Ursprung des Seins, wo, wann und wie geschah es, daß es existent wurde?

[Skymarshal]

Das was wir im allgemeinen als Raum benennen ist eigentlich kein Raum unserer Vorstellung. Das Universum hat in der 3D-Wahrnehmung zunächst einmal 3 lineare Freiheitsgrade. Nimmt man die Rotation noch dazu, dann sind es sogar 6. Erst wenn die drei linearen Freiheitsgrade quantisiert werden, tritt der Begriff Raum seine Bedeutung an.
Der Clou bei den Freiheitsgraden ist, daß sie vollkommen gleichwertig sind, egal ob sie nun gedreht werden oder nicht.
D.h., daß keine Koordinate spezifisch für Höhe, Länge oder Breite steht.

Um mir das viele Schreiben zu erspraren, schau dir doch einmal dieses Illustration an:
http://www.tenthdimension.com/

Also wir nehmen X,y und Z wahr. Und wo sind das 6 Koordinaten?

Das mit der Rotation verstehe ich nicht ganz. Was rotiert wo(durch)?

So wie ich das verstanden habe kann sich ein 3D Körper nur im 4 Raum bewegen. Und ein 4D Körper nur im 5D Raum.

Da aber im 4D Raum die Zeit als Raumvariable gilt, gibt es dort keine Bewegungen. Erst wenn sich dieses "Kontinuum" durch den 5D Raum bewegt.

Was genau meinst du damit eigentlich und was wäre das Gegenteil davon?

Naja, ist die Frage wirklich ernst gemeint?

Das hatte ich doch jetzt paarmal gesagt. Bynaus Zitat müßte es eigentlich auch nochmal verdeutlicht haben.

Das stimmt!
Jedoch kann ein Zustand niedrigster Energie auch den Wert 0 einnehmen und somit ist nichts da, was in Materie umgewandelt werden könnte.

0 oder negative bzw. imaginäre Energie? Von 0 habe ich noch nie was gehört.

Ich werde zu allen Themen noch ausführlicher Antworten, aber leider hab ich jetzt keine Zeit.

OK!

aber ich bleibe dabei: Sätze wie "Das Nichts existiert" sind Nonsens. Es sind keine kosmologischen Probleme, sondern einfache logisch-sprachliche Verwirrungen, die man am Schreibtisch und nicht im Physiklabor lösen kann

Vielleicht kannst du mir dann die Frage beantworten: Was ist außerhalb des Universum? Muß da etwas sein?

Oder ist die Frage in deinen Augen unrelevant? Dann müßte man aber davon ausgehen dass das Universum unendlich groß ist oder?

[Existenz]

Geht mir genauso.
Es ging darum das ich behauptet habe das in der 4D Raumzeit keine Zeit vergeht. Du das Gegenteil. Mir wurde es im genannten Thread so gesagt und ich habe es auch geglaubt. Bynaus hatte es auch noch mal auf der selben Seite bestätigt.

Das was wir im allgemeinen als Raum benennen ist eigentlich kein Raum unserer Vorstellung. Das Universum hat in der 3D-Wahrnehmung zunächst einmal 3 lineare Freiheitsgrade. Nimmt man die Rotation noch dazu, dann sind es sogar 6. Erst wenn die drei linearen Freiheitsgrade quantisiert werden, tritt der Begriff Raum seine Bedeutung an.
Der Clou bei den Freiheitsgraden ist, daß sie vollkommen gleichwertig sind, egal ob sie nun gedreht werden oder nicht.
D.h., daß keine Koordinate spezifisch für Höhe, Länge oder Breite steht.

Um mir das viele Schreiben zu erspraren, schau dir doch einmal dieses Illustration an:
http://www.tenthdimension.com/

Schon aber in der 3D "Realität" verläuft die Zeit neben den Raumdimensionen.

Was genau meinst du damit eigentlich und was wäre das Gegenteil davon?

Aber Energie kann man in Materie umwandeln oder nicht? Außerdem breitet sie sich auch aus.

Das stimmt!
Jedoch kann ein Zustand niedrigster Energie auch den Wert 0 einnehmen und somit ist nichts da, was in Materie umgewandelt werden könnte.









Ich werde zu allen Themen noch ausführlicher Antworten, aber leider hab ich jetzt keine Zeit.

[3of5]

Wendet man diese Kenntnis auf unser Problem an, dann bedeutet das folgendes:

Wenn Aussage A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist die gegenteilige Aussage -A (Nichts existiert nicht) falsch.
Falls -A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist A ( Nichts existiert nicht) falsch.
Wenn Aussage A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist -A (Nichts existiert) nicht wahr.
Falls -A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist A (Nichts existiert) falsch.

D.h. konkret, daß wenn die Aussage A wahr ist, auch gleichzeitig feststehen muss, daß die gegenteilige Aussage -A falsch ist oder umgekehrt (geht aus der Formel hervor), kein Widerspruch vorhanden ist.
Hätte ich aber behauptet, daß das Nichts existiert und gleichzeit nicht existiert, dann wäre es tatsächlich ein Widerspruch.

Ja, allerdings glaube ich nicht, dass man nun Aussagenlogik brauchte, um das einzusehen.

Aber vielleicht kann man ja die Aussage, "Es gibt Nichts" adäquat mit Prädikatenlogik erster Stufe ausdrücken.

z.B. so:

~E(x) (wobei E für einen Existenzquantor stehen soll)

bedeutet: Es ist nicht der Fall, dass es (irgendwelche) Gegenstände gibt.

aber ich bleibe dabei: Sätze wie "Das Nichts existiert" sind Nonsens. Es sind keine kosmologischen Probleme, sondern einfache logisch-sprachliche Verwirrungen, die man am Schreibtisch und nicht im Physiklabor lösen kann

[Skymarshal]

Nun aber ausserhalb des RaumzeitKontiuum ist doch kein Raum, oder?
Weil sonst wäre es ja wieder teil des selbigen.

Wenn das Universum unendlich ist, dann könnte man es behaupten. Ansonsten muß es ja irgendwo drin sein oder nicht?

@Sky:Ewigkeit Beziht sich auf die Zeit, Unendlichkeit auf Raum oder eine menge(b.z.w. Unendlichkeit ist eine Menge,wenn ich mich nicht Irre)

Ok, dann sollte es klar sein.

[DragoMuseveni]

Und da sehe ich das Problem. Wenn "außerhalb" Raum ist, so ist es nicht "nichts".

Nun aber ausserhalb des RaumzeitKontiuum ist doch kein Raum, oder?
Weil sonst wäre es ja wieder teil des selbigen.

Die Möglichkeit, daß es materiefreien Raum gibt, besteht durchaus. Auch wenn sie noch nicht nachgewiesen wurde.
Aber meine Behauptung, daß es bereits festgestellt wurde, war natürlich ein Schwachsinn.

Ein Raum der Keine Materie Besitzt könnte man ja nicht Betretten ohne das Materie Drin wäre.


@Sky:Ewigkeit Beziht sich auf die Zeit, Unendlichkeit auf Raum oder eine menge(b.z.w. Unendlichkeit ist eine Menge,wenn ich mich nicht Irre)

[Skymarshal]

Danke!
Ich genieße es sehr mit dir zu diskutieren, da man dadurch gezwungen wird, Sachverhalte, welche man bis jetzt einfach hingenommen hat, richtig zu druchdenken.

Geht mir genauso.

Ich verstehe wahrscheinlich deine Absicht nicht ganz, aber bestätigt das nicht gerade meine Skizzierungen?
Hm, vielleicht hast du aber auch nur Beispiele dafür gesucht und hier gepostet.

Es ging darum das ich behauptet habe das in der 4D Raumzeit keine Zeit vergeht. Du das Gegenteil. Mir wurde es im genannten Thread so gesagt und ich habe es auch geglaubt. Bynaus hatte es auch noch mal auf der selben Seite bestätigt:

Wenn das so gemeint war mit der Bewegung in 4D, dann stimme ich dir natürlich zu. So gäbe es natürlich keine Bewegung - denn wenn man quasi ein Objekt über seine ganze "Existenzzeit" integriert, dann sieht man auch keine Veränderung mehr - die Weltlinie ist quasi das Integral der Existenz eines Teilchens, das sich nicht verändert.

Das Unterstrichene stimmt aber nicht, da die Zeit sehrwohl im Minkowski-Raum vorkommt.
Ganz genau handelt es sich um vier Raumdimensionen:
x,y,z und w; wobei w=ct, c=1 und t=Zeit

Schon aber in der 3D "Realität" verläuft die Zeit neben den Raumdimensionen.

So wie du deine Eindrücke von Raum und Zeit schilderst, gehst du von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit aus, wobei sie strikt von einander getrennt sind. Diese Sicht der Dinge geht auf Newton zurück und wurde mittlerweile durch die Spezielle Relativitätstheorie abgelöst.

So wie ich das verstanden habe gilt das immer noch für unsere erfahrbare 3D Welt mit einer fließenden Zeit.

Ok, war wirklich ein schlechtes Beispiel! Ich gebe dir hierbei vollkommen recht! Danke für den Hinweis.

Gern geschehen.

Wir sprachen ja über das Vakuum im Zuge einer Unterhaltung über Quantenfluktuationen.
Im Verlauf des Gespräches meintest du, daß Vakuum nur dort existieren kann wo auch Raum existiert. Und somit auch nur dort Quantenfluktuationen möglich wären!

Mit dem Zitat wollte ich sagen, daß die Quantenphysik (mit ihren Gesetzen werden die Quantenfluktuationen beschrieben) wird der Zustand mit niedrigster Energie als Vakuumszustand bezeichnet.
D.h., daß das quantenphysikalische Vakuum nicht zwingend einen Raum vorschreibt, da es einfach nur den Zustand der niedrigsten Energie darstellt.

Aber Energie kann man in Materie umwandeln oder nicht? Außerdem breitet sie sich auch aus.

1.) Ich habe vom ewigen Sein gesprochen

Was ist der Unterschied zwischen ewig und unendlich?

2.) Für mich auch und noch mehr

Gut.

Die Möglichkeit, daß es materiefreien Raum gibt, besteht durchaus. Auch wenn sie noch nicht nachgewiesen wurde.
Aber meine Behauptung, daß es bereits festgestellt wurde, war natürlich ein Schwachsinn.

Wollte schon meinen.

Definition von Materie:
Im physikalischen Sinne ist Materie alles, was eine von Null verschiedene Ruhemasse besitzt.

Licht hat eine Ruhemasse von 0 oder? Aber Energie und Masse sind äquivalent.

[Existenz]

Hier habe ich extra für dich was rausgesucht...

Danke!
Ich genieße es sehr mit dir zu diskutieren, da man dadurch gezwungen wird, Sachverhalte, welche man bis jetzt einfach hingenommen hat, richtig zu druchdenken.

Im Riemannschen Kontinuum* die Kurve, die die Bewegung eines Punktes im vierdimensionalen Raum-Zeit-Koordinatensystem darstellt. Da es im mathematischen Formalismus der Minkowskiwelt* eine Zeit* nicht gibt (Entzeitlichung der Welt*), kann auch nichts geschehen. „Das einzige Realgeschehen ist die nacheinander erlebte Wahrnehmung durch ein das Kontinuum längs der Weltlinie seines Leibes´ abwanderndes Subjekt. Der physikalischen Welt, dem Wahrnehmungsobjekt aber kommt keine Zeitlichkeit mehr zu, in ihr geschieht nichts, sie ist schlechthin, wie H. Weyl (Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1927) in aller Schärfe feststellt

und

Wenn wir in Begriffen wie "fliessenden" Zeiten denken, dann handelt es sich ausschließlich um ein Phänomen des Bewußtseins. Nach der Relativitätstheorie gibt es nur eine "statische" vierdimensionale Raumzeit, an der nichts fließendes ist. Die Raumzeit ist einfach da, und die "Zeit" fließt ebensowenig wie der Raum. Allein das Bewußtsein scheint eine fließende Zeit zu brauchen.

Ich verstehe wahrscheinlich deine Absicht nicht ganz, aber bestätigt das nicht gerade meine Skizzierungen?
Hm, vielleicht hast du aber auch nur Beispiele dafür gesucht und hier gepostet.

Das Unterstrichene stimmt aber nicht, da die Zeit sehrwohl im Minkowski-Raum vorkommt.
Ganz genau handelt es sich um vier Raumdimensionen:
x,y,z und w; wobei w=ct, c=1 und t=Zeit


dazu steht im:

Jeder Punkt des vollständigen Minkowski-Raumes hat vier räumliche Koordinaten x, y, z, w, wovon die letzte Koordinate w = c t proportional der Zeit t ist, die dem entsprechenden Punkt zukommt.

Durch diese Vierdimensionalität ist es möglich, den Ort eines Ereignisses E, das im Punkt P(x, y, z) des dreidimensionalen Raumes unserer Erfahrung (unseres "Erfahrungsraumes") zur Zeit t stattfindet, durch einen Punkt E(x, y, z, w) im Minkowski-Raum darzustellen. Ein solcher Punkt E heißt Ereignispunkt. (Er wird oft auch kurz aber ungenau als Ereignis bezeichnet. Ein Ereignispunkt ist lediglich der Ort eines Ereignisses im Minkowski-Raum, nicht das Ereignis selbst.)

So wie du deine Eindrücke von Raum und Zeit schilderst, gehst du von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit aus, wobei sie strikt von einander getrennt sind. Diese Sicht der Dinge geht auf Newton zurück und wurde mittlerweile durch die Spezielle Relativitätstheorie abgelöst.

hierzu von:

Raum und Zeit erscheinen in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie formal weitgehend gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher zu einer vierdimensionalen Raumzeit vereinigen. Diese enge Verwandtschaft von Raum und Zeit zeigt sich auch im Minkowski-Diagramm.

Die bekannte Gleichwertigkeit der drei Dimensionen des Raumes äußert sich insbesondere in der Möglichkeit, sich im Raum zu drehen. Damit sind die drei Dimensionen nicht fest vorgegeben, sondern über die Definition eines Koordinatensystems frei wählbar. Raum und Zeit erscheinen dagegen in der newtonschen Physik strikt getrennt. In der speziellen Relativitätstheorie erweisen sich jedoch Relativbewegungen als eng verwandt mit Drehungen von Koordinatensystemen mit Raum- und Zeitachsen in der Raumzeit: Da der Winkel zwischen den beiden Raum- und den beiden Zeitachsen in der symmetrischen Darstellung gleich ist, steht die x-Achse senkrecht auf der ct'-Achse und ebenso die x'-Achse auf der ct-Achse. Die Anordnung der vier Achsen ist damit identisch mit der zweier gewöhnlicher rechtwinkliger Koordinatensysteme, die lediglich um den Winkel α gegeneinander gedreht wurden mit anschließender Vertauschung der beiden Zeitachsen. Damit ergibt sich eine Scherung der Achsen anstelle einer Drehung. Diese Vertauschung zweier Achsen sowie sämtliche Unterschiede zwischen Raum und Zeit lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen in der Gleichung zurückführen, die Raum und Zeit verknüpft, indem sie die so genannte Metrik der Raumzeit definiert.

Aus diesem Grund besteht die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit als fundamentaler Naturkonstante der Physik in erster Linie darin, diese Verbindung zwischen Raum und Zeit herzustellen. Der Umstand, dass sich Photonen mit dieser Geschwindigkeit bewegen, ist eher als Konsequenz dieser engen Verwandtschaft anzusehen. In der Relativitätstheorie ist es daher auch üblich, anstelle der Koordinaten x, y, z und t mit x1 bis x4 zu rechnen, wobei x4=ct. Die Lichtgeschwindigkeit ist in diesen Einheiten eine dimensionslose Zahl c=1, und alle Formeln vereinfachen sich erheblich.


Drehung eines rechtwinkligen Koordinatensystems im Raum. Sie ist formal verwandt mit der Scherung von Raum- und Zeitkoordinaten in der Relativitätstheorie.

Warum stellst du dann eine Analogie zum Wasser auf? Bei Zeit ist es doch eher nicht die Zeit an sich sondern die Bewegungen der Objekte allgemein. Und die Entropie.

Ok, war wirklich ein schlechtes Beispiel! Ich gebe dir hierbei vollkommen recht! Danke für den Hinweis.

Nicht wirklich.

Wir sprachen ja über das Vakuum im Zuge einer Unterhaltung über Quantenfluktuationen.
Im Verlauf des Gespräches meintest du, daß Vakuum nur dort existieren kann wo auch Raum existiert. Und somit auch nur dort Quantenfluktuationen möglich wären!

Mit dem Zitat wollte ich sagen, daß die Quantenphysik (mit ihren Gesetzen werden die Quantenfluktuationen beschrieben) wird der Zustand mit niedrigster Energie als Vakuumszustand bezeichnet.
D.h., daß das quantenphysikalische Vakuum nicht zwingend einen Raum vorschreibt, da es einfach nur den Zustand der niedrigsten Energie darstellt.

Außerdem hast du ja vom unendlichen "sein" gesprochen. Und "sein" ist für mich der Inhalt des Universums.

1.) Ich habe vom ewigen Sein gesprochen

2.) Für mich auch und noch mehr

Hast du einen Link? Weil das wäre mir neu.

Außerdem hätte es dann bestimmt einer im Thread gesagt. Bynaus oder so. Und nicht jeder seine Meinung dazu geschildert. Sondern konkret gesagt: Die und die Fakten sprechen dagegen!

Mittlerweile stehen Physikern sehr viel bessere Methoden zum Erzeugen eines Vakuums zur Verfügung. So gelang es bereits, aus einem begrenzten Raum die gesamte Materie bis auf wenige hundert Moleküle pro Kubikzentimeter zu entfernen. Ein noch besseres Vakuum findet man im All: Dort gibt es lediglich ein einziges Wasserstoffatom in einem Kubikzentimeter. Das kommt dem, was man sich normalerweise unter einem leeren Raum vorstellt, zwar schon sehr nahe - doch das Nichts ist es mitnichten, wissen Physiker heute.

Denn selbst wenn es kein einziges Atom im Raum gibt, ist er alles andere als leer. So treiben sich dort beispielsweise Teilchen aus so genannter Dunkler Materie herum. Diese Geisterteilchen, zu denen etwa die Neutrinos gehören, gehen fast keine Wechselwirkung mit normaler Materie ein, so dass sie nur sehr schwer nachweisbar sind. Trotzdem schießen jede Sekunde 66 Milliarden Neutrinos durch jeden Quadratzentimeter Erdoberfläche. Und sie sind nicht allein: Elektromagnetische Felder finden sich im scheinbar leeren Raum ebenso wie die so genannte Kosmische Hintergrundstrahlung, eine Art Restleuchten, das vom Urknall übrig geblieben ist und das heute noch mit etwa 400 Photonen pro Kubikzentimeter Raum zu Buche schlägt.

Die Möglichkeit, daß es materiefreien Raum gibt, besteht durchaus. Auch wenn sie noch nicht nachgewiesen wurde.
Aber meine Behauptung, daß es bereits festgestellt wurde, war natürlich ein Schwachsinn.

Definition von Materie:
Im physikalischen Sinne ist Materie alles, was eine von Null verschiedene Ruhemasse besitzt.

[Skymarshal]

Es tut mir leid, aber die Weltlinien-Theorie funktioniert aber so.

Hier habe ich extra für dich was rausgesucht...

Im Riemannschen Kontinuum* die Kurve, die die Bewegung eines Punktes im vierdimensionalen Raum-Zeit-Koordinatensystem darstellt. Da es im mathematischen Formalismus der Minkowskiwelt* eine Zeit* nicht gibt (Entzeitlichung der Welt*), kann auch nichts geschehen. „Das einzige Realgeschehen ist die nacheinander erlebte Wahrnehmung durch ein das Kontinuum längs der Weltlinie seines Leibes´ abwanderndes Subjekt. Der physikalischen Welt, dem Wahrnehmungsobjekt aber kommt keine Zeitlichkeit mehr zu, in ihr geschieht nichts, sie ist schlechthin, wie H. Weyl (Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1927) in aller Schärfe feststellt

oder das hier

Wenn wir in Begriffen wie "fliessenden" Zeiten denken, dann handelt es sich ausschließlich um ein Phänomen des Bewußtseins. Nach der Relativitätstheorie gibt es nur eine "statische" vierdimensionale Raumzeit, an der nichts fließendes ist. Die Raumzeit ist einfach da, und die "Zeit" fließt ebensowenig wie der Raum. Allein das Bewußtsein scheint eine fließende Zeit zu brauchen

vorzufinden auch hier eigener Vorfahren werden per Zeitreise wo wir hitzig darüber diskutiert haben.

Öhm, ich auch!

Warum stellst du dann eine Analogie zum Wasser auf? Bei Zeit ist es doch eher nicht die Zeit an sich sondern die Bewegungen der Objekte allgemein. Und die Entropie.

Ich hoffe, daß mein Beweggrund nun verständlicher ist.

Nicht wirklich.

Es tut mir leid, aber ich verstehe nicht warum du das nicht verstehst.

Ein kleiner Nachtrag:


Wenn du dich recht erinnerst, dann habe ich stets von entweder-oder gesprochen!



Wendet man diese Kenntnis auf unser Problem an, dann bedeutet das folgendes:

Wenn Aussage A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist die gegenteilige Aussage -A (Nichts existiert nicht) falsch.
Falls -A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist A ( Nichts existiert nicht) falsch.
Wenn Aussage A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist -A (Nichts existiert) nicht wahr.
Falls -A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist A (Nichts existiert) falsch.

D.h. konkret, daß wenn die Aussage A wahr ist, auch gleichzeitig feststehen muss, daß die gegenteilige Aussage -A falsch ist oder umgekehrt (geht aus der Formel hervor), kein Widerspruch vorhanden ist.
Hätte ich aber behauptet, daß das Nichts existiert und gleichzeit nicht existiert, dann wäre es tatsächlich ein Widerspruch.

Ok, ist ja gut.

Aso, das hast du gemeint.
Das war eigentlich nur eine mögliche Erklärung, warum das Universum nicht unendlich ist. Du hattest mich darauf gebracht, indem du Bynaus zitiert hast.
Ansonsten hatte das nichts mit der übrigen Diskussion zu tun!

Naja, wenn man über "nichts" philosophiert liegt die Unendlichkeit doch auch sehr nahe oder?

Außerdem hast du ja vom unendlichen "sein" gesprochen. Und "sein" ist für mich der Inhalt des Universums.

Weil es die Wissenschaft so sagt, aber leider ist das natürlich keine endgültige Gewissheit.
Mehr kann ich momentan auch nicht dazu sagen.

Hast du einen Link? Weil das wäre mir neu.

Außerdem hätte es dann bestimmt einer im Thread gesagt. Bynaus oder so. Und nicht jeder seine Meinung dazu geschildert. Sondern konkret gesagt: Die und die Fakten sprechen dagegen!

[Existenz]

Nur das dann eben kein Film ablaufen soll!

Es tut mir leid, aber die Weltlinien-Theorie funktioniert aber so.

Mit fließend meine ich bewegend.

Öhm, ich auch!

Ausserdem gibt es ein wiederholbares Experiment zum Thema Quantenfluktuation!

Jo. Nur Vakuum gibt es eigentlich nur dort wo es auch Raum gibt. Es ist ein (fast)leerer Raum.

In der Quantenfeldtheorie wird der Zustand niedrigster Energie mit Vakuumzustand bezeichnet.

Das sagt eigentlich nicht zwingend etwas darüber aus, ob nun für Vakuum ein Raum von Nöten wäre.

Warum zitierst du es dann?

Ich hoffe, daß mein Beweggrund nun verständlicher ist.

Ok, lassen wir das. Wenn du es so meinst. Ist mir jetzt zu mühselig...

Es tut mir leid, aber ich verstehe nicht warum du das nicht verstehst.

Ein kleiner Nachtrag:

Logik

Der Satz vom Widerspruch oder Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ist ein grundlegender Satz der Logik, der besagt, dass eine Aussage nicht gleichzeitig mit ihrem Gegenteil wahr sein kann. In der Aussagenlogik wird dieser Satz durch die Formel



ausgedrückt. Sowohl in der klassischen Logik als auch in vielen nichtklassischen logischen Systemen wird dieser Satz akzeptiert und kann abgeleitet werden. Es gibt jedoch auch logische Systeme, in denen der Satz vom Widerspruch nicht gilt.

Wenn du dich recht erinnerst, dann habe ich stets von entweder-oder gesprochen!



Wendet man diese Kenntnis auf unser Problem an, dann bedeutet das folgendes:

Wenn Aussage A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist die gegenteilige Aussage -A (Nichts existiert nicht) falsch.
Falls -A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist A ( Nichts existiert nicht) falsch.
Wenn Aussage A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist -A (Nichts existiert) nicht wahr.
Falls -A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist A (Nichts existiert) falsch.

D.h. konkret, daß wenn die Aussage A wahr ist, auch gleichzeitig feststehen muss, daß die gegenteilige Aussage -A falsch ist oder umgekehrt (geht aus der Formel hervor), kein Widerspruch vorhanden ist.
Hätte ich aber behauptet, daß das Nichts existiert und gleichzeit nicht existiert, dann wäre es tatsächlich ein Widerspruch.

Es ging ursprünglich hier drum http://www.scifi-forum.de/attachment...1&d=1159912169.

Zur Erinnerung - die Postinghistorie!

Bzw. Bynaus hatte das mal anders erklärt - entweder ist das Universum unendlich groß oder nicht. Aber unendlich groß werden kann es nicht. Sich nur unendlich lange ausdehnen.

Aso, das hast du gemeint.
Das war eigentlich nur eine mögliche Erklärung, warum das Universum nicht unendlich ist. Du hattest mich darauf gebracht, indem du Bynaus zitiert hast.
Ansonsten hatte das nichts mit der übrigen Diskussion zu tun!

Dann erkläre doch warum es falsch ist.

Weil es die Wissenschaft so sagt, aber leider ist das natürlich keine endgültige Gewissheit.
Mehr kann ich momentan auch nicht dazu sagen.

Naja Nichts Müsste "eigenschaftslos" sein , oder anders: Um das Nichts zu denken muss man einfach nicht denken

Vielleicht solltest du mehr denken und weniger lachen!

Hm, wäre eigenschaftslos nicht auch eine Eigenschaft?
Ausserdem ist das Nichts, egal wie auch immer es ist, irrelevant.

Das erinnert mich an das Paradox "Zenons SchildKröte".

Interessant!


Hierfür muss ich etwas weiter ausholen:


Ist A eine unendliche Menge, dann gilt A~Au{x}, wobei x beliebig ist.

Das heisst:
Ein gutes Beispiel dafür ist Hilbert's Hotel: Alle Zimmer sind belegt (Nummer 1,2,3,......). Wenn ein neuer Gast kommt, bekommt er das Zimmer mit Nummer 1, jeder Gast wechselt ins Zimmer mit der nächsthöheren Nummer.

Die natürlichen Zahlen sind abzählbar unendlich. Somit besteht die Menge der natürlichen Zahlen aus diskreten Elementen.

Nun:
Das von dir angesprochene Paradoxon schlägt in die gleiche Kerbe wie das Hilbert Hotel. Hierbei wird auch nie ein Gast den Anderen einholen, sofern der Andere ein Zimmer Vorsprung hat. (siehe Achilles und Schildkröte)

Aber beide Aussagen gehen davon aus, daß die Beteiligten immer nur eine diskrete Einheit überwinden und das immer gleichzeitig.
In der Realität können aber mehrere diskrete Einheiten überwunden werden und zusätzlich verschieden schnell!
Das blöde an der Sache ist, daß man die Diskretisierung und das Kontinuum zusammenführen müsste, um eine befriedigende Erklärung dafür zu finden.



Das faszinierende ist, daß es entweder die Diskretisierung gibt oder das Kontinuum.

Das lässt sich nämlich auf die Continuumshypothese zurückführen. Diese besagt nämlich, daß jede unendliche Teilmenge A von R entweder gleichmächtig wie R (A~R) oder abzählbar ist (A~N).

R= reelle Zahlen
N= natürlichen Zahlen

D.h.: (die Kardinalzahl gibt den Grad der Mächtigkeit an)

Es gibt keine Kardinalzahl, die zwischen der Mächtigkeit der natürlichen Zahlen und der Mächtigkeit der reellen Zahlen liegt.
Bezeichnet man, wie üblich, die Kardinalzahl der natürlichen Zahlen mit , die darauf folgende Kardinalzahl mit
und die Kardinalzahl der reellen Zahlen mit
so heißt die Kontinuumshypothese formal:

[Komodo]

Und da sehe ich das Problem. Wenn "außerhalb" Raum ist, so ist es nicht "nichts".

Ja, es wäre schließlich etwas.

Aber was ist denn da? Gibt es nicht Raum nur mit Materie oder zumindest Energie?

Darin kann es doch auch Materie geben.

Ein Multiversum ist ja nicht zwingend. Außerdem müßte das ja auch irgendwo enthalten sein.

Nein, dass könnte doch einfach unendlich alt und unendlich groß sein sein.

[Skymarshal]

Es gibt wie schon x-mal gesagt kein Außerhalb.

ohne ein Mulitiversum/Universum gäbe es keine Existenz. "Außerhalb" des Raumes ist aber etwas ganz anderes als "Außerhalb" des Universums. Dieses Außerhalb müsste man aber schon als Raum bezeichnen, sofern es nötig ist.

Und da sehe ich das Problem. Wenn "außerhalb" Raum ist, so ist es nicht "nichts".

Aber was ist denn da? Gibt es nicht Raum nur mit Materie oder zumindest Energie?

Ein Multiversum ist ja nicht zwingend. Außerdem müßte das ja auch irgendwo enthalten sein.

Er muss ja nicht unbedingt nötig sein, das merkt man schön an der Sache mit dem Punkt. Dass ein Punkt keine Zeit braucht, weil es nichts tun kann, ist relativ offensichtlich. Dass es keinen Raum braucht, weil es außer ihm sonst eh nichts gibt, es also auch keine Wechselwirkung betrieben kann, jedoch weniger. Finde ich.

Den Punkt gibt es doch nur theoretisch. Ähnlich wie ein Mandelbrotgebilde.

Wieso sagst du das dann? Um uns auf lustige Ideen wie dem Wurm-Schiffchen zu bringen oder wie?

Ich hatte es ja anders gesagt. Und zwar so wie ich es meinte. Drago hat es richtig verstanden. Die anderen in "meinen" Thread auch.

Achilles, der schnellfüßige, unbesiegbare griechische Held, misst sich im Wettrennen mit einer Schildkröte. Weil die Schildkröte um vieles langsamer ist, gibt er ihr einen großen Vorsprung. Um sie nun einzuholen, muss Achilles aber erst den Punkt erreichen, an dem die Schildkröte startet. Wenn er diesen Punkt erreicht hat, hat sich die Schildkröte aber ebenfalls weiterbewegt, sie liegt also immer noch vorne. Hat Achilles auch diese Strecke überwunden, so hat sich auch die Schildkröte wieder ein Stück weiter bewegt. Achilles kann die Schildkröte also niemals einholen.

Verstehe ich nicht. Bei einen unendlichen Vorsprung wäre mir das einleuchtend. Aber Achilles ist um ein vielfaches schneller und müßte die Schildkröte irgendwann einholen.

Noch was aus Wikipedia...

Es gibt eine weitere Form des selben Paradoxons, die Dichotomie, wonach Achilles gar nicht mit dem Lauf beginnen kann: Bevor er die erste Strecke zurücklegen kann, muss er die Hälfte zurücklegen und davor ein Viertel usw. und so kommt er nicht zum Loslaufen.

Watt?

Ein fliegender Pfeil kann sich nicht bewegen, denn zu einem gegebenen Zeitpunkt nimmt er einen Ort ein, der seiner Gestalt gleicht, und er kann weder einen größeren Ort einnehmen noch an zwei Orten zugleich sein. Weil der Pfeil sich aber nicht in einem Augenblick bewegen kann, quasi ohne Zeitverzögerung, bleibt er überhaupt stehen.

Wieso? Weshalb? Warum?

Also im Moment ralle ich gar nix mehr.

Eher falsch.

Lorentz ging von einem absoluten Raum aus, welches man nicht messen kann. Der Raum würde auch dann noch existieren wenn er leer wäre.

Interessant ist ob es zwischen dem Raum mit Information (Zustand=1) und dem Raum ohne Information (Zustand=0) nocht andere Zustände gibt.

Naja, einen absoluten Raum gibt es nicht. Und auch keinen absolut leeren.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann meine ich was anderes. Es geht um die kleinsten Raumeinheiten die nicht mehr teilbar sind. (Es geht nicht um die Plancksche-Länge, mit der man eine Kugel oder einen Würfel entwerfen kann)

Wie gesagt kann man das relativieren: mm³--->cm³---->dm³----->m³ usw. Also umgekehrt.

Hier war einige male die Rede von Vakuum. Auch Vakuum (schon wieder so ein Unding) braucht Raum. Nichtmal wenn der Raum leer ist ist da nichts, sondern Raum.

Das denke ich auch. Wenn es Vakuum-Energie gibt dann muß diese auch irgendwo enthalten sein.

[bozano]

Und die Vorstellung von einen "Absoluten Raum"(und einer Entsprechenden Zeit), die überall Gleich ist, wurde von Der realtivitätstheorie Widerlegt.(wenn du das anders meinte, denn Sorry)

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann meine ich was anderes. Es geht um die kleinsten Raumeinheiten die nicht mehr teilbar sind. (Es geht nicht um die Plancksche-Länge, mit der man eine Kugel oder einen Würfel entwerfen kann)

[DragoMuseveni]

Eher falsch.

Lorentz ging von einem absoluten Raum aus, welches man nicht messen kann. Der Raum würde auch dann noch existieren wenn er leer wäre.

Interessant ist ob es zwischen dem Raum mit Information (Zustand=1) und dem Raum ohne Information (Zustand=0) nocht andere Zustände gibt.


Hier war einige male die Rede von Vakuum. Auch Vakuum (schon wieder so ein Unding) braucht Raum. Nichtmal wenn der Raum leer ist ist da nichts, sondern Raum.

hab ich weiter oben auch gesagt, Natürlich ist das Vakuum Raum!

Und die Vorstellung von einen "Absoluten Raum"(und einer Entsprechenden Zeit), die überall Gleich ist, wurde von Der realtivitätstheorie Widerlegt.(wenn du das anders meinte, denn Sorry)

[bozano]

Natürlich könnte man behaupten das wenn Materie da ist Raum gebildet wird, weil Materie Platz "braucht". Und wenn keine Materie vorhanden ist, dann ist Raum "überflüssig" bzw. ebenfalls nicht vorhanden, weil keine Dimensionen beschrieben werden.

Eher falsch.

Lorentz ging von einem absoluten Raum aus, welches man nicht messen kann. Der Raum würde auch dann noch existieren wenn er leer wäre.

Interessant ist ob es zwischen dem Raum mit Information (Zustand=1) und dem Raum ohne Information (Zustand=0) nocht andere Zustände gibt.


Hier war einige male die Rede von Vakuum. Auch Vakuum (schon wieder so ein Unding) braucht Raum. Nichtmal wenn der Raum leer ist ist da nichts, sondern Raum.

[DragoMuseveni]

Denk doch einmal an ein Photo. Hierbei handelt es sich um eine Momentaufnahme einer Situation. D.h., daß am Photo ein bestimmter Zeitpunkt einer bestimmten Situation festgehalten wurde.
So, nimmt man diesen Zeitpunkt alleine, dann ist die Zeit sehrwohl starr, da sie stillsteht.
Aber, und das ist der Clou daran, fügt man viele Photos aneinander, dann erhält man einen Film! Spielt man diesen Film ab, dann sieht man das sich die Situation ändert und somit auch Zeit vergeht.
Die Weltlinien bauen ja auf dieser Idee auf!
Der Eindruck des Kontinuums kommt nur daher, daß unser Auge unfähig ist ein hinreichend hohe Auflösung zu erzeugen, um die Wassermoleküle (H2O) zu sehen.

Das erinnert mich an das Paradox "Zenons SchildKröte".

Oh weh, oh weh!
Ja, die mathematische Null hat eine Eigenschaft, daß ist natürlich richtig.
Das habe ich aber auch nicht bezweifelt, sondern nur festgestellt, daß das Nichts, falls es existiert, eine leere Menge darstellt. Somit es ja schon etwas, nämlich eine leere Menge.
Es ist ja ein Unterschied ob nun diese leere Menge existiert oder nicht!

Naja Nichts Müsste "eigenschaftslos" sein , oder anders: Um das Nichts zu denken muss man einfach nicht denken

@Sky: Nicht der Rede wert man stellt ja gern richtig.