"Tarnkappen" sind möglich...

[Spocky]

Neues zum Thema Tarnumhang:
New Invisibility Cloak Completely Conceals Objects | I Fucking Love Science

In diesem Fall geht es aber offensichtlich nicht um den sichtbaren Wellenbereich, sondern um Radarstrahlen. Das neue System soll jede Rejflektion löschen, anstatt sie zu zerstreuen, wie bisherige Systeme.

[bozano]

Wenn von einem Schiff gerade mal einige Sensoren nicht getarnt sind, wird es für den Gegner schwer das Schiff zu orten. Die Tarnung muss nicht perfekt sein. Es reicht schon, wenn man schwer zu entdecken ist.

[Physicus91]

Das einzig wirksame Prinzip eines Tarnschirms ist ein solches, das die Informationen, die sich hinter einem getarnten Objekt befinden, um dieses herumfuehren. Der Beobachter/Sucher muss sehen, was sich hinter dem getarnten Objekt befindet.

Alle anderen Ideen, die darauf beruhen, irgendwelche Strahlen zu reflektieren oder ''aufzusaugen'', koennen im Endeffekt nicht funktionieren, weil man dann anstelle des ''getarnten'' Objekts ein Loch in der Hintergrundinformation (zB kosmologisches Rauschen, Sicht auf Sterne, etc) feststellen wuerde.

Aktive Sensoren (Radar oder allg alles, das ''von innen nach aussen'' gelangt) verbieten sich fuer ein getarntes Schiff von selbst, wie Wolf4310 oben schon schreibt. Aber auch passive Sensoren wuerden aus Prinzip nicht funktionieren, da alle Informationen (optisches Licht, IR, UV, Radaremissionen anderer Schiffe, etc) am getarnten Schiff vorbei- bzw um dieses herumgelenkt werden muessen. Etwas zu sehen/messen/scannen, bedeutet allgemein, dass Informationen nur von aussen nach innen ans Auge oder an den Sensor gelangen. Ergo: Ein getarntes Schiff ist aus Prinzip blind, da ueberhaupt keine Information von aussen nach innen an Auge, Kameras oder Sensoren gelangen duerfen.

Natuerlich koennte man jetzt den Tarnschirm so konstruieren, dass er nur eine bestimmte, aber geheime Frequenz oder Strahlenart durchlassen wuerde. Dies wuerde ein Sucher jedoch sehr schnell merken, da er nur einmal die gesamte Bandbreite an moeglichen Frequenzen und Strahlen durchprobieren muss.
Konkret muesste man dafuer eine Frequenz waehlen, die in der Natur nicht vorkommt, so dass die Sensoren des Suchers auch kein Hintergrund-Loch feststellen wuerden. Allerdings muesste deswegen das getarnte Schiff genau diese Frequenz aktiv aussenden, um irgendwelche Reaktionen oder Reflektionen zu messen. Eine aktive Strahlenquelle laesst sich jedoch am leichtesten feststellen.

Ergo: einen Tarnschirm kann man vielleicht irgendwann mal realisieren, aber die Leute darin waeren blind wie ein Maulwurf.

Wäre es nicht einfach möglich besagte Information, welche um das zu tanende Objekt herumgeleitet wird zu duplizieren und somit die Komponenten einmal für die Sensoren zu erhalten und ein zweites Mal für die Beobachter?

Letztenendes wären dann sowohl Tarnung als auch Umeltinformation gegeben, auch wenn man sich auf die eingehenden beschrönken müsste wie du korrekterweise dazu sagst.
Ein Ausgehendes Signal wie Radar oder Sonar würden wahrscheinlihc entdeckt werden.

[xanrof]

Das einzig wirksame Prinzip eines Tarnschirms ist ein solches, das die Informationen, die sich hinter einem getarnten Objekt befinden, um dieses herumfuehren. Der Beobachter/Sucher muss sehen, was sich hinter dem getarnten Objekt befindet.

Alle anderen Ideen, die darauf beruhen, irgendwelche Strahlen zu reflektieren oder ''aufzusaugen'', koennen im Endeffekt nicht funktionieren, weil man dann anstelle des ''getarnten'' Objekts ein Loch in der Hintergrundinformation (zB kosmologisches Rauschen, Sicht auf Sterne, etc) feststellen wuerde.

Aktive Sensoren (Radar oder allg alles, das ''von innen nach aussen'' gelangt) verbieten sich fuer ein getarntes Schiff von selbst, wie Wolf4310 oben schon schreibt. Aber auch passive Sensoren wuerden aus Prinzip nicht funktionieren, da alle Informationen (optisches Licht, IR, UV, Radaremissionen anderer Schiffe, etc) am getarnten Schiff vorbei- bzw um dieses herumgelenkt werden muessen. Etwas zu sehen/messen/scannen, bedeutet allgemein, dass Informationen nur von aussen nach innen ans Auge oder an den Sensor gelangen. Ergo: Ein getarntes Schiff ist aus Prinzip blind, da ueberhaupt keine Information von aussen nach innen an Auge, Kameras oder Sensoren gelangen duerfen.

Natuerlich koennte man jetzt den Tarnschirm so konstruieren, dass er nur eine bestimmte, aber geheime Frequenz oder Strahlenart durchlassen wuerde. Dies wuerde ein Sucher jedoch sehr schnell merken, da er nur einmal die gesamte Bandbreite an moeglichen Frequenzen und Strahlen durchprobieren muss.
Konkret muesste man dafuer eine Frequenz waehlen, die in der Natur nicht vorkommt, so dass die Sensoren des Suchers auch kein Hintergrund-Loch feststellen wuerden. Allerdings muesste deswegen das getarnte Schiff genau diese Frequenz aktiv aussenden, um irgendwelche Reaktionen oder Reflektionen zu messen. Eine aktive Strahlenquelle laesst sich jedoch am leichtesten feststellen.

Ergo: einen Tarnschirm kann man vielleicht irgendwann mal realisieren, aber die Leute darin waeren blind wie ein Maulwurf.

[Wolf4310]

Passive Sensoren müssen nichts ausstrahlen.
Wenn das Tarnfeld von innen nach aussen durchlässig ist, aber nicht von aussen nach innen, kann man von aussen sehen was in dem Feld ist, aber im Feld sieht man nicht was ausserhalb ist, da es nur alles heraus aber nichts herein lässt.
Um etwas optisch zu sehen, reicht es wenn das Licht herein kommt.
Quasi wie ein schwarzes Loch, alles kommt rein aber nichts heraus.
Sobald man aber anfängt aus dem Tarnfeld heraus zu senden, macht es die Tarnung nutzlos

[Bakkad Baran]

Problem bei dieser "Tarnung" wäre, der Gegner sieht einen, man selbst sieht nichts, wenn dann müsste es umgekehrt sein.


Wenn man den Kurs halten muss, bringt die Tarnung nicht viel, da man die Position sehr einfach errechnen kann.

Jain, Steahlsboote z.B. kann man z.B. dadurch aufspüren das Nichts da ist, wo eigentlich das "Hintergrundrauschen" der Wellen sein müsste

wolf, ich meinte damit das man von innen nach aussen sehen kann, aber nicht von aussen nach innen. gleiches gilt für den radar/sensoren, sie können nach aussen scannen, aber eine reflektierte radar oder sensorwelle würde dann leider auch umgeleitet werden und quasi vorbeiziehen - man wäre blind
natürlich müsste es ne technik geben die das licht vor dem feld einfängt, da ansonsten keine sicht nach aussen möglich wäre da das licht die augen nicht erreicht wenn es ums feld gelenkt wird.


edit:

eine technik die alles herreinläst aber nach hinten weiterleitet ohne zu reflektieren - ebenso lichtteilchen, würden ein objekt quasi unsichbar machen. seine eigenen sensorenwellen könnte es also sehen und damit navigieren, der feind würde nur leeren raum orten

[Amaranth]

Wenn man den Kurs halten muss, bringt die Tarnung nicht viel, da man die Position sehr einfach errechnen kann.

Man kann den Feind aber bis kurz vor dem Gefecht über die wahre eigene Truppenstärke unaufgeklärt lassen.
Natürlich ist das nicht so eine super-geile-mega-duper-Tarnung wie in ST, SG, SW, usw. - aber es wäre immerhin eine optische Tarnung. Auch müsste der Gegner erst einmal eine Anfangsposition kennen, ebenso einen Vektor, um die Position herleiten zu können. Vorher abgesprochene Kursänderungen wären dann aber auch ein großes Problem und evtl. kann man genug Strahlung durch umliegende Schiffe zu verursachen, um die "Löcher" in dem "Radar" zu kaschieren. Dafür muss man dann aber eventuell etwas mehr zu den Praxiswerten wissen, bevor man großartig anfängt zu spekulieren.

[Hades]

Wenn man den Kurs halten muss, bringt die Tarnung nicht viel, da man die Position sehr einfach errechnen kann.

Ok, Taktische Spielerein:

90 Schiffe, 3 Staffeln a 30 Schiffe.

- Staffel 2 und 3 sind getarnt, man fliegt einen Parallelen Kurs.
- Treffen auf Feindliche Flotte, ein vorher festgelegtes Protokoll tritt in Kraft:
- Staffel 1 Tarnt sich und fliegt mit einem Radius von 10.000 Metern eine Kurve nach oben
- Staffel 2 enttarnt sich, stoppt und feuert, 3 hält den Kurs.

USW mit jedes mal anderen Manövern, die vorher festgelegt sind. Entscheidend ist, das die Bewegungen der Getarnten Schiffen koordiniert sind und somit die Umgebung berechenbar ist.

[Wolf4310]

Ein Tarnfeld könnte so konstruiert sein das es von innen nach aussen alles durchläst - optische sicht sowie radar oder andere sensoren, zeitgleich aber verhindert das von aussen etwas herreinkommt, sprich sensoren und licht um das feld leitet.

Problem bei dieser "Tarnung" wäre, der Gegner sieht einen, man selbst sieht nichts, wenn dann müsste es umgekehrt sein.

Diese müssen nur ihren Kurs halten bis sie sich wieder abwechseln.

Wenn man den Kurs halten muss, bringt die Tarnung nicht viel, da man die Position sehr einfach errechnen kann.

kann man trotzdem die Absorption von Funkwellen orten?

Jain, Steahlsboote z.B. kann man z.B. dadurch aufspüren das Nichts da ist, wo eigentlich das "Hintergrundrauschen" der Wellen sein müsste

[Hades]

Ich hätte da noch ne Idee, müsste ich mich aber besser mit Photonen und Quanten an sich besser auskennen, ich vermute ich hab da schon irgendwo ein Fehler drinnen.

Die Idee ist, dass man nicht von getarnten Stand alone Szenen ausgeht sondern mit einer Verschleierungstaktik.

Beispiel Scifi-Flotten. Ich habe ein Flotten von z.B. 20 Schiffen. Alle haben eine Tarnvorrichtung, nur sind nicht immer alle sichtbar. Sie tarnen sich abwechselnd, die sichtbaren funken ihre Sensordaten an die getarnten. Diese müssen nur ihren Kurs halten bis sie sich wieder abwechseln. Also ein Feld das nur Funk durchlässt.

Ich vermute das könnte man anhand von Triangulation auffliegen lassen, wobei, wenn die getarnten nur empfangen, nicht senden: kann man trotzdem die Absorption von Funkwellen orten?

[Bakkad Baran]

Ein Tarnfeld könnte so konstruiert sein das es von innen nach aussen alles durchläst - optische sicht sowie radar oder andere sensoren, zeitgleich aber verhindert das von aussen etwas herreinkommt, sprich sensoren und licht um das feld leitet.

problematik: eigene sensorenwellen würden auch wieder umgeleitet werden und man wäre dennoch blind, man könnte nur auf sichtbereich agieren ( ausser man entwickelt ein signal was eine bestimmte fequenz hat und wieder hindurchgelangt bzw. zurückgelangt )

dann wäre da aber noch das problem das man ja feststellen könnte das man gescannt wird und von wo - dann nutz keine tarnung

[Hades]

Freeman Dyson hat die Sphäre nur als Scherz gedacht?

Wäre neu, natürlich ist es eher ein Theoretische Konstrukt, aber die Abwandlungen ala Dyson Schwarm, Ring und Blase sind keine Unmöglichkeiten 3 Grades

Ihm war wohl bewusst welche Probleme eine massive Sphäre bringt und hat in Richtung Schwarm oder Ring gedacht. Eine Sphäre würde sich einfach nur unbegrenzt aufheizen und irgendwann zerstört werden. Die Idee dann noch die Innenseite zu bebauen und bewohnen ist, naja, eher die Schattenseite von ST-Skri

Wenn er sich kaputt gelacht hat, dann wohl eher, weil auch den Machern der TNG-Folge nicht aufgefallen ist, dass sie seinen Vorschlag missverstanden haben - wie ziemlich viele andere auch. Die Idee einer Dyson-Sphäre ist zwar reines Gedankenexperiment gewesen (soweit ich das verstehe), aber die Möglichkeit eine zu konstruieren existiert zumindest in der Theorie.
Dummerweise zeigt TNG eine Dyson-Schale und DIE hat Mr. Dyson anscheinend wirklich als Unsinn bezeichnet.

Naja, geht man davon aus, dass es ein Multiversum gibt, dann könnte man (aus meiner Laiensicht sprechend) auch unterstellen dass es die Möglichkeit gibt, ein Objekt von einem Universum ins andere zu schieben. So wie ich Phasenverschiebung bei Trek sehe ist das etwas ähnliches, nur dass man nicht direkt ein anderes Universum anpeilt, sondern nur soweit verschiebt, dass Interaktion zwischen dem Objekt und dem Universum nicht mehr möglich ist.

Ja, dass kann schon sein. Nur ist wieder die Darstellung in ST totaler Schwachsinn. Wenn man sich so "verschieben" würde gäbe es keinerlei Interaktion mehr mit dem Heimatuniversum. Entweder sehe ich alles und werde gesehen, kann anfassen und angefasst werden. Oder ich bin im anderen Raum und kann nicht sehen und berühren.

Selbiges mit normalen Tarnvorrichtungen. Wenn mein "Tarnschild" Licht und Sensoren um mich herum leitet, was soll ich dann noch sehen? Einzige Ausnahme währe, das Tarnfeld wirkt nur in einem Bereich, sichtbares Licht z.B., und ist durchlässig für Infrarotlicht. Dann kann ich mit infrarot alles sehen, aber auch in infrarot gesehen werden.

[Thomas W. Riker]

Freeman Dyson hat die Sphäre nur als Scherz gedacht?

Wäre neu, natürlich ist es eher ein Theoretische Konstrukt, aber die Abwandlungen ala Dyson Schwarm, Ring und Blase sind keine Unmöglichkeiten 3 Grades

Der wiki-Artikel über ihn ist sehr eindeutig!
AFAIR steht da auch ein wörtliches Zitat von ihm zu diesem Thema.

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Wenn er sich kaputt gelacht hat, dann wohl eher, weil auch den Machern der TNG-Folge nicht aufgefallen ist, dass sie seinen Vorschlag missverstanden haben - wie ziemlich viele andere auch. Die Idee einer Dyson-Sphäre ist zwar reines Gedankenexperiment gewesen (soweit ich das verstehe), aber die Möglichkeit eine zu konstruieren existiert zumindest in der Theorie.
Dummerweise zeigt TNG eine Dyson-Schale und DIE hat Mr. Dyson anscheinend wirklich als Unsinn bezeichnet.

Wenn ich, als Wissenschaftler, so ein Gedankenexperiment publizieren würde, und dies dann populär als SciFi verwertet würde, wäre ich sicherlich sehr amüsiert, egal wie "schräg" die Umsetzung wäre.
Dyson wäre sicher noch mehr "gebauchpinselt" gewesen, wenn er, wie Stephen Hawking, einen Auftritt in TNG gehabt hätte.

[Drakespawn]

Man möge mich korrigieren, aber diese Darstellung von "Phasenverschiebung" ist doch der selbe wissenschaftlich entstellte Schwachsinn wie die Dyson-Shpäre, die von ihrem "Erfinder" eher als Scherz gesehen war und sich bei der TNG Folge drüber kaputt gelacht hat.

Wenn er sich kaputt gelacht hat, dann wohl eher, weil auch den Machern der TNG-Folge nicht aufgefallen ist, dass sie seinen Vorschlag missverstanden haben - wie ziemlich viele andere auch. Die Idee einer Dyson-Sphäre ist zwar reines Gedankenexperiment gewesen (soweit ich das verstehe), aber die Möglichkeit eine zu konstruieren existiert zumindest in der Theorie.
Dummerweise zeigt TNG eine Dyson-Schale und DIE hat Mr. Dyson anscheinend wirklich als Unsinn bezeichnet.

Ernsthaft, auf welcher Basis soll das funktionieren?

Naja, geht man davon aus, dass es ein Multiversum gibt, dann könnte man (aus meiner Laiensicht sprechend) auch unterstellen dass es die Möglichkeit gibt, ein Objekt von einem Universum ins andere zu schieben. So wie ich Phasenverschiebung bei Trek sehe ist das etwas ähnliches, nur dass man nicht direkt ein anderes Universum anpeilt, sondern nur soweit verschiebt, dass Interaktion zwischen dem Objekt und dem Universum nicht mehr möglich ist.

Das würde aber sowohl den Begriff, als auch die Darstellung aus Trek völlig absurd erscheinen lassen - na gut, noch mehr als ohnehin schon.

[Feydaykin]

Freeman Dyson hat die Sphäre nur als Scherz gedacht?

Wäre neu, natürlich ist es eher ein Theoretische Konstrukt, aber die Abwandlungen ala Dyson Schwarm, Ring und Blase sind keine Unmöglichkeiten 3 Grades