anderen gegenüber. Darum wäre es wirklich wichtig für diese Welt, daß die Wissenschaft sich gegenüber der Spiritualität ein bisschen öffnet. Die Spiritualität ist und war nämlich der Wissenschaft schon immer offen gegenüber.

Wenn wir mal wissenschaftlich sind und den Desinger definieren, muss der Desinger zwangsläufig ein Lebewesen sein, welches sich auch entwickelt hat. Und wenn nicht er, dann sein Desinger, oder dessen Desinger Vorgänger. Um eine Evolution kommt man offenbar nicht herum..

Ja der Designer ist ein Lebewesen. Es ist jetzt wie gesagt nur die Frage wie man Lebewesen definiert. Um sich den Designer nur ein bisschen vorstellen zu können, muß man ersteinmal verstehen, was Leben an sich wirklich ist. Leben ist nicht ein Nebeneffekt oder das Resultat der Materie, sondern Leben ist von energetischer und geistiger Beschaffenheit, unabhängig von Materie, Zeit und Raum.

Dann wenn Du verstehst, daß Du eigentlich nur einen Körper bewohnst, und quasi die Batterie des Körpers bist, der diesen steuert, damit dieser in einer matteriellen Welt aggieren kann, dann kommst Du der Sache, was Leben wirklich ist, etwas näher.

Desweiteren setzt Entwicklung lineare Zeit und Raum voraus. Eine Intelligenz außerhalb von Zeit und Raum, muß sich nicht entwickelt haben und hat demnach auch keinen Ursprung. Es ist jedoch wirklich sehr schwer, sich als Mensch in solche Regionen reinzudenken.

So ehrlich ist ID aber nicht, über den Desinger wird keinerlei Aussage gemacht, die über die Bezeichnung hinausgeht.

ID macht über den Designer keine Aussage, da hast Du recht. Die Antworten findest Du jedoch in der Spiritualität.

by(e) Spacejay

[Komodo]

Da hast Du grundsätzlich Recht, allerdings verhält es sich mit der ET genauso, es werden Dinge postuliert die nicht nachgewiesen wurden, siehe Bsp. mit dem Elefanten oder auch mit den Bakterien und Resistenzen.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Eine Hypothese, wieso sich etwas entwickelt hat, oder ob Resistenz das Ergebnis einer evolutionären Entwicklung ist oder nicht, entscheidet nicht darüber, ob die Evolution eine Theorie ist oder nicht. Nein, um solche spezifischen Annahmen geht es mir nicht, es geht um grundlegende Annahmen, wie den "intelligenten" Desinger zum Beispiel.

Wenn wir mal wissenschaftlich sind und den Desinger definieren, muss der Desinger zwangsläufig ein Lebewesen sein, welches sich auch entwickelt hat. Und wenn nicht er, dann sein Desinger, oder dessen Desinger Vorgänger. Um eine Evolution kommt man offenbar nicht herum.

Die Alternative wäre, dass der Desinger ein Wesen ist, das nicht mit der Physik vereinbar ist. Ein Gott zum Beispiel.

Gegen einen Desinger spricht dann noch, dass seine Schöpfung nicht intelligent desingt ist, die Fossilienfunde, die eine langsame Entwicklung belegen und natürlich die schnelleren Entwicklungen, die man beobachten kann und die ID interessanterweise zulässt.

So ehrlich ist ID aber nicht, über den Desinger wird keinerlei Aussage gemacht, die über die Bezeichnung hinausgeht.

Dann sagt ID auch noch, dass es keine Makroevolution gäbe, also dass Evolution nur im kleinen funktioniert, als Mikroevolution, wie vorhin erwähnt. Das Problem ist, dass es dafür keinen Grund gibt, ID ist überflüssig, weil das Alter der Erde mehr als Ausreichend für eine Markoevolution ist.

Genaus aus dem Grund macht ID nur einen annähernd vernünftigen Eindruck, wenn man eine junge Erde annimmt. Genau das tut ID auch...

Mh, ein Gott und eine junge Erde, das klingt nach den Schöpfungsmythen der abrahamitischen Religionen. Und wer betreibt ID im großen Stil? Anhänger abrahamitischer Religionen mit einer radikalen, wörtlichen, Auslegung der Mythen...

ID kann man also mit Fug und Recht als Schöpfungsmythos bezeichnen.

Was sagst du nun?

[Spocky]

Du weißt aber schon, dass es einen Unterschied macht, ob jemand harter oder weicher Agnostiker ist.
Ein harter Agnostiker ist jemand, der grundsätzlich sagt, dass man göttliches mit naturwissenschaftlichen Methoden niemals wird beweisen können. Ein weicher Agnostiker sagt hingegen, dass man nur heute keine Methode hat, sich dies in Zukunft aber unter Umständen ändern wird.

Du weißt aber schon, dass bereits Kant bewiesen hat, dass man Gott (ob es überhaupt einen gibt) weder beweisen noch widerlegen kann?

[Naranek]

Du könntest ja die Aussage widerlegen, ID sei keine wissenschaftliche Theorie, sofern es stimmt, dass ID eine Theorie ist. Es postuliert schließlich Dinge, die nicht nachgewiesen werden.

Da hast Du grundsätzlich Recht, allerdings verhält es sich mit der ET genauso, es werden Dinge postuliert die nicht nachgewiesen wurden, siehe Bsp. mit dem Elefanten oder auch mit den Bakterien und Resistenzen. Erst in der jüngsten Vergangenheit konnte Dank der Genetik gezeigt werden, dass Resistenzen nix mit Evolution zu tun haben (habe ich ja weiter oben schon beschrieben). Desweiteren ist auch jede andere Beschreibung aus der ET wenn man das Grundkonzept verlässt auch anders und viel einfacher erklärbar. Und so zeigt es sich und wird sich in Zukunft auch immer mehr in anderen Bereichen zeigen, dass die Evolution in der Form einfach nur ein Gedankenkonstrukt aus längst vergangener Zeit.

du weißt aber schon, dass einstein agnostiker war und hawkins atheist ist, oder?

Du weißt aber schon, dass es einen Unterschied macht, ob jemand harter oder weicher Agnostiker ist.
Ein harter Agnostiker ist jemand, der grundsätzlich sagt, dass man göttliches mit naturwissenschaftlichen Methoden niemals wird beweisen können. Ein weicher Agnostiker sagt hingegen, dass man nur heute keine Methode hat, sich dies in Zukunft aber unter Umständen ändern wird. Einstein war jemand, der aufgrund seiner Beobachtungen und seinem Verständnis für Naturwissenschaften jemand war, der auf die Göttlichkeit der Schöpfung geschlossen hatte.

Ich meine ja auch keine religiösen Gesellschaften sondern spirituelle, da ist der Unterschied. Desweiteren ist das völliger Schwachsinn, was Du da schreibst. Religionen haben ihre Moral, und wenn jemand diese Moral nicht einhält, dann ist derjenige nicht religiös.

Ich finde es gut, dass es auch andere Leute gibt die zwischen Spirituallität und Religion unterscheiden. Ein gutes Beispiel ist der Buddhismus oder Hinduismus, beide haben zwar ein Grundgerüst, sind aber sehr variabel und lassen jeden selbst nach ihren Gott suchen. Demendsprechend, sind auch beide sehr friedlich. Spiritualität, also die Suche nach sich und den Sinn seiner Existenz hat nichts mit Religion zu tun. Erst wenn jemand daherkommt und Dogmen aufstellt, wird etwas gefährlich.

2: verschwörerische darwinisten enthalten den menschen böswillig die einzige wahrheit, nämlich id vor

Nein sie Enhalten keine Wahrheit vor, sondern lassen keine Alternativen zu. Und wenn da eine Alternative aufgeworfen wird, wird der der sie erstellt hat gleich als Spinner oder Unwissender dargestellt. Bzw. wird wie im Falle von ID , als Kreatonist defarmiert. Es geht also im Endeffekt nicht darum jemandem etwas vorzuenthalten, sondern darum seine Macht zu behalten. Diese Eigenschaft haben alle dekandenten Systeme, und sie versuchen immer auf die gleiche Weise die Andersdenkenden kleinzumachen. Sie lügen, sie schüren bei dem Volk Ängste, sie werden polemisch und nicht sachlich und kriminalisieren den Gegenüber.

[Spocky]

Das ist es, was mich immer ärgert, da wird einfach eine nicht untermauerte Hypothese als schon bewiesen herangezogen und alle Beobachtungen an diese angepasst. Ist das Wissenschaft? Macht so eine Vorgehensweise einen Unterschied zu ID?

Kein Mensch hat behauptet, dass da irgendwas bewiesen ist. Zuerst stürzt du dich nochauf das "wohl" und dann lässt du es einfach unter den Tisch fallen und behauptest das glatte Gegenteil. Ist es das, wie ihr IDler arbeitet?

Die ebenfalls bewiesene Tatsache, dass es unzählige Fehlbildungen im Tierreich gibt, die lässt du auch getrost unter den Tisch fallen. Ist ja auch klar, dagegen hast du nämlich keine Argumente.

Da denkst vielleicht etwas zu eingleisig. Woher weißt Du denn, daß das "Konzept" Elefant nur auf der Erde existent ist, und sich nicht vorher schon auf anderen Planeten entwickelt hat, auf denen ein größerer Atmosphärische Druck herrscht, oder vielleicht sogar von anderen Planeten stammt, und hier mit angesiedelt worden ist, von einer Biokeeper-Rasse, oder intelligenten Designern. Wenn man nur den für einen selbst plausibelsten Grund in Betracht zieht, und andere Erklärungversuche außer Acht läßt, dann kann man ganz schnell auf dem Holzweg landen. Weil mehr als Vermutungen hat die Evolutionstheorie, für viele Gegebenheiten, auch nicht parat.

Nee, ist klar . Aus dem Grund wurden auch gerade so vioele Vorfahren der modernen Elefanten auf die Erde gebracht und das wahrscheinlich alles aus dem Grund, um die außerirdische Herkunft zu verschleihern

Das beweist eher, dass du von Paläontologie nun aber wirklich überhaupt keine Ahnung hast. Die Evolutionslinie der Elefanten gehört zuu den dichtesten nachgewiesenen und ist auf der Erde so dicht überliefert, dass sich einzelne Funde wunderbar für eine Datierung eignen.

[loerp]

und Hawkins tut dies auch, ohne gerne darüber zu sprechen

wenn er es tut, ohne öffentlich darüber zu sprechen, woher weißt du es denn dann? telepathie?

Hawkins sieht auch nur eher in den Naturgesetzten diese höhere Intelligenz.

sorry, aber zwischen einer übernatürlichen personifizierten intelligenz und den naturgesetzen liegen welten. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Religionen haben ihre Moral, und wenn jemand diese Moral nicht einhält, dann ist derjenige nicht religiös.

also, ich denke, dass die leute, die andere menschen als "hexen", "ketzer", "sodomisten" o.ä. verbrannt haben, sich sehr wohl als gute christen gesehen haben - sie haben ja auch die damalige moral der kirche eingehalten.

Die Comics haben Message, aber die kannst Du anscheinend nicht erkennen.

keine sorge.
so intellektuell anspruchsvoll sind die comics wirklich nicht, dass ich sie nicht verstehen könnte.

aussage 1: evolutionstheorie führt zu jugendkriminalität, weil die armen kinder ohne id keinen sinn im leben erkennen können , aussage 2: verschwörerische darwinisten enthalten den menschen böswillig die einzige wahrheit, nämlich id vor . aussage 1 ist schlichtweg falsch und aussage 2 ist einfach nur lächerlich.

Tja, Du zeigst mit Deinen Texten, daß Du zwischen dogmatischer Religion und universeller Spiritualität nicht unterscheiden kannst. Beides ist nicht das selbe. Eine Religion mit mehr Spiritualität, wäre nicht dogmatisch. Wenn ein Mensch spirituell ist, dann muß dieser noch lange nicht religiös sein, und einer Religion angehören.

dann erkläre einem armen, dummen ignoranten wie mir bitte, was du unter "universeller spiritualität" verstehst.

[DragoMuseveni]

Ganz genau, weil der Designer, außerhalb der Raum- und Zeitzone schon immer existiert hat, immateriell, geistig und höherdimensional. Schwer vorstellbar für viele Menschen, aber ein logischer Gedankengang auf den Einstein oder Hawkins auch schon gekommen ist!

Wenn du davon Ausgehst Das der schöpfer einfach da war.
Denn könntest du ebensogut, auch davon ausgehen das dass Universum(z.b. in Form einer Sigularität, oder als ein anderes Univserum (siehe Oben)) schon immer da war.

Mir war der Zusammenhang sofort klar, Menschen die an nichts höheres glauben, wären vielleicht eher in der Lage anderen Menschen etwas anzutun, wenn es sowieso keine höheren Konsequenzen hätte, außer irdische Konsequenzen wie z.B. Gefängnis, aber da ziehen sich ja dann viele Mörder, mit Selbstmord aus der Affäre. Dabei sollte man aber jetzt nicht die fanatistischen Selbstmord-Moslems als Gegenbeispiel nehmen, die haben nämlich keinerlei bewußt gelebte Verbindung zu einer höheren Intelligenz, und sind nur verirrte Gläubige! Wären diese Menschen spirituell, so wäre Ihr Kampf gegen das totalitäre-USA-Regime ein anderer, ein vor allem friedlicherer.


by(e) Spacejay

Also das Gute nur Deshalb tun weil man nicht Bestraft werden will?

Es gibt durchaus leute die Das Gute Tun, Weil sie denken das sie damit z.b. Leiden Verhindern!

[Spacejay]

du weißt aber schon, dass einstein agnostiker war und hawkins atheist ist, oder?

Einstein glaubte an eine höhere Intelligenz, und Hawkins tut dies auch, ohne gerne darüber zu sprechen, vielleicht aus Angst seine Glaubwürdigkeit unter den Kollegen einzubüßen. Hawkins sieht auch nur eher in den Naturgesetzten diese höhere Intelligenz.

sorry, aber so einen unglaublichen schwachsinn hab ich ja noch nie gehört!!! ist dir schon mal aufgefallen, dass es in stark religiös geprägten gesellschaften eine wesentlich höhere verbrechensrate gibt als in säkularisierten gesellschaften?

Ich meine ja auch keine religiösen Gesellschaften sondern spirituelle, da ist der Unterschied. Desweiteren ist das völliger Schwachsinn, was Du da schreibst. Religionen haben ihre Moral, und wenn jemand diese Moral nicht einhält, dann ist derjenige nicht religiös.

ehrlich, die comics sind so dumm, dass ich mich nicht mal richtig darüber ärgern kann.

Die Comics haben Message, aber die kannst Du anscheinend nicht erkennen.

wenn man logisches denken verweigert und wissenschaftlich gesicherte fakten leugnet, kann man für alles eine begründung finden. ich hatte schonmal eine diskussion mit einem christlichen fundamentalisten, der der meinung war, dass alles, was nicht in sein weltbild passte, "vom teufel gefälscht" war.

Wissenschaftlich gesichert ist in der EvolutionsTHEORIE vieles nicht. Ist wie gesagt auch nur eine Theorie, die von einigen Entdeckungen gestützt wird, diese aber nicht beweist. Diese die Evolutionstheorie stützenden Entdeckungen, kolidieren in keinsterweise mit der ID-Theorie, sondern untermauern diese ebenfalls!!!

das hatten wir schon mal. nämlich im mittelalter. aber wie ich vorhin schon gepostet habe, war ernsthafte wissenschaftliche forschung erst möglich, nachdem sich die wissenschaft von den religiösen dogmen befreien konnte.

Tja, Du zeigst mit Deinen Texten, daß Du zwischen dogmatischer Religion und universeller Spiritualität nicht unterscheiden kannst. Beides ist nicht das selbe. Eine Religion mit mehr Spiritualität, wäre nicht dogmatisch. Wenn ein Mensch spirituell ist, dann muß dieser noch lange nicht religiös sein, und einer Religion angehören.

by(e) Spacejay

[loerp]

Schwer vorstellbar für viele Menschen, aber ein logischer Gedankengang auf den Einstein oder Hawkins auch schon gekommen ist!

du weißt aber schon, dass einstein agnostiker war und hawkins atheist ist, oder?

Mir war der Zusammenhang sofort klar, Menschen die an nichts höheres glauben, wären vielleicht eher in der Lage anderen Menschen etwas anzutun, wenn es sowieso keine höheren Konsequenzen hätte, außer irdische Konsequenzen wie z.B. Gefängnis,

sorry, aber so einen unglaublichen schwachsinn hab ich ja noch nie gehört!!! ist dir schon mal aufgefallen, dass es in stark religiös geprägten gesellschaften eine wesentlich höhere verbrechensrate gibt als in säkularisierten gesellschaften?

Das tut ja nichts zur Sache, aber die Comics, vor allem daß mit dem Prof. zeigen sehr anschaulich wie es oftmals läuft!

ehrlich, die comics sind so dumm, dass ich mich nicht mal richtig darüber ärgern kann.

Das geniale des Lebens auf der Erde ist, das ein Kreationst genauso seine Beweise für sein Weltbild findet, wie ein Evolutionst seine Beweise für sein Weltbild findet.

wenn man logisches denken verweigert und wissenschaftlich gesicherte fakten leugnet, kann man für alles eine begründung finden. ich hatte schonmal eine diskussion mit einem christlichen fundamentalisten, der der meinung war, dass alles, was nicht in sein weltbild passte, "vom teufel gefälscht" war.

Letztendlich wird die Spiritualität und die Wissenschaft zusammenwachsen, und dadurch erstaunliches hervorbringen.

das hatten wir schon mal. nämlich im mittelalter. aber wie ich vorhin schon gepostet habe, war ernsthafte wissenschaftliche forschung erst möglich, nachdem sich die wissenschaft von den religiösen dogmen befreien konnte. und das sollte auch so bleiben.

[Komodo]

Das bezweifele ich doch ganz stark, wenn ich mir die Beiträge einiger durchlese. Da werden einfach irgendwelche Aussagen gepostet und nicht auf Richtigkeit und Plausi. überprüft.

Weil sie dir widersprechen, oder was?

Du könntest ja die Aussage widerlegen, ID sei keine wissenschaftliche Theorie, sofern es stimmt, dass ID eine Theorie ist. Es postuliert schließlich Dinge, die nicht nachgewiesen werden.

[Immanuel Gold.]

Elefanten im weltall? hieß das nicht ursprünglich Schweine im weltall?

[Spacejay]

Warum wusste ich nur das es nur eine Frage der Zeit ist bis Guru Spacejay mitmacht?

Tja irgendwann juckt es mir halt im Finger, hier mal einiges klarstellen zu wollen, aus der Sicht eines Menschen, der die ID vertritt!

Spacey, alter Freund... ein Kugelschreiber ist keine natürliche Erfindung. Ein Kugelschreiber lebt auch nicht.
Ein Kugelschreiber brauchte auch keine Millionen von Jahren um sich zu entwickeln.
Da ist der kleine Unterschied zwischen etwas erfundenem, und etwas natürlichem.
Allerdings bist du wohl wieder auf deinem Egotrip, was erklärt warum du so einen Unsinn verzapfst... wiedereinmal.

Firstborg, alter Widersacher, ein Kugelschreiber ist auch eine natürliche Erfindung, ist er ja von einem natürlichen Menschen erfunden worden. Es gibt also keinen Unterschied, zwischen natürlichen Erfindungen und den Erfindungen, die von natürlichen Erfindungen ausgegangen sind!

Aber was sagt die ID dazu?
"Der Designer war schon immer da"...

Ganz genau, weil der Designer, außerhalb der Raum- und Zeitzone schon immer existiert hat, immateriell, geistig und höherdimensional. Schwer vorstellbar für viele Menschen, aber ein logischer Gedankengang auf den Einstein oder Hawkins auch schon gekommen ist!

@Spacejay: ich finde es schon faszinierend, wie man einen Zusammenhang zwischen Evolutionstheorie und schulischer Gewalt ziehen kann. Das eine hängt mit dem anderen genauso zusammen, wie ein Sackreis in China und der tragische Transrapidunfall. Nämlich gar nicht!

Mir war der Zusammenhang sofort klar, Menschen die an nichts höheres glauben, wären vielleicht eher in der Lage anderen Menschen etwas anzutun, wenn es sowieso keine höheren Konsequenzen hätte, außer irdische Konsequenzen wie z.B. Gefängnis, aber da ziehen sich ja dann viele Mörder, mit Selbstmord aus der Affäre. Dabei sollte man aber jetzt nicht die fanatistischen Selbstmord-Moslems als Gegenbeispiel nehmen, die haben nämlich keinerlei bewußt gelebte Verbindung zu einer höheren Intelligenz, und sind nur verirrte Gläubige! Wären diese Menschen spirituell, so wäre Ihr Kampf gegen das totalitäre-USA-Regime ein anderer, ein vor allem friedlicherer.

Es wäre auch interessant zu erfahren, was ursprünglich in diesen Comics von Author geschrieben worden ist, da die Texte sehr offensichtlich im Zuge einer Nachbearbeitung eingefügt worden sind.!

Das tut ja nichts zur Sache, aber die Comics, vor allem daß mit dem Prof. zeigen sehr anschaulich wie es oftmals läuft!

Der Rüssel ist wohl ursprünglich sogar als Schnorchel entstanden. Man hat herausgefunden, dass die Atemmuskulatur von elefanten auf deutlich mehr, als eine Atmosphäre Druck ausgelegt ist. Das macht nur Sinn, wenn der Elefant sich erst an ein Leben im Wasser angepasst hat (vermutlich in die Richtung des nächsten Verwandten, der Seekuh), bevor er dann doch an Land blieb. Heute nutzen die Elefanten den "Schnorchel" nur beim Schwimmen, sie stehen dabei nicht am Grund und sind einem großartig hohen Druck ausgesetzt

Hierbei fragt sich natürlich, wie intelligent der Designer war, der erst eine Entwicklung vorsieht und dann doch denkt, dass das nicht passt...

Und weshalb es denn die ganzen Fehlbildungen bei Tieren gibt, das hat mir noch keiner der IDler beantwortet. Anscheinend gibt es daraus aus dem Blickwinkel der ID keine Erklärung.

Da denkst vielleicht etwas zu eingleisig. Woher weißt Du denn, daß das "Konzept" Elefant nur auf der Erde existent ist, und sich nicht vorher schon auf anderen Planeten entwickelt hat, auf denen ein größerer Atmosphärische Druck herrscht, oder vielleicht sogar von anderen Planeten stammt, und hier mit angesiedelt worden ist, von einer Biokeeper-Rasse, oder intelligenten Designern. Wenn man nur den für einen selbst plausibelsten Grund in Betracht zieht, und andere Erklärungversuche außer Acht läßt, dann kann man ganz schnell auf dem Holzweg landen. Weil mehr als Vermutungen hat die Evolutionstheorie, für viele Gegebenheiten, auch nicht parat.

Eine etwas weniger abgespacede Erklärung, bezüglich des Elefantenrüssels, hat Naranek gebracht.

Wie ich schon sagte: Wenn die Zeit mit den Urknall entstand gab es keinen Zeitraum davor.

Wie soll es das Nichts geben?
Das WIderspricht sich doch Quasie selbst.

Da widerspricht sich eigentlich nichts! Das Problem ist eher, daß die meisten Menschen nicht anähernd verstehen können, was Leben an sich ist, und da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Viele Menschen Denken zu materiell, also daß der Geist aus der Materie entstand, und ein Nebenprodukt des materiellen Organismus wäre. Es ist aber genau umgekehrt, Materie entstand aus (geistiger) imaterieller Energie, und somit gab es kein Nichts vor dem Raum und der Zeit, sondern intelligenter immerwährender Geist, der den Raum und die Zeit schuff, um einen neuen Erlebnisbereich zu schaffen, mit einem linearen Ablauf.

Das ist die spirituelle Sichtweise, die ich hier wiedergebe. Dabei bitte nicht die Spiritualität mit Religiösität verwechseln. Da gibt es einige gravierende Unterschiede. Religionen haben teilweise spirituelles Wissen inne, aber die Spiritualität ist universell und unabhängig von irgendwelchen Religionen existent. Spirituelle Menschen, egal welcher Herkunft oder Religion, sind sich im wesentlichen über die grundsätzlichen Fragen des Lebens einig.

Das geniale des Lebens auf der Erde ist, das ein Kreationst genauso seine Beweise für sein Weltbild findet, wie ein Evolutionst seine Beweise für sein Weltbild findet. Im Endeffekt ist alles nur eine Auslegungssache! Dennoch nähert sich die Wissenschaft Schritt für Schritt der universellen Spiritualität an (z.B. Quantenphysik).

Letztendlich wird die Spiritualität und die Wissenschaft zusammenwachsen, und dadurch erstaunliches hervorbringen. Es ist nur eine Frage der Zeit.

by(e) Spacejay

[Naranek]

Erstmal was zum Elefanten:

Bis zu einem Viertel des gesamten Körpergewichtes kann auf den imposanten Kopf entfallen. Das wirklich auffälligste Körperteil eines Elefanten ist jedoch sein Rüssel. Der Rüssel ist für den Elefanten unentbehrlich. Da er nur über einen sehr kurzen Hals verfügt, kann er ohne den Rüssel weder trinken noch essen. Durch den Rüssel selber können Elefanten nur atmen, trinken können sie nicht durch den Rüssel. Hierzu saugen sie etliche Liter Wasser in den Rüssel und spritzen sich danach das Wasser in das Maul. Mit Hilfe des Rüssels kann er auch Äste und Pflanzen aus bis zu 7m Höhe erreichen.

Der Rüssel dient auch zum Tasten. An seiner Spitze befinden sich empfindliche Tasthaare, welche auch kleinste Unebenheiten wahrnehmen. Der Rüssel selbst besteht aus der Nase und der Oberlippe. Zum Riechen wird der Rüssel hoch in die Luft gehalten, auch zum Betasten und Kommunizieren dient der empfindliche Elefantenrüssel. Bei Streitigkeiten wird er auch schon mal als Waffe eingesetzt.





Am Ende des Rüssels besitzt der afrikanische Elefant 2 Muskelendungen, die er wie Finger einsetzten und damit greifen kann. Der asiatische Elefant besitzt dort nur einen „Finger“ und behilft sich entsprechend beim Greifen von Gegenständen. Der Rüssel enthält kein Nasenbein oder andere Knochen. Er besteht ausschließlich aus Muskelgewebe, welches sich auf über 10.000 verschiedene Muskeln verteilt und um die 2 Nasenlöcher angeordnet ist.

Das sind wissenschaftlich gesicherte Tatsachen, die direkr aus den Beobachtungen ableitbar sind. Hier gibt es keine Spekulationen.

Nun zu deinem Beitrag Spocky:

Der Rüssel ist wohl ursprünglich sogar als Schnorchel entstanden. Man hat herausgefunden, dass die Atemmuskulatur von elefanten auf deutlich mehr, als eine Atmosphäre Druck ausgelegt ist. Das macht nur Sinn, wenn der Elefant sich erst an ein Leben im Wasser angepasst hat (vermutlich in die Richtung des nächsten Verwandten, der Seekuh), bevor er dann doch an Land blieb. Heute nutzen die Elefanten den "Schnorchel" nur beim Schwimmen, sie stehen dabei nicht am Grund und sind einem großartig hohen Druck ausgesetzt

Schon im ersten Satz steht da "Der Rüssel ist wohl", und ist daher spekulativer Natur. Die Aussage baut auf dem Grundsatz der ET auf, und ist wie alle Aussagen in diesem Bereich, spekulativ.

Jetzt versuch mal von diesem Grundsatz wegzukommen, dann ergibt der Rüssel auch ohne ET Sinn. Wenn Du einfach die beobachtete Tatsache betrachtest, dass der Elefant den Rüssel zum Greifen, weil er einen zu kurzen Hals hat, zum Tasten, weil sich dort empfindliche Rezeptoren befinden, und auch als Waffe benutzt, dann ergibt sich ein Körperteil, dass in seiner Funktion super zum Restkörper passt. Da er sich im Wasser aufhält und auch schon beim Tauchen beobachtet wurde, macht die Fähigkeit grössere Drücke auszuhalten auch Sinn und bedarf nicht der Evolutionstheorie.

Das ist es, was mich immer ärgert, da wird einfach eine nicht untermauerte Hypothese als schon bewiesen herangezogen und alle Beobachtungen an diese angepasst. Ist das Wissenschaft? Macht so eine Vorgehensweise einen Unterschied zu ID?

Naranek, die meisten hier wissen sehr genau, wie Wissenschaft funktioniert, und somit wissen auch die meisten, wieso ID eben keine solche ist.

Das bezweifele ich doch ganz stark, wenn ich mir die Beiträge einiger durchlese. Da werden einfach irgendwelche Aussagen gepostet und nicht auf Richtigkeit und Plausi. überprüft.

Der Artikel zeigt nur eins: Unverständnis der modernen Biologie. Und darauf hoffen ja die ganzen ID'ler, dass die Presse und alle anderen die nicht tief genug in der Materie stecken, den Mist auch noch glauben.

Unverständnis? Soso, ich werde Dir zeigen, dass der Artikel doch nicht so viel Unverständnis zeigt wie Du meinst und das die Unverständnis evtl. bei Dir liegt und dass der Artikel eben nicht davon ausgeht, dass die ET daran glaubt das die Evolution über nacht passiert ist. Habe aber jetzt nicht die Zeit dafür. Ich werde es die Tage nachholen. Wenn Du wirklich interesse hast lese Dir die Abhandlungen von Herrn Löning durch. http://www.weloennig.de
Ich habe ja schon versucht an Hand des Auges zu zeigen, dass Evolution im klassischen Sinne selbst unter der Annahme, dass diese langsam passiert und es viele Zwischenformen gibt, keinen Sinn macht.