Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[DragoMuseveni]

Nicht zwingend. Echt zufällige Vorgänge würden den deterministischen Verlauf der Welt nicht verhindern.
- In einer Welt ohne echte Zufälle lässt sich die Zukunft (unter der Annahme, man kennt alle Faktoren) zu jedem Zeitpunkt berechnen.
- In einer Welt mit echten Zufällen ist das nicht möglich - aber die Zukunft wäre noch immer zumindest theoretisch berechenbar, wenn man den Einfluss aller Zufälle mit einbeziehen könnte.

Also zum beispiel mit hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechung!

In einer Vollständig determiniterten Welt wäre es, mit vieeeell Phantasie, möglich alle Vorgänge die Je kommen werden Vorher zu Postulieren. dazu Müsste man nur die Position aller Teilchen und ihre Jeweilige Bewegung und die richtung und Kraft der Selben kennen(die Phantasie ).
Ist aber wegen der Unschärfe Relation so nicht möglich.

In keiner der beiden Welten gibt es einen "echt freien Willen", wie ihn sich Skymarshall wünscht. Denn jede Handlung ist eine Summe von Vorgängen, die allesamt deterministisch ablaufen.

Wieso?
Es ist doch ganz Logisch das der "Wille" auf äussere Vorgänge Reagiert.
Trotzdem kannst "du" dich noch "deinen" willl entscheiden.(hoffentlich ist das Verständlich...)

[Skymarshal]

Tja, wie gut das ich noch Wünsche habe!

[Bynaus]

Eigentlich ist der Streit zwischen Determinalismus und Indeterminalismus, ein Streit zwischen der Annahme eines Zufalls und der einer Extakt vorhersagbaren welt.

Nicht zwingend. Echt zufällige Vorgänge würden den deterministischen Verlauf der Welt nicht verhindern.
- In einer Welt ohne echte Zufälle lässt sich die Zukunft (unter der Annahme, man kennt alle Faktoren) zu jedem Zeitpunkt berechnen.
- In einer Welt mit echten Zufällen ist das nicht möglich - aber die Zukunft wäre noch immer zumindest theoretisch berechenbar, wenn man den Einfluss aller Zufälle mit einbeziehen könnte.

Beispiel: in einer Welt ohne Zufälle lässt sich problemlos (wenn auch sehr aufwändig) rechnen, auf welcher Seite ein Würfel liegen bleiben wird. In einer Welt mit Zufällen geht das zwar nicht sofort, aber wenn man alle zufälligen Effekte, die auf den Würfel einwirken, bis auf den Moment unmittelbar vor dem liegen bleiben aufzeichnen würde, liesse sich mit diesen Informationen berechnen, wie der Würfel zu liegen kommt - auch wenn es dann gar keinen Sinn mehr macht, weil man das Ergebnis ja ohnehin sieht . Keiner der beiden Vorausberechnungen ist allerdings in der nötigen Detailschärfe realisierbar, wegen der Unschärferelation können wir niemals alle nötigen Daten sammeln.

In keiner der beiden Welten gibt es einen "echt freien Willen", wie ihn sich Skymarshall wünscht. Denn jede Handlung ist eine Summe von Vorgängen, die allesamt deterministisch ablaufen.

[DragoMuseveni]

Nicht determiniert = nicht vorhersehbar bzw. nicht vorher berechenbar (unter der Annahme, man hätte alle nötigen Informationen, die für eine solche Berechnung nötig wären).

Denn kann man immer eine "Eventuell Zutreffende" Aussage machen, beim Menschen.

Den der WIlle eines Menschen kommt ja nicht von ungefährt sondern wird durch seine Umwelt beeinflust.(ist also auch eine Wirkung)


Eigentlich ist der Streit zwischen Determinalismus und Indeterminalismus, ein Streit zwischen der Annahme eines Zufalls und der einer Extakt vorhersagbaren welt. b.z.w. Ob der Zufall nur darauf hinweist das es da Zusammenhänge gibt die wir nicht kenne oder ob es einen "Objektiven Zufall" gibt.
Aber wir wollen das Thema nicht überdehnen.

Es sei noch angemerkt: Die Chaostheorie. In ihr sind "chaotische" Systeme auch nicht exat vorhersagbar.

[Bynaus]

Hängt davon ab was man Unter "nicht Determiniert" versteht.

Nicht determiniert = nicht vorhersehbar bzw. nicht vorher berechenbar (unter der Annahme, man hätte alle nötigen Informationen, die für eine solche Berechnung nötig wären).

[DragoMuseveni]

Das auch.und wo soll die "Dunkle Materie" her sein. Die Dunkle Materie hätte sich auch gleichmäßig verteilen können.Natürlich ist 2+2=4 aber nur weil man 2 Äpfel und 2 Äpfel -um das selbe beispiel von 3of5 zu verwenden- in der Natur zusammen schiebt hat man 4. Die Mathematik ist eine Wissenschaft die durch das banale zählen von in der Umwelt vorkommenden Dingen entstanden ist. Darum erhält man auch in der Mathematik genauso wie in der Natur durch das Zusammenschieben von zwei zweier Gruppen von Äpfeln eben 4 Äpfel.

Ja sie ist vielleicht durch Banales Zählen Entstanden.
Aber sie ist Inzwischen auf extrem Abstrakten Level, wenn ich das so sagen darf.
Sie hat Gewisse Regeln und danach entwickelt sie sich. Die Summe 2 ist die Doppelte von 1 z.b.
Je Komplexer es wird desto Abstrakter wird es und es gennügt nicht sich da einfach Dinge zu denken die denn Gezählt werden.

Und wie sieht das aus, wenn dieses Neuronenkollektiv etwas beschliesst? Wo genau finden die angblich nicht deterministischen Prozesse statt?

Hängt davon ab was man Unter "nicht Determiniert" versteht.

[Bynaus]

Aus dem Neuronenkollektiv "Bewußtsein" welches sich sagt "Ich scheisse ein auf den Determinismus, ich bin ich".

Und wie sieht das aus, wenn dieses Neuronenkollektiv etwas beschliesst? Wo genau finden die angblich nicht deterministischen Prozesse statt?

Doch. Ich komme zu dir in die Schweiz und ziehe dir die Ohren lang. Dann sagst du "sag mal bist du bescheuert!" und ich" da kann ich nichts für, das wurde mir so diktiert". Wenn das kein Erlebnis ist!!!

Dann wart mal, was mir dann diktiert wird...

[bozano]

Wenn ich die Frage richtig verstehe Fragst du warum die Materie nicht über all gleich verteilt ist wenn sie sich doch nach den Urknall gleich ausgebreitet hat, oder?

Das auch.

Naja, die Heutige Wissenschaft Postuliert das Vorhandensein einer Sogenannten "Dunklen Materie" die für die Materieansammlungen wie z.b. Galaxien u.s.w gesorgt hat.

und wo soll die "Dunkle Materie" her sein. Die Dunkle Materie hätte sich auch gleichmäßig verteilen können.

Damit ahst du die Behauptung fast noch gestützt.
Denn: Wenn 2+2=5 falsch ist und dasfeststeht ohne überprüft werden zu müssen ist Mathematik wirklich nicht Empirisch.

Natürlich ist 2+2=4 aber nur weil man 2 Äpfel und 2 Äpfel -um das selbe beispiel von 3of5 zu verwenden- in der Natur zusammen schiebt hat man 4. Die Mathematik ist eine Wissenschaft die durch das banale zählen von in der Umwelt vorkommenden Dingen entstanden ist. Darum erhält man auch in der Mathematik genauso wie in der Natur durch das Zusammenschieben von zwei zweier Gruppen von Äpfeln eben 4 Äpfel.

[DragoMuseveni]

Die Frage warum nicht alle überall gleich sind ist berechtigt. Wenn das Universum irgendwo, irgendwann einen Ursprung hat so hätte es doch auch eine Symetrie geben können und alle wären gleich. Da aber nicht alle gleich sind ist die Einmischung einer lenkenden Kraft zu überdenken.

Wenn ich die Frage richtig verstehe Fragst du warum die Materie nicht über all gleich verteilt ist wenn sie sich doch nach den Urknall gleich ausgebreitet hat, oder?

Naja, die Heutige Wissenschaft Postuliert das Vorhandensein einer Sogenannten "Dunklen Materie" die für die Materieansammlungen wie z.b. Galaxien u.s.w gesorgt hat.

undDann behaupte ich mal 2+2=5. So, was jetzt? Beweise mir mal, ohne die Verwendung von Beispielen aus der physikalischen Welt, dass 5 die falsche Antwort ist.

Damit ahst du die Behauptung fast noch gestützt.
Denn: Wenn 2+2=5 falsch ist und dasfeststeht ohne überprüft werden zu müssen ist Mathematik wirklich nicht Empirisch.

[bozano]

In meinen Augen ist es offensichtlich, dass die Wahrheit des mathematische Satz "2+2=4" vollkommen unabhängig ist von der empirischen Beschaffenheit der Realität.

und

Man könnte sich vielleicht folgendes vorstellen: Man hat zwei Zweier-Gruppen von Äpfeln vor sich und wenn man zählt, kommt bei jeder Gruppe "2" raus. Wenn man die beiden Gruppen aber zusammenschiebt und die neuentstandene Gruppe zählt, ist ein weiterer Apfel da und hat man auf einmal 5 Äpfel. Würde uns das etwa veranlassen, zu sagen, dass "2+2=5" wahr ist? Nein, wir würden sagen, dass "2+2=4" trotzdem wahr ist, aber dass wir uns bei der Formulierung einiger Naturgesetze geirrt haben müssen.

Dann behaupte ich mal 2+2=5. So, was jetzt? Beweise mir mal, ohne die Verwendung von Beispielen aus der physikalischen Welt, dass 5 die falsche Antwort ist.

[Skymarshal]

Was genau verleitet dich zu der größenwahnsinnigen Annahme, daß deine Gedanken nicht das Ergebnis einer kausalen Ereigniskette wären ?

Lol, größenwahnsinnig.

Das was was die meisten Menschen auch von sich denken - frei entscheiden zu können. Und nicht was ihnen irgendwelchen streng-rationalen Wissenschaftler einreden wollen.

Wenn sie wenigstens erklären könnten wie unser Bewußtsein entsteht...aber das können sie ja auch nicht. Von daher bleibt da Spielraum.

Und wer bist "du"? Wo ist die Schnittstelle zwischen "dir" und deinem Körper? Wo greift deine "Gedankenkraft" ein und aktiviert Neuronen? "Die nervlichen Steuerimpulse", woher kommen die?

Aus dem Neuronenkollektiv "Bewußtsein" welches sich sagt "Ich scheisse ein auf den Determinismus, ich bin ich".

Sie ist passend, um meinen Standpunkt zu unterstützen...

Ne, meinen.

Es gibt einfach keinen Grund, vom Gegenteil auszugehen. Aber ich sehe das Problem nicht: Alles ist determiniert - entweder schon jetzt und für alle Zeit, oder aber durch die Summation der Quantenfluktuationen, die einen Prozess beeinflussen. Na gut. Und jetzt? Ist damit deine Lebensqualität gesunken? Hast du deswegen das Gefühl, du hättest keine Kontrolle mehr über deinen Körper? Bestimmt nicht. Alles bleibt beim Alten, das Wissen um die Determiniertheit der Welt ist rein akademischer Natur und kann nicht "erlebt" werden.

Doch. Ich komme zu dir in die Schweiz und ziehe dir die Ohren lang. Dann sagst du "sag mal bist du bescheuert!" und ich" da kann ich nichts für, das wurde mir so diktiert". Wenn das kein Erlebnis ist!!!

[3of5]

Über die Frage, zu welcher Kategorie der Wissenschaften die Mathematik gehört, wird seit langer Zeit kontrovers diskutiert. Im englischen und französischen Sprachraum wird Mathematik lediglich als Science eingestuft, eine weitere Differenzierung erfolgt dort in der Regel nicht.

Viele mathematische Fragestellungen und Begriffe sind durch die Natur betreffende Fragen motiviert, beispielsweise aus der Physik oder den Ingenieurwissenschaften, und die Mathematik wird als Hilfswissenschaft in nahezu allen Naturwissenschaften herangezogen. Jedoch ist sie selbst keine Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne, da ihre Aussagen nicht von Experimenten oder Beobachtungen abhängen. Dennoch wird in der neueren Philosophie der Mathematik davon ausgegangen, dass auch die Methodik der Mathematik immer mehr derjenigen der Naturwissenschaft entspricht. Im Anschluss an Imre Lakatos wird eine "Renaissance des Empirismus" vermutet, wonach auch Mathematiker Hypothesen aufstellen und für diese Bestätigungen suchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik

Ja, diese Ansätze sind mir bekannt, aber soweit ich sie nachvollzogen habe, halte ich davon nichts.

In meinen Augen ist es offensichtlich, dass die Wahrheit des mathematische Satz "2+2=4" vollkommen unabhängig ist von der empirischen Beschaffenheit der Realität. Das sieht man auch ganz leicht daran, dass es keine mögliche Beobachtung und keinen möglichen Sachverhalt geben könnte, der die Wahrheit dieses Satzes widerlegen könnte. Die Welt könnte beschaffen sein, wie sie wollte, auch die Naturgesetze könnten ganz andere sein, dennoch würde die mathematische Gleichung wahr bleiben.

Und das legt die Vermutung nahe, dass es sich bei den Sätzen der Mathematik eben nicht um stark verallgemeinerte Aussagen über empirische Realität handelt, sondern um Sätze, die von aller Empirie unabhängig sind, da sie lediglich aufgrund der Bedeutung der in ihnen vorkommenden Zeichen wahr oder falsch sind. Mit anderen Worten: "2+2=4" ist nichts anderes als eine Tautologie, so wie "wenn p oder q und nicht-p, dann q" eine Tautologie ist: Ein Satz, dessen Wahrheit notwendig wahr ist, weil seine Wahrheit überhaupt nicht durch die Beschaffenheit der Welt bedingt ist, sondern nur durch die Definition der in ihm vorkommenden Zeichen.

Aber wer ernsthaft meint, Mathematik sei bloß empirische Wissenschaft mit starkem Abstraktionsfaktor, der soll mir doch mal mögliche Belege vorlegen, die ein Gleichung wie "2+2=4" falsifizieren könnten (denn ein nicht-falsifizierbarer Satz ist prinzipiell kein empirischer Satz).

Man könnte sich vielleicht folgendes vorstellen: Man hat zwei Zweier-Gruppen von Äpfeln vor sich und wenn man zählt, kommt bei jeder Gruppe "2" raus. Wenn man die beiden Gruppen aber zusammenschiebt und die neuentstandene Gruppe zählt, ist ein weiterer Apfel da und hat man auf einmal 5 Äpfel. Würde uns das etwa veranlassen, zu sagen, dass "2+2=5" wahr ist? Nein, wir würden sagen, dass "2+2=4" trotzdem wahr ist, aber dass wir uns bei der Formulierung einiger Naturgesetze geirrt haben müssen.

[bozano]

Entschuldige, aber das ist kompletter Unsinn. Du hast nicht verstanden, worum es in der Wissenschaft geht, und ausserdem ein recht verzerrtes Bild der Wissenschaft als ganzes. Kannst du mir vielleicht sagen, wo und wann welcher wissenschaftliche Grossinquistor unter Berufung auf welche heilige wissenschaftliche Schrift oder wissenschaftlichen Propheten die Folterung und anschliessende Verbrennung eines, sagen wir, ID-Anhängers verfügt hat? Das ist einfach nur Quatsch. Bitte informier dich besser und schaff dir ein differenzierteres Bild der Wissenschaft.

Worum es in der Wissenschaft geht und worum es in der Wissenschaft gehen sollte sind zwei verschiedene Sachen. Bevor die Wissenschaft die "richtigen" Antworten findet sollte sie erst mal die richtigen Fragen finden.
Die Grossinquisitore der heutigen Zeit werden "führende Köpfe der Wissenschaft" genannt. Körperliche Gewalt wird in der heutigen, intellektuellen Welt als ein Zeichen der fehlenden Intellektuellität geshen(sonst?). Der Angriff hat die Form einer Beschimpfung wie z.B.

Das ist einfach nur Quatsch. Bitte informier dich besser und schaff dir ein differenzierteres Bild der Wissenschaft.

, wo hat der Mann/Frau seinen/ihren Doktor-Titel her? Und so weiter, und so weiter.

Es geht hier auch nicht unbedingt um Gott. Wenn du den Anfang der Kausalkette suchst und auf Gott stößt. Dann muss er einfach so da sein, was einem nichtdeterministischen Zufall entspricht

Es geht mir wirklich um den Beginn der Kausalkette.
Ein Zufall der von sich aus entsteht? Oder doch besser eine lenkende Kraft. Letztens ist es eine Frage des Glaubens an Gott oder der Glaube an die Nichtexistenz Gottes.

[Bynaus]

Um das zu klären müsste erstmal geklärt werden ob es diesen Geist, der unabhängig vom Materiellen existiert.

Müssen wir jetzt wirklich einen durch nichts erzwungenen, vermutlich nicht einmal beleg- oder wiederlegbaren "Geist" bemühen, um den Freien Willen zu retten? Ich sehe das Problem wirklich nicht: Schliesslich ist es offensichtlich, dass wir den Eindruck haben, dass wir unter einem freien Willen handeln: was wollen wir mehr?

[Phoenow]

Um das zu klären müsste erstmal geklärt werden ob es diesen Geist, der unabhängig vom Materiellen existiert. Erst dann kann man darüber diskutieren ob er der Kausalität unterliegt.

Nun man kann generell erstmal darüber nachdenken, was für Alternativen zur Kausalität es noch gibt. Und wenn man die Alternativen kennt, kann man schon Rückschlüsse für den Geist ziehen.