Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[DragoMuseveni]

*HUST* ich meinte es eher anders - wenn Algebra nichts mit Naturgsetzen zu tun haben soll, wie ursprünglich im anderen Thread behauptet, was beschreibt es dann? Wo hat es seinen Bezug?

Das frage ich dich zum wiederholten Male!

Warum sollen Naturgesetze an Algebra gebunden sein? Naturgesetze werden über Mathemaik formuliert, bzw über wissenschaftliche Teildisziplinen mit dem Instrument "Mathematik".


Nochmal: Entweder gibt es reine Mathematik ohne empirische Bezug(oder Anspruch) als reine Abstraktion. Oder praxisorientierte Mathematik als jeweilige Teildisziplin der Wissenschaften.

In gewissen sinne Hast du recht!
Reine Mathe(eigentlich auch Logik) ist nur eine Aneinandereihung von Regeln(Axiome) und ihre anwendung und hat deshalb nicht die Empirische Realität zum Gegenstand.

Trotzdem lassen sich viele dinge mit ihrer Hilfe darstellen!
Und solange jeder der Das System richtig versteht zum selben ergebnis kommt ist es eben Objetiv.

[Skymarshal]

Grrr....ihr versteht mich immer noch nicht!

@ Sky: Erstmal zu Ende lesen, bevor du solche Kommentare abgibst

Habe ich. Anscheinend hast du aber Probleme mit dem Selben.

Also sind Dinge nur Existent, wenn sie bakennt sind. Demnach ist also das Universum maqximal so alt, wie die Menschheit

Nein, der Rahmen und die Gültigkeit der Gesetze.

Das heisst nicht das ich Stern "Ogulu-Agulu-HUHUHU" sehen muß damit er existiert.

Natürlich nicht. Wie gut du dich ausdrücken kannst beweist du ja jedes Mal, Beispiel "Das einzigste"

Trivial...jeder macht mal Fehler!

Es hat schon mit Ursache und Wirkung zu tun, aber wo liegt denn bitte zwischen Algebra und Naturwissenschaften das Prinzip von Ursache und Wirkung zusammen und dann auch noch so, dass Algebra an Naturgesetze gebunden ist? und nicht vielleicht umgekehrt?

*HUST* ich meinte es eher anders - wenn Algebra nichts mit Naturgsetzen zu tun haben soll, wie ursprünglich im anderen Thread behauptet, was beschreibt es dann? Wo hat es seinen Bezug?

Das frage ich dich zum wiederholten Male!

Warum sollen Naturgesetze an Algebra gebunden sein? Naturgesetze werden über Mathemaik formuliert, bzw über wissenschaftliche Teildisziplinen mit dem Instrument "Mathematik".

Ist aber nicht empirisch wahrnehmbar, womit wir beim ersten Teil deines Arguments wären

Es geht gar nicht um unsere Wahrnehmung, das was du nicht verstanden hast.

Es gibt doch nicht die Theorie und DIe Praxis.

Anscheinend schon.

Die Theorie Versucht die "Allgemeinen Gesetzmäßigkeiten"(oder eben Kausalbezihungen) Auzuzeigen. In der Praxis mag es oft Variablen geben die in der Teorie nicht Berücksichtigt werden, aber deshalb ist doe Theorie doch nicht etwas ganz anderes, oder?

Nochmal: Entweder gibt es reine Mathematik ohne empirische Bezug(oder Anspruch) als reine Abstraktion. Oder praxisorientierte Mathematik als jeweilige Teildisziplin der Wissenschaften.

Hier mal eine Aussage von Harmakhis aus diesen Thread...

Es ist eben einfach eine Definitionsfrage, die nichts aber auch gar nichts mit der Realität zu tun haben muss.
Bei meinem Beispiel ist das genauso. Die Wörter "rot" und "blau" können völlig unabhängig von der Farbe des Autos verwendet werden, kombiniert und neu definiert werden. Genauso wie die Mathematik.

Wenn ihr das nicht glauben wollt, dann schlag ich einfach mal vor in der nächsten Uni eine Mathevorlesung zu Linearer Algebra o.ä. zu besuchen. Ihr werdet in der Regel nicht eine einzige Zahl hören, noch einen Bezug zur Realität. Mathematik ist eine logische Sprache, die in sich geschlossen existieren und funktionieren kann.

Vielleicht begreift ihr jetzt was ich meine...

[DragoMuseveni]

Entweder gibt es Abstraktionen wie Kunst und dergleichen oder es gibt Abstraktionen welche mathematischer Natur sind aber reellen Bezug haben. Dieser kann nur über ein phyiskalisches Universum geschehen.

Also entweder ist abstrakte Mathematik Kunst oder sie ist empirisch. Für mich zählt nur letztere als wirklich brauchbar und auf die Realität anwendbar.

Sonst sind es logische Interpretationen der Realität aber keine beschreibenden-fixierten(auf Kausalsysteme). Dadurch nichts was der Wahrheitsfindung wirklich dient.

Es gibt doch nicht die Theorie und DIe Praxis.
Die Theorie Versucht die "Allgemeinen Gesetzmäßigkeiten"(oder eben Kausalbezihungen) Auzuzeigen. In der Praxis mag es oft Variablen geben die in der Teorie nicht Berücksichtigt werden, aber deshalb ist doe Theorie doch nicht etwas ganz anderes, oder?

[Spocky]

@ Sky: Erstmal zu Ende lesen, bevor du solche Kommentare abgibst

Wenn das Universum das wirklich einzigste bekannte ist und nicht das "Nichts" schon.

Multiversentheorien verlagern das Ganze nur.

Also sind Dinge nur Existent, wenn sie bakennt sind. Demnach ist also das Universum maqximal so alt, wie die Menschheit

Dann erkläre mir was kausal ist...

Du bist nicht in der Lage mal genau zu lesen was ich schreibe. Mir wurde gestern wieder von jemanden gesagt(Sozial-Pädagogin) wie toll ich die richtigen Worte finde(worauf ich mir keinen einbilde), also kann es wohl kaum nur an meiner Ausdrucksweise liegen.

Natürlich nicht. Wie gut du dich ausdrücken kannst beweist du ja jedes Mal, Beispiel "Das einzigste"

Es hat schon mit Ursache und Wirkung zu tun, aber wo liegt denn bitte zwischen Algebra und Naturwissenschaften das Prinzip von Ursache und Wirkung zusammen und dann auch noch so, dass Algebra an Naturgesetze gebunden ist? und nicht vielleicht umgekehrt?

Was kann der Begriff "realität" anderes Beschreiben als die Gesamtheit von all dessen was Empirisch wahrnehmbar ist?

Mal in ernst Abstraktion und Realität sind keine Widersprüche. Zumindest nicht in meinen augen...

Ist aber nicht empirisch wahrnehmbar, womit wir beim ersten Teil deines Arguments wären

[Skymarshal]

Mal in ernst Abstraktion und Realität sind keine Widersprüche. Zumindest nicht in meinen augen...

Entweder gibt es Abstraktionen wie Kunst und dergleichen oder es gibt Abstraktionen welche mathematischer Natur sind aber reellen Bezug haben. Dieser kann nur über ein phyiskalisches Universum geschehen.

Also entweder ist abstrakte Mathematik Kunst oder sie ist empirisch. Für mich zählt nur letztere als wirklich brauchbar und auf die Realität anwendbar.

Sonst sind es logische Interpretationen der Realität aber keine beschreibenden-fixierten(auf Kausalsysteme). Dadurch nichts was der Wahrheitsfindung wirklich dient.

[DragoMuseveni]

Wir sind wir. Bist du so anmaßend, dich als gesamte Realität zu bezeichnen? Wir sind vielleicht reale Wesen, aber mit Sicherheit sind wir nicht DIE Realität.

Auch das Universum ist nicht DIE Realität. Die Realität ist etwas abstraktes, nicht greifbares.

Was kann der Begriff "realität" anderes Beschreiben als die Gesamtheit von all dessen was Empirisch wahrnehmbar ist?

Mal in ernst Abstraktion und Realität sind keine Widersprüche. Zumindest nicht in meinen augen...

[Skymarshal]

Wir sind wir. Bist du so anmaßend, dich als gesamte Realität zu bezeichnen? Wir sind vielleicht reale Wesen, aber mit Sicherheit sind wir nicht DIE Realität.

Wie ich schon mal sagte - lerne lesen!

Auch das Universum ist nicht DIE Realität. Die Realität ist etwas abstraktes, nicht greifbares.

Wenn das Universum das wirklich einzigste bekannte ist und nicht das "Nichts" schon.

Multiversentheorien verlagern das Ganze nur.

Also das was du hier als Kausalität bezeichnest bezeichne ich als nichtkausal. Du ziehst hier wirklich Sachen an den Haaren herbei, die du als kausal bezeichnest, die es mit Sicherheit nicht sind.

Dann erkläre mir was kausal ist...

Du bist nicht in der Lage mal genau zu lesen was ich schreibe. Mir wurde gestern wieder von jemanden gesagt(Sozial-Pädagogin) wie toll ich die richtigen Worte finde(worauf ich mir keinen einbilde), also kann es wohl kaum nur an meiner Ausdrucksweise liegen.

[Spocky]

Achso wir bestehen nicht aus Atomen und das Universum ist völlig leer...klar hatte ich vergessen.

Wir sind wir. Bist du so anmaßend, dich als gesamte Realität zu bezeichnen? Wir sind vielleicht reale Wesen, aber mit Sicherheit sind wir nicht DIE Realität.

Auch das Universum ist nicht DIE Realität. Die Realität ist etwas abstraktes, nicht greifbares.

Ich rede die ganze Zeit von Kausalität. Und die wird durch Teilchen und ihren Ereignissen bestimmt.

Mathematik funktioniert nach dem selben Strickmuster. In Form von Gleichungen. Die Variablen beschreiben Systeme und sagen andere Ereignisse vorraus.

Kann man Algebra jetzt naturwissenschaftlich einsetzen oder nicht?

Wenn ja ist es ebenfalls an die Naturgesetze gebunden.

Also das was du hier als Kausalität bezeichnest bezeichne ich als nichtkausal. Du ziehst hier wirklich Sachen an den Haaren herbei, die du als kausal bezeichnest, die es mit Sicherheit nicht sind.

[Skymarshal]

Ja und?
Man kann Trotzdem bis ins Unendliche Teilen auch wenn es in der "Realität"(den Brüche sind schon sehr Real), Sowas wie die Unschärferelation gibt.

Du hast mich nicht richtig verstanden - alle Inhalte befinden sich im Raum. Selbst wenn der Raum unendlich ist sind die Naturgesetze dort nur gültig. Also eingegrenzt in einen unendlichen Raum.

Außerdem sind Teilchen wohl nicht unendlich teilbar. Irgendwann wird es zu Quantenzuständen(strings) und Strahlung welche auch Wirkungsbereiche hat.

Mehrere und nicht exakt bestimmbare Zustände sagen ja nichts über eine unendliche Teilbarkeit aus.

Bei einer Komprimierung wie in einer Singularität ist es auch was anderes. Die Energie ist bestimmbar(nämlich äquivalent zur gesamten Energie des Universums) nur die Lokalität nicht wirklich.

Man kann die Energie aber auf eine mitlere Teilchengröße extrapolieren bzw. übertragen. Von mir auch auf die kleinsten bekannten Teilchen, Strings wie auch immer.

Also erfassbar.

[DragoMuseveni]

Das klingt logisch. Aber alle Lebensformen die sie verstehen könnten befinden sich in einen begrenzte Raum und haben begrenzte Mittel. Sie unterliegen Naturgesetzen.

Und ich frage mich wenn die Mathematik bis ins unendliche gültig ist wo noch ein Anwendungsrahmen sein soll.

Ja und?
Man kann Trotzdem bis ins Unendliche Teilen auch wenn es in der "Realität"(den Brüche sind schon sehr Real), Sowas wie die Unschärferelation gibt.

[Skymarshal]

Warum soll den bitte Realität etwas stoffliches sein?

Und was sollen diese "Inhalte" sein?

Achso wir bestehen nicht aus Atomen und das Universum ist völlig leer...klar hatte ich vergessen.

Nicht in dem Abscnitt, auf den ich geantwortet habe und selbst wenn würde das nichts am Unsinn des Statements ändern, das ich zitiert habe. Wenn man etwas übergeordnetes auch auf etwas untergeordnetes anwenden kann, dann bedeutet das definitiv nicht, dass es an des untergeordnete gebunden ist und genau das war deine Aussage bezüglich Algebra und Naturgesetzen.

Ich rede die ganze Zeit von Kausalität. Und die wird durch Teilchen und ihren Ereignissen bestimmt.

Mathematik funktioniert nach dem selben Strickmuster. In Form von Gleichungen. Die Variablen beschreiben Systeme und sagen andere Ereignisse vorraus.

[Spocky]

Jetzt mal vorrausgesetzt das die Multiversentheorie richtig ist.

Eben

Ähm, aus was besteht die Realität? Erklär mir das mal bitte...

Warum soll den bitte Realität etwas stoffliches sein?

Naja, deswegen frage ich doch. Siehe oben. Erkläre mir die "Zusammensetzung der Realität". Für mich sind es die Naturgesetze und Inhalte.

Und was sollen diese "Inhalte" sein?

Ich hatte geschrieben "von mir aus auch andere Wissenschaften". Lies mal genau!

Mir geht es nur um die praktikable Nutzbarkeit, bezogen auf eine Realität.

Nicht in dem Abscnitt, auf den ich geantwortet habe und selbst wenn würde das nichts am Unsinn des Statements ändern, das ich zitiert habe. Wenn man etwas übergeordnetes auch auf etwas untergeordnetes anwenden kann, dann bedeutet das definitiv nicht, dass es an des untergeordnete gebunden ist und genau das war deine Aussage bezüglich Algebra und Naturgesetzen.

[Skymarshal]

Genauso, wie jetzt. Die Newton-Physik beschreibt die Natur ja auch nur recht ungenau, zumindest w3enn man die Gesamtheit der Möglichkeiten in Betracht zieht. Sie gilt nur in 10% aer möglichen Geschwindigkeiten. Trotzdem ist sie für den allgemeinen Gebrauch hinreichend genau.

Die RT erklärt auch nicht alles, ist aber in ihrem Bereich hinreichend genau. Es ist einfach nur so, dass bei Singularitäten die QM greift und da gibts keine Singularitäten

Ok.

Aber das es in der Branetheorie Zeitverlagerungen oder unterschiedliche Zeiten in unterschiedlichen Universen gibt, da stimmst du zu?

Wenn ja, wie entstanden die Branes? Worin befinden sie sich?

Jetzt mal vorrausgesetzt das die Multiversentheorie richtig ist.

Die Mathematik wird aber nicht durch Naturgesetze begrenzt. Man kann auch Dinge berechnen, die physikalisch vollkommen unmöglich sind, einfach nur, weil sie die Mathematik zulassen. In der Physik gibt es wahrscheinlich keine Unendlichkeiten. Wenn etwasw mit unendlich rauskommt, dann ist das ein Zeichen, dass etwas falsch gelaufen ist. In der Mathematik ist es kein Problem, wenn man Unendlichkeiten erhält. Man kann sogar die "Stärken" von Unendlichkeiten vergleichen.

Du verwechselst wieder mal Mathematik und Physik.

Ähm, aus was besteht die Realität? Erklär mir das mal bitte...

nö

Ich habe eher den Eindruck als wenn du das nicht willst.

Du kannst in der Mathematik mit wesentlich mehr Dimensionen berechnen, kannst Größen berechnen, die in der Natur nicht vorkommen können usw.

Schonmal dran gedacht, warum man natürliche, reelle und komplexe Zahlen unterscheidet?

Was haben denn komplexe Zahlen noch mit Natur oder Naturgesetzen zu tun?

Naja, deswegen frage ich doch. Siehe oben. Erkläre mir die "Zusammensetzung der Realität". Für mich sind es die Naturgesetze und Inhalte.

Das ist jetzt genauso, als würdest du fragen "Kann man Laser in der Medizin einsetzen?" - wenn ja, dann sind sie auch an die Medizin gebunden. Das ist absoluter Unsinn.

Wasser ist ja auch nicht a Boote gebunden, nur weil man mit Booten auf ihm fahren kann

Ich hatte geschrieben "von mir aus auch andere Wissenschaften". Lies mal genau!

Mir geht es nur um die praktikable Nutzbarkeit, bezogen auf eine Realität.

[Spocky]

Aber es soll ja beides verbunden werden oder nicht? Wie sieht es dann aus?

Genauso, wie jetzt. Die Newton-Physik beschreibt die Natur ja auch nur recht ungenau, zumindest w3enn man die Gesamtheit der Möglichkeiten in Betracht zieht. Sie gilt nur in 10% aer möglichen Geschwindigkeiten. Trotzdem ist sie für den allgemeinen Gebrauch hinreichend genau.

Die RT erklärt auch nicht alles, ist aber in ihrem Bereich hinreichend genau. Es ist einfach nur so, dass bei Singularitäten die QM greift und da gibts keine Singularitäten

Die Physik beschäftigt sich aber mit der Natur an sich - unsere Mathematik und Naturwissenschaften sind ursprünglich reine Anpassungen an die Umwelt welche Grenzen kennt und durch (physikalische) Naturgesetze begrenzt wird.

Die Mathematik wird aber nicht durch Naturgesetze begrenzt. Man kann auch Dinge berechnen, die physikalisch vollkommen unmöglich sind, einfach nur, weil sie die Mathematik zulassen. In der Physik gibt es wahrscheinlich keine Unendlichkeiten. Wenn etwasw mit unendlich rauskommt, dann ist das ein Zeichen, dass etwas falsch gelaufen ist. In der Mathematik ist es kein Problem, wenn man Unendlichkeiten erhält. Man kann sogar die "Stärken" von Unendlichkeiten vergleichen.

Naja, wir haben die Mathematik als Abstraktion produziert. Und warum? Weil wir Zusammenhänge erkennen konnten. Die Mathematik ist ein Werkzeug der Menschen um logisch Zusammenhänge detailliert zu beschreiben.

Naturgesetze sind solche Zusammenhänge.

Du verwechselst wieder mal Mathematik und Physik.

Verstehst du das jetzt?

nö

Und ich frage mich wenn die Mathematik bis ins unendliche gültig ist wo noch ein Anwendungsrahmen sein soll.

Du kannst in der Mathematik mit wesentlich mehr Dimensionen berechnen, kannst Größen berechnen, die in der Natur nicht vorkommen können usw.

Schonmal dran gedacht, warum man natürliche, reelle und komplexe Zahlen unterscheidet?

Was haben denn komplexe Zahlen noch mit Natur oder Naturgesetzen zu tun?

Kann man Algebra jetzt naturwissenschaftlich einsetzen oder nicht?

Wenn ja ist es ebenfalls an die Naturgesetze gebunden.

Das ist jetzt genauso, als würdest du fragen "Kann man Laser in der Medizin einsetzen?" - wenn ja, dann sind sie auch an die Medizin gebunden. Das ist absoluter Unsinn.

Wasser ist ja auch nicht a Boote gebunden, nur weil man mit Booten auf ihm fahren kann

[Skymarshal]

Das weiß kein Mensch. Die Relativitätstheorie sagt das vorher, allerdings hätte die RT in diesem Punkt keine Gültigkeit. Die Quantenmechanik widerspricht dieser Vorstellung. Da nur sie hier Gültigkeit besitzen kann - nicht muss - sollten wir eher ihr glauben, als der RT

Aber es soll ja beides verbunden werden oder nicht? Wie sieht es dann aus?

Das nicht, aber manchmal gibst du Kommentare ab, bei denen sich dem Außenstehenden kein näherer Sinn erschließt

Ich denke eben anders...

Das ist wieder so ein Beispiel. Ich seh überhaupt nicht, was das mit Objektivität oder Subjektivität von Mathematik zu tun haben soll...

Nicht die Physik diktiert der Mathematik, sondern die Mathematik diktiert der Physik.

Die Physik beschäftigt sich aber mit der Natur an sich - unsere Mathematik und Naturwissenschaften sind ursprünglich reine Anpassungen an die Umwelt welche Grenzen kennt und durch (physikalische) Naturgesetze begrenzt wird.

und weiter? Was hat unserer Bezeichnung mit der Subjektivität von Mathematik zu tun?

Naja, wir haben die Mathematik als Abstraktion produziert. Und warum? Weil wir Zusammenhänge erkennen konnten. Die Mathematik ist ein Werkzeug der Menschen um logisch Zusammenhänge detailliert zu beschreiben.

Naturgesetze sind solche Zusammenhänge.

Kannst du dich mal für etwas entscheiden bitte? Oben schreibst du noch "Nur anwendbare Mathematik ist für uns wirklich wichtig" und hier heißts auf einmal, du meintest den Bezug zu den Naturgesetzen, also du widersprichst dir völlig.

Ich meine mit anwendbare Mathematik solche welche von Naturwissenschaften als Instrument benutzt wird. Oder von mir aus in BWL oder VWL. Es sind alles relle Systeme.

Verstehst du das jetzt?

Die Mathematik ist als Logisches System zumindest Intersubjetik gültig.
Jeder der die Regeln versteht(axiome) und sie RIchtig anwendet versteht sie.

Da kann sie nicht vöölig Subjektiv sein.

Das klingt logisch. Aber alle Lebensformen die sie verstehen könnten befinden sich in einen begrenzte Raum und haben begrenzte Mittel. Sie unterliegen Naturgesetzen.

Und ich frage mich wenn die Mathematik bis ins unendliche gültig ist wo noch ein Anwendungsrahmen sein soll.

Ja sie Helfen bei der Beschreibung. Seit Newton...

Ähnlich wie die Logik.

Sie helfen schon vor Newton. Lange davor. Aber nur welche die als Werkzeug der (Natur)wissenschaften dienen.

Wir hatten mal irgendwo einen anderen Thread wo Algebra als rein theoretisches Beispiel genannt wurde.

Kann man Algebra jetzt naturwissenschaftlich einsetzen oder nicht?

Wenn ja ist es ebenfalls an die Naturgesetze gebunden.

Die ART, SRT oder ST auf jeden Fall.