Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[vanR]

(...)Oder persönlicher: wäre es dir egal, wenn Familienmitglieder von dir an Folgen der Klimaerwärmung (Tornado, Erdrutsch, Hitzewelle, Lawinen, such dir was aus) ums Leben kommen, einfach nach dem Motto "So ist das Leben" - obwohl man was hätte tun können?

Das wäre mir sicherlich nicht egal, die Frage ist jedoch nicht ob man was ändert, sondern kann man noch was ändern.
Die Natur/ das Ökosystem ist ein sehr träges System, mit einer hohen Zeitkonstante (mal technisch ausgedrückt) und ich denke das der Point of no Return schon erreicht ist, man kann nur noch das Ausmaß eindämmen. Dafür müssen aber alle mitziehen und nicht nur einige Vorreiter und genau da liegt der Kasusknacktus. Wenn ich nur allein an den Energiehunger von Indien und China denke, wird mir ganz schwindelig und von irgendwo her müssen auch die ihre Energie günstig beziehen.

Ich wollte damit ja auch nur zum Ausdruck bringen, dass es der guten alten Erde schnurtzpiepegal ist wer auf ihr rumkrabbelt, ob nun Einzeller oder Mehrzeller, das ist völlig belanglos.
Sie hat schon viele Spezies kommen und gehen gesehen.

[MRM]

Wir können eben mehr tun als nur zuschauen. Dazu gehört auch eine radikale Reduktion von künstlichen Treibhausgasen. Und das heißt eben Nuklearenergie.

Zum einen befürchte ich ehrlich gesagt daß wir vielleicht mehr tun könnten, es aber letztendlich doch nur beim zuschauen ( oder mehr oder weniger bedeutungslosem Aktionismus ) bleibt - leider. Zunächst einmal sind Kohle und Co ja noch billiger als sauberer regenerativer Strom. Solange dem so ist, wird Kohle auch genutzt - In China zB geht jede Woche ein neues Kohlekraftwerk ans Netz. In Kanada werden Ölsande abgebaut ( wobei noch mehr CO2 frei wird als bei konventioneller Ölförderung ) und in Indien und den USA macht man sich schon über Kohleverflüssigung Gedanken, um einer zu erwartenden Ölverknappung zu begegnen - sieht wirklich nicht gut aus Andere werden sich nicht selbst beschränken wollen weil sie dann nachteile für ihre eigene Wirtschaft sehen und deshalb auch so weitermachen. Gewissermaßen sorgt eine globale Gruppendynamik dafür das letztendlich nicht all zu viel ( jedenfalls nicht genug ) gemacht werden wird. Das Kyotoprotokoll wird ja noch nicht mal von denjenigen eingehalten die es unterzeichnet haben, und selbst wenn es vollständig Umgesetzt werden würde, wäre es nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Hab vor einiger Zeit gelesen daß Wissenschaftlerer Meinung sind, schon in 10 - 20 Jahren werde der " point of no return" erreicht - also sich die Klimaerwärmung dann auch ohne menschliches zutun weiter verstärkt - man müsste also quasi den CO2 Ausstoß von heute auf morgen halbieren ( was nur mit einer beispiellosen Einschränkung der Weltwirtschaft zu erreichen wäre ) nur um 10 weitere Jahre Zeit zu gewinnen - wird aber nicht passieren, die Bereitschaft dazu ist sicher bei einigen, aber eben nicht ansatzweise bei genügend Menschen ( weltweit gesehen ) vorhanden. Ich vermute mal aus einem simplen psychologischen Grund - die "Strafe" für den CO2 Ausstoß folgt der Tat einfach zu langsam auf dem Fuße ( wenn es gleich was auf die Löffel geben würde, wären die meisten vermutlich einsichtiger ) .

Und zur Atomkraft - momentan ist der Uranpreis kräftig am steigen, weil der Bedarf steigt, das Angebot aber kaum mithalten kann -

http://www.welt.de/data/2006/11/07/1101880.html

Doch selbst, wenn neue Minen erschlossen werden, kann das Uran-Angebot schwerlich mit der Nachfrage der Energieversorger Schritt halten. So ging die Produktion in fünf der sechs größten Uran-Minen im ersten Halbjahr zurück . Gleichzeitig streben zahlreiche Nationen danach, den Anteil der Kernkraft an der Stromproduktion zu erhöhen. In Russland beispielsweise soll die Quote von derzeit 16 Prozent bis 2030 auf 25 Prozent ausgebaut werden.

Und

Uranium Shortage poses threat

According to the Organisation for Economic Co- operation and Development’s Nuclear Agency’s “red book” — its statistical study of world uranium resources and demand — the world consumed 67,000 tonnes of uranium in 2002. Only 36,000 tonnes of this was produced from primary sources, with the balance coming from secondary sources, in particular ex- military sources as nuclear weapons are decommissioned.

In 2001 the European Commission said that at the current level of uranium consumption, known uranium resources would last 42 years. With military and secondary sources, this life span could be stretched to 72 years. Yet this rate of usage assumes that nuclear power continues to provide only a fraction of the world’s energy supply. If capacity were increased six-fold, then the 72-year supply would last just 12 years.

Beide Artikel übrigens aus Blättern, die nicht gerade Anti Atomkraft - Kampfblätter sind, nur so nebenbei

Kernfusion wäre zwar eine Lösung, aber ich fürchte, die wird zu spät kommen ...

Noch besser als Atomkernspaltungs- oder Fusionsreaktoren wäre ein Matei-Antimateriereaktor, was aber eine Ausreifung dieser Technologie erfordert.
Neben der höheren Energieausbeute bei gleichem Materialeinsatz, würden letztere nicht einmal radioaktiven Restmüll produzieren.

Sorry, aber wie kommst du darauf, daß Antimaterie besser wäre als Kernfusion ? Beim einem Leck in einen Fussionsreaktor bricht die Reaktion ab, da dann schnell die erforderliche Reaktiontemperatur unterschritten wird, bei einem Leck in einem hypothetischen Antimateriereaktor würde es zu einer unkontrollierten Reaktion kommen.

Und Punkt 2 - Antimaterie kommt nicht in der Natur vor, muß also erst unter Energieeinsatz hergestellt werden, folglich steckst du dort mehr Energie rein, als du am Ende heraus bekommst ( ähnliches Problem wie bei der propagierten Wasserstoffwirtschaft )

Edit: Ach ja zur Erwärmung, da gibt es wohl noch so ein fiesen Effekt der sich "Global Dimming" nennt - Kurz gesagt, der ganze Dreck ( in form von Staubpartikel und ähnlichem )den wir in die Luft pusten vermindert den Treibhauseffekt zur Zeit noch - gehen uns die fossilen Brennstoffe aus und die Luft wird wieder sauberer, schlägt der Treibhauseffekt wohl erst so richtig zu ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/dimming_prog_summary.shtml

But perhaps the most alarming aspect of global dimming is that it may have led scientists to underestimate the true power of the greenhouse effect. They know how much extra energy is being trapped in the Earth's atmosphere by the extra carbon dioxide (CO2) we have placed there. What has been surprising is that this extra energy has so far resulted in a temperature rise of just 0.6°C.

This has led many scientists to conclude that the present-day climate is less sensitive to the effects of carbon dioxide than it was, say, during the ice age, when a similar rise in CO2 led to a temperature rise of 6°C. But it now appears the warming from greenhouse gases has been offset by a strong cooling effect from dimming - in effect two of our pollutants have been cancelling each other out. This means that the climate may in fact be more sensitive to the greenhouse effect than thought.

[Harmakhis]

Das wäre mir sicherlich nicht egal, die Frage ist jedoch nicht ob man was ändert, sondern kann man noch was ändern.
Die Natur/ das Ökosystem ist ein sehr träges System, mit einer hohen Zeitkonstante (mal technisch ausgedrückt) und ich denke das der Point of no Return schon erreicht ist, man kann nur noch das Ausmaß eindämmen.

Ich habe auch nie behauptet, dass man mehr tun kann. Natürlich sind letztliche alle Umweltmaßnahmen für die aktuelle Generation nicht von Belang. Uns trifft der Zug auf jeden Fall mit voller Wucht. Da können wir wohl wirklich machen was wir wollen.
Aber ob unsere Urururenkel eben die volle Arschkarte oder nicht ziehen liegt daran, wie wir uns jetzt verhalten. Ich für meinen Teil finden, dass wir da unsere Verantwortung zukünftigen Generationen wahrnehmen sollten.
Ich hätte was dagegen, wenn mein Jahrgang als der Jahrgang der Flachpfeifen in die Geschichtsbücher eingeht, der dem Klima nochmal ordentlich reingetreten ist, als es eh schon am Boden lag.

[Skymarshal]

Edit: Ach ja zur Erwärmung, da gibt es wohl noch so ein fiesen Effekt der sich "Global Dimming" nennt - Kurz gesagt, der ganze Dreck ( in form von Staubpartikel und ähnlichem )den wir in die Luft pusten vermindert den Treibhauseffekt zur Zeit noch - gehen uns die fossilen Brennstoffe aus und die Luft wird wieder sauberer, schlägt der Treibhauseffekt wohl erst so richtig zu ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/prog..._summary.shtml

Wurden dabei auch die Emissionen von Methan berücksichtigt?

Da die Temperatur auch im Meer ansteigt werden immer mehr Methanhydrate, welche in Eis eingelagert sind, freigesetzt.

Paradox ist es auch das es als Energielieferant genutzt werden könnte.

Methan ist von Interesse, da es als Treibhausgas zwanzigmal wirksamer ist als Kohlendioxid und damit möglicherweise eine große Rolle für unser Klima spielt. Wie viel Methanhydrat weltweit am Meeresboden lagert, wissen wir nicht. Aber Experten schätzen, dass die Methanhydrate zusammen etwa 10.000 Gigatonnen Kohlenstoff enthalten. Diese Schätzungen zu präzisieren, ist eine der Aufgaben des METRO-Projektes.

Quelle:Innovationsreport-Geowissenschaften

[Tau-Ceti]

sinnvoller wäre es den Strom so weit es geht direkt zu verwenden um Energieverluste bei Umwandlungen zu vermeiden. Verkehrsmittel die mit Strom laufen gibt es bekanntlich schon seit 100 Jahren ( da müsste man noch nicht mal erst großartig was neues erfinden ) , man müsste halt nur die Infrastruktur dahingehend umbauen.

Ok die energieverluste sind enorm, aber wie bekommen wir sonst den co2 ausstoß bei autos gesenkt. ( möglichst auf null )
Welcher energieträger eignet sich sonst noch?

[MRM]

Ok die energieverluste sind enorm, aber wie bekommen wir sonst den co2 ausstoß bei autos gesenkt. ( möglichst auf null )
Welcher energieträger eignet sich sonst noch?

Ich könnte mir z.B. Elektroautos vorstellen, die auf Autobahnen und Hauptstraßen ihren Strom direkt über Stromabnehmer beziehen ( ähnlich wie bei Trams ) - dann wären Akkus, die sich über die Stromabnehmer dann auch während der Fahrt aufladen ließen, ( die ebenfalls mit Energieverlust behaftet wären ) nur noch für Nebenstraßen erforderlich ( die alle mit Stromleitungen auszurüsten wäre vermutlich zu unwirtschaftlich ). Genau so gut könnte es allerdings auch sein, daß das Auto gar keine große Zukunft mehr hat. Denn wenn die Energiepreise erst mal explodieren, werden sich schlicht und einfach immer weniger diesen Luxus leisten können ( zum einen weil das Auto selbst immer teurer wird, zum anderern weil das verfügbare Einkommen bei vielen sinken wird ) , bis Autos vielleicht nur noch ein Spielzeug für Reiche ist. In dem Fall sollte man lieber gleich das Verkehrskonzept anpassen. Ausbau des ÖPVN ( ließe sich via Trams und Straßenbahnen direkt mit Strom betreiben ) , Stadtplanung die Wohnung + Arbeitsplatz wieder dichter zusammenbringt, Lasten U-Bahnen wie diese hier Link )

[Tau-Ceti]

)
Genau so gut könnte es allerdings auch sein, daß das Auto gar keine große Zukunft mehr hat. Denn wenn die Energiepreise erst mal explodieren, werden sich schlicht und einfach immer weniger diesen Luxus leisten können ( zum einen weil das Auto selbst immer teurer wird, zum anderern weil das verfügbare Einkommen bei vielen sinken wird ) , bis Autos vielleicht nur noch ein Spielzeug für Reiche ist.)

Hey du kannst doch unseren bürgern nicht ihr allerliebstes spielzeug wegnehmen.

Das ist wohl die utopischste aller möglichkeiten

[MRM]

Hey du kannst doch unseren bürgern nicht ihr allerliebstes spielzeug wegnehmen.

Das ist wohl die utopischste aller möglichkeiten

Von Wegnehmen ( Verbieten ) hab ich nichts gesagt - halt ich auch nichts von. Nur wenn sich die Leute das nicht mehr Leisten können ( durch steigende Kosten + sinkende Einkommen, denn die Energiekrise wird eine Wirtschaftskrise zur Folge haben ) , erledigt sich das Thema quasi von selbst - wenn auch auf eine äußerst unschöne Art ....

[Spocky]

Das Methanhydrat könnte in der Tat zu einem riesigen Problem werden. Es hat schon einmal ein Massensterben mitausgelöst und zwar das größte in der Erdgeschichte überhaupt. Damals haben riesige Vulkanfelder die Erde soweit aufgeheizt, dass das Methanhydrat instabil wurde und den Treibhauseffekt noch weiter geschürt hat. Am Ende lag die Temperatur um 10° höher im Schnitt, als davor, im ohnehin schon warmen Perm (in dem die größten Salzlagerstätten der Erde entstanden). Danach gabs für über 200 Mio Jahre kein Eis mehr an den Polen - wobei es dafür auch noch andere Gründe gibt.

[MRM]

Ich hätte was dagegen, wenn mein Jahrgang als der Jahrgang der Flachpfeifen in die Geschichtsbücher eingeht, der dem Klima nochmal ordentlich reingetreten ist, als es eh schon am Boden lag.

Tja, das Unterscheidet dich von so einem Pessimisten wie mir - ich wäre froh wenn jenes in den Geschichtsbücher steht - denn das hieße ja das noch welche geschrieben werden ....

denn -

Also das Klima unterliegt bei weitem keinen regelmäßigen Schwankungen. Seit der letzten Eiszeit blieb es weitestgehendst stabil. Davor gab es zahlreiche Schwankungen innerhalb weniger, als 10.000 Jahren.

Im Erdmittelalter gab es eine sehr lange Phase, in der es überhaupt keine Eiszeiten gab, noch nicht mal Eis an den Polen, also von einer Frequenz mit 10.000 a kann sicher keine Rede sein

wie Spocky schon schrieb haben wir gerade ein 10000 jährige relative Stabilität beim Klima gehabt. Genau in diesem Zeitraum hat sich die menschliche Zivilisation entwickelt - Zufall ? Ich denk nicht, denn in einem Achterbahnklima ist Landwirtschaft kaum möglich - ohne Landwirtschaft wiederum keine Zivilisation ....

Wurden dabei auch die Emissionen von Methan berücksichtigt?

Da die Temperatur auch im Meer ansteigt werden immer mehr Methanhydrate, welche in Eis eingelagert sind, freigesetzt.

Paradox ist es auch das es als Energielieferant genutzt werden könnte.

Quelle:Innovationsreport-Geowissenschaften

Nein würde nicht beim Global Dimming berücksichtigt, weil es nichts damit zu tun hat

Global Dimming wirkt hingegen wie eine Bremse auf den Treibhauseffekt - allerdings wie eine relativ kurzfristige. Wird diese gelöst, geht die Post erst richtig ab.

Hier extra für dich noch was auf deutsch für dich dazu

Schwarze Sonne

Globale Verdunkelung

Was du meintest Fällt eher in die Kategorie "point of no return" - Wenn die Erwärmung eine bestimmte Schwelle überschritten hat, verstärkt sie sich quasi von selbst ( durch Ausgasung von Methan aus Methaneis und Permafrostböden aber auch weiterem CO2 aus den Ozeanen sowie veringerter Albedo aufgrund zurückgehender Eisflächen

Das Methanhydrat könnte in der Tat zu einem riesigen Problem werden. Es hat schon einmal ein Massensterben mitausgelöst und zwar das größte in der Erdgeschichte überhaupt. Damals haben riesige Vulkanfelder die Erde soweit aufgeheizt, dass das Methanhydrat instabil wurde und den Treibhauseffekt noch weiter geschürt hat. Am Ende lag die Temperatur um 10° höher im Schnitt, als davor, im ohnehin schon warmen Perm (in dem die größten Salzlagerstätten der Erde entstanden). Danach gabs für über 200 Mio Jahre kein Eis mehr an den Polen - wobei es dafür auch noch andere Gründe gibt.

Und genau zu diesen 10°C könnte es noch bis zum Ende des Jahrhunderts kommen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Verdunkelung

Man geht davon aus, dass die globale Verdunkelung durch ihre abkühlende Wirkung das bisherige Ausmaß des Treibhauseffekts gedämpft hat. Sollten erfolgreich Maßnahmen zur Bekämpfung der Globalen Verdunkelung ergriffen werden – Verringerung des Partikelausstoßes durch Filter usw. – und deren abkühlender Effekt dadurch wegfallen, könnte dies bedeuten, dass das bisher vorhergesagte Ausmaß der globalen Erwärmung noch übertroffen wird. Gingen manche Klimaforscher bisher von einer Zunahme der Durchschnittstemperatur um etwa 5 °C bis zum Jahr 2100 aus, könnte eine Verringerung der Globalen Verdunkelung zu einer Erhöhung von 8 bis 10 °C führen.

Naja, wenigstens kann man dann seinen Badeurlaub Urlaub an den Palmenstränden von Grönland verbringen, wenn man das Chaos überlebt ....

[Skymarshal]

@MRM: Ja ich hatte das da was durcheinander gebracht. Danke für die Richtigstellung.

Also das Global-Dimmung kann man wohl auf die Menschen alleine zurückführen. Manche(die es nicht wahrhaben wollen wahrscheinlich) meinen ja das die Klimaerwärmung eine natürliche Schwankung ist welche immer wieder mal auftritt.

Schlimm ist das es danach richtig abgeht.



@Spocky: War das Massensterben heftiger als das zu Zeiten der Saurier?

[Tordal]

@Sky

Bei dem Massensterben am Ende des Perms (vor ca. 251 Mio Jahren) starben 95% aller im Meer lebenden Lebewesen und ca. 70% der Landlebewesen aus.

Dazu mal ein kleiner Abschnitt aus "Das Leben stirbt" von Dagmar Röhrlich:

Das Massenaussterben am Ende des Perms steht für die tiefste Krise, in die das Leben je geraten ist. 95 Prozent aller in den Meeren bekannten Arten verschwanden.
Die beste Datierung, die wir derzeit dafür geben können, liegt bei 251einhalb Millionen Jahren, plus minus eine halbe Million Jahre.
Das eigentliche Aussterben scheint 10.000 Jahre zu dauern. Aber schon zuvor hatten allmähliche Veränderungen begonnen. Es war langsam wärmer und wärmer geworden, aber dann kippten wir urplötzlich aus einer üppigen Welt in einen Wüstenplaneten.

Wenn mich nicht alles täuscht begann es damals mit den sibirischen Trapp-Decken (keine Ahnung ob das richtig geschrieben ist).
Die Erde riss auf einer Länge von mehreren tausend Kilometern auf und spie glühende Lava aus.

David Bottjer von der University of Southern California in Los Angeles:

Diese Flutbasalte schufen Bedingungen in der Atmosphäre, die durchaus dem gleichen, was uns heute beunruhigt. Die Eruptionen setzten sehr viel Kohlendioxid frei, und das Ergebnis war ein Treibhauseffekt, der die Temperaturen weltweit nach oben springen ließ.


In Sibirien waren 1,6 Millionen Kubikkilometer Basalt ausgeflossen - nicht gleichmäßig, sondern über eine Million Jahre hinweg, in gewaltigen Pulsen, die die Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre überforderten. Gegen einen solchen Ausbruch nimmt sich der des Pinatubo wie ein Streichholzfunke aus. Außerdem setzten die Eruptionen Unmengen an Schwefel frei, der als saurer Regen auf die Erde fiel: Die Chemie des Planeten geriet weiter aus dem Gleichgewicht, die Böden versauerten.

Vielmehr muss das Magma in Sibirien Kalkschichten und Kohlelagerstätten regelrecht 'gekocht' haben. Mehr und mehr Kohlendioxid und Methan dampften heraus. Die Temperaturen kletterten weiter - in der Atmosphäre und auch in den Meeren.

Wird es warm, könnten als nächstes die Methaneisknollen im Meeresboden geschmolzen sein. Es ist fast schon ein Domino-Effekt.

Die gewaltigen Methanmengen, so glauben die Geologen heute, heizten dem Treibhaus Erde weiter ein. Dazu kam dann ein zweiter, noch gefährlicherer Effekt. In der Luft oxidiert Methan zu Kohlendioxid - was viel Sauerstoff verbraucht. Tatsächlich zeigen die Analysen, dass vor 250 Millionen Jahren der Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre und im Ozean deutlich absank.

Betrachtet man das Muster des Aussterbens, müssen in den Meeren die Veränderungen in der Chemie tödlich gewesen sein. Es ist erstaunlich, wie effizient das Töten war: Die Brachiopoden beispielsweise haben einen Schlag erhalten, von dem sie sich nie wieder erholten.

In den ersten fünf Millionen Jahren nach der großen Krise sieht man kaum eine Erholung in der Artenvielfalt. Wir sehen statt dessen über die vier, fünf Millionen Jahre mehrere sehr starke Verschiebungen in den Kohlenstoffisotopen. Die Ökosysteme waren also während dieser Zeit sehr instabil.

[Spocky]

@ MRM: Naja, 10° sind bis Ende des Jahrhunderts etwas zu hoch gegriffen, es sei denn, du meinst °F. Zudem darfst du nicht von unserer jetztigen Temperatur aus rechnen, die ja noch unter der des Perm liegt.

@ Sky: Worauf du dich verlassen kannst.
Guckst du hier

[Skymarshal]

Ja danke Tordal. Da wird von Brachiopoden gesprochen. Das waren doch auch Saurier. Wie z.b. Brachiosaurus oder?

Ne QUatsch Brachiosaurus gehörte zu den Sauropoden und lebte erst viel später.

Habe bei Wiki nachgeguckt das sind "Armfüßer".


Wenn Yellowstone hochgeht haben wir doch sowas ähnliches wie nen großer Vulkantrap von damals oder?


@spocky: Danke für den Link!

[Spocky]

Ja danke Tordal. Da wird von Brachiopoden gesprochen. Das waren doch auch Saurier. Wie z.b. Brachiosaurus oder?

Zum Glück hast du dich dann noch verbessert

Also Brachiopoden mit Brachiosauriern zu vergleichen ist schon etwas "gewagt" .