Ursprung des Seins, wo, wann und wie geschah es, daß es existent wurde?

[Komodo]

Naja, "Entität" hört sich nach Gott an. Was ich meinte ist - was ist außerhalb des Universums?

Oder des Multiversums?

Es gibt wie schon x-mal gesagt kein Außerhalb.

Was ist wenn es keine Multiversum gibt. Als Raum kann man das "außerhalb" nicht bezeichnen.

ohne ein Mulitiversum/Universum gäbe es keine Existenz. "Außerhalb" des Raumes ist aber etwas ganz anderes als "Außerhalb" des Universums. Dieses Außerhalb müsste man aber schon als Raum bezeichnen, sofern es nötig ist.

Er muss ja nicht unbedingt nötig sein, das merkt man schön an der Sache mit dem Punkt. Dass ein Punkt keine Zeit braucht, weil es nichts tun kann, ist relativ offensichtlich. Dass es keinen Raum braucht, weil es außer ihm sonst eh nichts gibt, es also auch keine Wechselwirkung betrieben kann, jedoch weniger. Finde ich.

Ich meinte es eher so wie Drago es richtigstellte: Es gibt nicht das eine ohne das andere!

Nicht das beide exakt das selbe sind. Oder äquivalent wie Energie=Masse.

Wieso sagst du das dann? Um uns auf lustige Ideen wie dem Wurm-Schiffchen zu bringen oder wie?

Natürlich könnte man behaupten das wenn Materie da ist Raum gebildet wird, weil Materie Platz "braucht". Und wenn keine Materie vorhanden ist, dann ist Raum "überflüssig" bzw. ebenfalls nicht vorhanden, weil keine Dimensionen beschrieben werden.

Jo.

[Skymarshal]

Öhm, ich denke da hat sich ein kleiner, aber doch entscheidenter Denkfehler eingeschlichen.

Denk doch einmal an ein Photo. Hierbei handelt es sich um eine Momentaufnahme einer Situation. D.h., daß am Photo ein bestimmter Zeitpunkt einer bestimmten Situation festgehalten wurde.
So, nimmt man diesen Zeitpunkt alleine, dann ist die Zeit sehrwohl starr, da sie stillsteht.
Aber, und das ist der Clou daran, fügt man viele Photos aneinander, dann erhält man einen Film! Spielt man diesen Film ab, dann sieht man das sich die Situation ändert und somit auch Zeit vergeht.
Die Weltlinien bauen ja auf dieser Idee auf!

Nur das dann eben kein Film ablaufen soll!

Aber wenn du es genauer weißt ist ja gut.

Fließen? Tja, wenn du an das Wasser denkst, dann fließen im Grunde x-viele Wassermoleküle den Fluß entlang. Das witzige ist, daß die Wassermoleküle diskrete Einheiten darstellen und nicht ein Kontinuum, wie es uns beim Anblick von Wasser erscheint.
Der Eindruck des Kontinuums kommt nur daher, daß unser Auge unfähig ist ein hinreichend hohe Auflösung zu erzeugen, um die Wassermoleküle (H2O) zu sehen.

Mit fließend meine ich bewegend.

Das sagt eigentlich nicht zwingend etwas darüber aus, ob nun für Vakuum ein Raum von Nöten wäre.

Warum zitierst du es dann?

Ich dachte mir schon, daß es sich um eine falsch verstandene Aussage handeln würde.

Na schau mal:
Meine Grundaussage ganz am Anfang war, daß das Nichts nicht existiert und darum ist das Sein ewig.

So:
Zusätzlich habe ich geschrieben, daß alles was existiert auch Teil der Menge Sein ist.
Denn die Menge Sein ist gerade als die Menge definiert, welche die Elemente der Existenz beinhaltet.

Ok, soweit, so gut!

Nun:
Irre ich mich nun in meiner Grundaussage und das Nichts existiert doch, dann wäre es auch Bestandteil der Menge Sein.
Somit ist das Nichts irrelevant, da wenn es nicht existiert, dann ist das Sein ewig.
Und falls es doch existiert, dann ist es Teil der Menge sein und das Sein ist ebenfalls ewig.

In Wirklichkeit ist es völlig egal ob das Nichts nun existiert oder nicht, es kommt auf das Selbe hinaus. Verstanden?
Und somit widersprechen sich die Aussagen auch nicht.

Ok, lassen wir das. Wenn du es so meinst. Ist mir jetzt zu mühselig...

Ja? Was genau möchtest du mir damit sagen?

Es ging ursprünglich hier drum http://www.scifi-forum.de/attachment...1&d=1159912169.

Zur Erinnerung - die Postinghistorie!

Ok, wenn du eine andere Meinung zu diesem Sachverhalt hast, dann ist das auch völlig in Ordnung.
Doch gibt es immer noch einen Unterschied zwischen Richtig und Falsch!

Dann erkläre doch warum es falsch ist. Gute Argumente oder sogar Quellen?

[Existenz]

Das hatten wir irgendwo im Zeitreisethread schon genauer durchgekaut. Die Raumzeit hat 4 Dimensionen. Die Zeit wird zur Raumdimension und alles ist "festgefroren". Also die Weltlinien usw.

Im 3D Raum ist es eine "freie Variabel" - die Zeit fließt. So wurde es mir mal erklärt.

Öhm, ich denke da hat sich ein kleiner, aber doch entscheidenter Denkfehler eingeschlichen.

Denk doch einmal an ein Photo. Hierbei handelt es sich um eine Momentaufnahme einer Situation. D.h., daß am Photo ein bestimmter Zeitpunkt einer bestimmten Situation festgehalten wurde.
So, nimmt man diesen Zeitpunkt alleine, dann ist die Zeit sehrwohl starr, da sie stillsteht.
Aber, und das ist der Clou daran, fügt man viele Photos aneinander, dann erhält man einen Film! Spielt man diesen Film ab, dann sieht man das sich die Situation ändert und somit auch Zeit vergeht.
Die Weltlinien bauen ja auf dieser Idee auf!

Fließen? Tja, wenn du an das Wasser denkst, dann fließen im Grunde x-viele Wassermoleküle den Fluß entlang. Das witzige ist, daß die Wassermoleküle diskrete Einheiten darstellen und nicht ein Kontinuum, wie es uns beim Anblick von Wasser erscheint.
Der Eindruck des Kontinuums kommt nur daher, daß unser Auge unfähig ist ein hinreichend hohe Auflösung zu erzeugen, um die Wassermoleküle (H2O) zu sehen.

Doch klar. Dennoch schließe ich sie nicht aus. Sie sind eben rein theoretisch und schwer zu überprüfen.

Da stimme ich wieder mit dir überein.

Jo. Nur Vakuum gibt es eigentlich nur dort wo es auch Raum gibt. Es ist ein (fast)leerer Raum.

In der Quantenfeldtheorie wird der Zustand niedrigster Energie mit Vakuumzustand bezeichnet.

Das sagt eigentlich nicht zwingend etwas darüber aus, ob nun für Vakuum ein Raum von Nöten wäre.

Aber lesen kannst du noch?

Manchmal mehr, manchmal weniger...

Zitat von Dir
Tja, falls es das Nichts gibt, dann ist es existent und somit ein Teil der Lösungsmenge Sein.

Hier noch mal

Ich dachte mir schon, daß es sich um eine falsch verstandene Aussage handeln würde.

Na schau mal:
Meine Grundaussage ganz am Anfang war, daß das Nichts nicht existiert und darum ist das Sein ewig.

So:
Zusätzlich habe ich geschrieben, daß alles was existiert auch Teil der Menge Sein ist.
Denn die Menge Sein ist gerade als die Menge definiert, welche die Elemente der Existenz beinhaltet.

Ok, soweit, so gut!

Nun:
Irre ich mich nun in meiner Grundaussage und das Nichts existiert doch, dann wäre es auch Bestandteil der Menge Sein.
Somit ist das Nichts irrelevant, da wenn es nicht existiert, dann ist das Sein ewig.
Und falls es doch existiert, dann ist es Teil der Menge sein und das Sein ist ebenfalls ewig.

In Wirklichkeit ist es völlig egal ob das Nichts nun existiert oder nicht, es kommt auf das Selbe hinaus. Verstanden?
Und somit widersprechen sich die Aussagen auch nicht.

Vielleicht meine wir ja doch das selbe und reden nur aneinander vorbei.

Vielleicht

Ohne Materie keine Gravitation.

Ja? Was genau möchtest du mir damit sagen?

Ich kenne First Borg seine Meinung - teile sie aber nicht. Die Begründungen hatte ich genannt. Andere waren teilweise auch anderer Meinungen. U.a. Spocky.

Ok, wenn du eine andere Meinung zu diesem Sachverhalt hast, dann ist das auch völlig in Ordnung.
Doch gibt es immer noch einen Unterschied zwischen Richtig und Falsch!

Außerdem: Was für ein Nichts sollte es sonst sein? Wenn du etwas in unseren Universum ansprichst, so ist das nirgendwo "nichts" ausser ein perfektes Vakuum was es nicht gibt. Und sonst gibt es nur außerhalb.

Ausserdem, wie du dir vielleicht denken kannst, hab ich das Nicht-Universum noch nicht so oft zu sehen bekommen.

Woher weist du den das es Je eins gab?

Mal in erst: was meinst du mit "nicht-Universum"?
is nen Scherz oda?

Ich habe mit diesem Begriff nur versucht, dieses von Skymarshal erwähnte Ausserhalb zu umschreiben.
Also sollte deine Frage eher an Skymarshal gehen!

Da stimme ich vollkommen mit dir überein, aber über diese Signifikanz hab ich ja gar nichts geschrieben.
Es gibt einen gravierenden Unterschied, ob nun das Nichts selbst (quasi ne leere Menge) ein Element einer Menge darstellt, oder daß man plötzlich behauptet, daß eine leere Menge Elemente beherbergt.
Das Letztere würde nämlich der Definition der leeren Menge widersprechen, aber das Erstere eben nicht.

Hier stelle ich mir die Frage: "Ist 0 Nichts?"
UNd irgenwie muss man da Sagen: "Definiere Nichts"

Den sogar die 0 hat Mathematische Eigenschaften...Also könnte Jemand aufstehen und sagen 0 ist kein Nichts!

Oh weh, oh weh!
Ja, die mathematische Null hat eine Eigenschaft, daß ist natürlich richtig.
Das habe ich aber auch nicht bezweifelt, sondern nur festgestellt, daß das Nichts, falls es existiert, eine leere Menge darstellt. Somit es ja schon etwas, nämlich eine leere Menge.
Es ist ja ein Unterschied ob nun diese leere Menge existiert oder nicht!

[Komodo]

Ich stimme dir zu.Man Kann sogar noch Weiter gehen und sagen das alle DInge ein Kontiuum haben weil sie etwas Brauchen in den Sie Miteinander in Verbindung stehen.

Man kann sich Einen Raum Vorstellen in den Keine Dinge sind, Aber Keine Dinge die in keinen Raum sind!(ausser vielleicht den Punkt)

Bei einem Punkt würde ich punktförmigen Raum und punktförmige Zeit (eu) annehmen.

Ich denke Sky Meinte nicht "äquivalent" Nicht das sie austauschbar sind, sondern Eher das sie sich gegenseitig Bedingen. (Wenn das Falsch ist kann Sky das Gerne Richtigstellen)

Das denke ich eigentlich auch, deshalb zeige ich ihm, was das bedeuten könnte.

[Skymarshal]

Das Problem ist mehr sprachlich als mathematisch, denke ich. Mathematik ist bis auf ein paar ausnahmen klar und eindeutig definiert. Sprache nicht.

Aber trotzdem, es gibt nichts, was draußen sein kann. Alles, was existiert, ist ein Teil des Universums, auch wenn du dieses Universum Multiversum und die Branes oder Wasweißich "Universum" nennst, der Name spielt keine Rolle. Wichtig ist nur zu verstehen, dass man damit die Summe aller Dinge meint.

Dinge, die existieren, sind immer ein Teil dieser Summe. Nichts gibt es also nicht, weder im Universum, noch im Multiversum.

Das liegt einfach an der Natur dieser Begriffe.

Vakuum sieht aus, als wäre es nichts, aber es ist etwas, ein (fast) leerer Raum.
Auch das, was du beschrieben hast, wäre nicht nichts, sondern auch eine andere eine Entität.

Naja, "Entität" hört sich nach Gott an. Was ich meinte ist - was ist außerhalb des Universums?

Oder des Multiversums?

Was ist wenn es keine Multiversum gibt. Als Raum kann man das "außerhalb" nicht bezeichnen.

Ja. Möglich ist es dennoch. Ich finde die Idee soger recht interessant, man könnte dann aus Materie Raum machen, und aus Raum Materie, daraus könnte amn einen Antrieb machen, Vorne firsst das Raumschiff Raum, leitet es als Materie durch sich indurch und läösst es hinten wieder zu raum werden: es frisst sich wie ein Wurm durchs erdreich.

Ich meinte es eher so wie Drago es richtigstellte: Es gibt nicht das eine ohne das andere!

Nicht das beide exakt das selbe sind. Oder äquivalent wie Energie=Masse.

Natürlich könnte man behaupten das wenn Materie da ist Raum gebildet wird, weil Materie Platz "braucht". Und wenn keine Materie vorhanden ist, dann ist Raum "überflüssig" bzw. ebenfalls nicht vorhanden, weil keine Dimensionen beschrieben werden.

Da werde ich mal nachgucken, wenn ich seit habe.

JO!

[DragoMuseveni]

Das Problem ist mehr sprachlich als mathematisch, denke ich. Mathematik ist bis auf ein paar ausnahmen klar und eindeutig definiert. Sprache nicht.

Aber trotzdem, es gibt nichts, was draußen sein kann. Alles, was existiert, ist ein Teil des Universums, auch wenn du dieses Universum Multiversum und die Branes oder Wasweißich "Universum" nennst, der Name spielt keine Rolle. Wichtig ist nur zu verstehen, dass man damit die Summe aller Dinge meint.

Dinge, die existieren, sind immer ein Teil dieser Summe. Nichts gibt es also nicht, weder im Universum, noch im Multiversum.

Ich stimme dir zu.Man Kann sogar noch Weiter gehen und sagen das alle DInge ein Kontiuum haben weil sie etwas Brauchen in den Sie Miteinander in Verbindung stehen.

Man kann sich Einen Raum Vorstellen in den Keine Dinge sind, Aber Keine Dinge die in keinen Raum sind!(ausser vielleicht den Punkt)

Ja. Möglich ist es dennoch. Ich finde die Idee soger recht interessant, man könnte dann aus Materie Raum machen, und aus Raum Materie, daraus könnte amn einen Antrieb machen, Vorne firsst das Raumschiff Raum, leitet es als Materie durch sich indurch und läösst es hinten wieder zu raum werden: es frisst sich wie ein Wurm durchs erdreich.

Da werde ich mal nachgucken, wenn ich seit habe.

Ich denke Sky Meinte nicht "äquivalent" Nicht das sie austauschbar sind, sondern Eher das sie sich gegenseitig Bedingen. (Wenn das Falsch ist kann Sky das Gerne Richtigstellen)

[Komodo]

Ich möchte in diesem Zuge auch Komodo danke, der den Sachverhalt durchschaut und helfend eingeschritten ist.

Oh, ähm, gern geschehen.

Ich meinte ja das in unseren Universum demnach kein "Nichts" geben kann.

Und nur weil wir es mathematisch nicht definieren können, heisst es ja nicht das es da "draussen" sowas nicht gibt oder?

Das Problem ist mehr sprachlich als mathematisch, denke ich. Mathematik ist bis auf ein paar ausnahmen klar und eindeutig definiert. Sprache nicht.

Aber trotzdem, es gibt nichts, was draußen sein kann. Alles, was existiert, ist ein Teil des Universums, auch wenn du dieses Universum Multiversum und die Branes oder Wasweißich "Universum" nennst, der Name spielt keine Rolle. Wichtig ist nur zu verstehen, dass man damit die Summe aller Dinge meint.

Dinge, die existieren, sind immer ein Teil dieser Summe. Nichts gibt es also nicht, weder im Universum, noch im Multiversum.

Das liegt einfach an der Natur dieser Begriffe.

Vakuum sieht aus, als wäre es nichts, aber es ist etwas, ein (fast) leerer Raum.
Auch das, was du beschrieben hast, wäre nicht nichts, sondern auch eine andere eine Entität.

Wenn dann "Sie". Existenz ist weiblich!

Achso.

Ich weiß was ich behaupte. Und ich weiß das bis jetzt keiner das Gegenteil beweisen konnte.

Und wie soll ich das beweisen können? Klar liege ich mit der Behauptung in der Beweispflicht, aber das ist wohl sehr schwer.

Ja. Möglich ist es dennoch. Ich finde die Idee soger recht interessant, man könnte dann aus Materie Raum machen, und aus Raum Materie, daraus könnte amn einen Antrieb machen, Vorne firsst das Raumschiff Raum, leitet es als Materie durch sich indurch und läösst es hinten wieder zu raum werden: es frisst sich wie ein Wurm durchs erdreich.

Mehr als Argumente kann ich dazu nicht bringen. Und die stehen dort im Thread.

Da werde ich mal nachgucken, wenn ich seit habe.

[Skymarshal]

Nein, das wäre definitiongemäß nicht nichts, sondern etwas.

Verstehst du das nicht? Nichts gibt es Definitionsgemäß nicht. Geben kann es nur Dinge, die etwas sind.

Das ist ähnlich so wie außerhalb oder vor dem Universum, definitionsgemäß gibt es sowas nicht.

Ich meinte ja das in unseren Universum demnach kein "Nichts" geben kann.

Und nur weil wir es mathematisch nicht definieren können, heisst es ja nicht das es da "draussen" sowas nicht gibt oder?

Wieso soll er etwas widerlegen, was du nur behaubtest? Das ist eine unwissenschaftliche Forderung. Du müsstest doch wissen, dass das so nicht geht.

Weißt du überhaubt, was du behaubtest?

Wenn dann "Sie". Existenz ist weiblich!

Ich weiß was ich behaupte. Und ich weiß das bis jetzt keiner das Gegenteil beweisen konnte.

Und wie soll ich das beweisen können? Klar liege ich mit der Behauptung in der Beweispflicht, aber das ist wohl sehr schwer.

Mehr als Argumente kann ich dazu nicht bringen. Und die stehen dort im Thread.

Ich möchte gleich zu beginn klarstellen, daß es mir leid tut, daß ich dich beleidigt habe. Es war nicht meine Absicht und ich möchte mich dafür entschuldigen!

Ok. Meine Denkweise ist nämlich alles andere als starr. Ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen(wenn die Argumente gut sind oder jemand einfach Recht hat) oder versuche mal meine Betrachtungsweisen zu ändern. Außerdem bin ich ein eher kreativer Mensch.

Um Gottes Willen, warum das denn?

Trifft das dann nicht auch genauso auf deine 3-dim Welt + Zeit - Interpretation zu?

Das hatten wir irgendwo im Zeitreisethread schon genauer durchgekaut. Die Raumzeit hat 4 Dimensionen. Die Zeit wird zur Raumdimension und alles ist "festgefroren". Also die Weltlinien usw.

Im 3D Raum ist es eine "freie Variabel" - die Zeit fließt. So wurde es mir mal erklärt.

Ich spreche über die generelle Existenz von Irgendetwas.
z.B.: Ein mathematischer Punkt eine Dimension von 0. Er ist zwar existent, aber braucht weder einen Raum noch Zeit um zu existieren.
Also, in diesem Fall spricht man noch nicht von einem Universum. Denn es hätte nämlich weder eine Ausdehnung, noch eine Reihenfolge (damit ist lineare Zeit gemeint).
Trotzdem, um das noch einmal hervorzuerheben, könnten die Naturgesetze existieren.

Die Frage ist ob so ein Punkt auch wirklich existiert. Das bezweifel ich.

Öhm, und Theorien über die Entstehung des Universums etwa nicht?

Doch klar. Dennoch schließe ich sie nicht aus. Sie sind eben rein theoretisch und schwer zu überprüfen.

Ausserdem gibt es ein wiederholbares Experiment zum Thema Quantenfluktuation!

Jo. Nur Vakuum gibt es eigentlich nur dort wo es auch Raum gibt. Es ist ein (fast)leerer Raum.

Leider, wie mir schon Spocky zweifelsfrei nachgewiesen hat, bin ich der Verfolgung der Postinghistorie nicht mächtig.

Aber lesen kannst du noch?

Tja, oder vielleicht bist du am Holzweg und hast den von dir angesprochenen Abschnitt einfach falsch verstanden.
Aber egal welcher der beiden Fallannahmen nun stimmt, wäre ich dir trotzdem dankbar mir mit Hilfe eines Zitats den Sachverhalt noch einmal vor Augen zu führen.
Danke!

Hier noch mal

Tja, falls es das Nichts gibt, dann ist es existent und somit ein Teil der Lösungsmenge Sein.

Da stimme ich vollkommen mit dir überein, aber über diese Signifikanz hab ich ja gar nichts geschrieben.
Es gibt einen gravierenden Unterschied, ob nun das Nichts selbst (quasi ne leere Menge) ein Element einer Menge darstellt, oder daß man plötzlich behauptet, daß eine leere Menge Elemente beherbergt.
Das Letztere würde nämlich der Definition der leeren Menge widersprechen, aber das Erstere eben nicht.

Ich möchte in diesem Zuge auch Komodo danke, der den Sachverhalt durchschaut und helfend eingeschritten ist.

Vielleicht meine wir ja doch das selbe und reden nur aneinander vorbei.

1.) Wenn es keine Materie gibt, dann braucht man sie auch nicht berücksichtigen!

Ohne Materie keine Gravitation.

Ein Zitat eines Physikers aus dem besagten Thread:

Ich kenne First Borg seine Meinung - teile sie aber nicht. Die Begründungen hatte ich genannt. Andere waren teilweise auch anderer Meinungen. U.a. Spocky.

2.) siehe Komodo

Siehe oben!

[DragoMuseveni]

Ausserdem, wie du dir vielleicht denken kannst, hab ich das Nicht-Universum noch nicht so oft zu sehen bekommen.

Woher weist du den das es Je eins gab?

Mal in erst: was meinst du mit "nicht-Universum"?
is nen Scherz oda?

Öhm, und Theorien über die Entstehung des Universums etwa nicht?
Ausserdem gibt es ein wiederholbares Experiment zum Thema Quantenfluktuation!

siehe Casimir-Effekt

Wollte ich auch Reinstellen.
Aber schonallein die tatsache das, das Vakuum ein Geometrisch beschreibbarer Raum ist. Macht das Vakuum zu "Etwas", also ist es nicht das nichts ob mit Teilchen oder Ohne!

Da stimme ich vollkommen mit dir überein, aber über diese Signifikanz hab ich ja gar nichts geschrieben.
Es gibt einen gravierenden Unterschied, ob nun das Nichts selbst (quasi ne leere Menge) ein Element einer Menge darstellt, oder daß man plötzlich behauptet, daß eine leere Menge Elemente beherbergt.
Das Letztere würde nämlich der Definition der leeren Menge widersprechen, aber das Erstere eben nicht.

Ich möchte in diesem Zuge auch Komodo danke, der den Sachverhalt durchschaut und helfend eingeschritten ist.

Hier stelle ich mir die Frage: "Ist 0 Nichts?"
UNd irgenwie muss man da Sagen: "Definiere Nichts"

Den sogar die 0 hat Mathematische Eigenschaften...Also könnte Jemand aufstehen und sagen 0 ist kein Nichts!

1.) Wenn es keine Materie gibt, dann braucht man sie auch nicht berücksichtigen!


2.) siehe Komodo

Naja: ´Das ist eine Sehr Interessante Frage!
Ich denke, eher das der Raum Quasie Die Dimension ist in der SIch Energiebewegungen abspielen, also eine Vorraussetzung der Selbigen.

Ausserdem: was ist Raum?
Wir stellen damit fast immer die Entfernung zwischen 2 Punkten da...

[Existenz]

Ich möchte gleich zu beginn klarstellen, daß es mir leid tut, daß ich dich beleidigt habe. Es war nicht meine Absicht und ich möchte mich dafür entschuldigen!

In der reinen 4D Raumzeit gibt es keine Bewegungen.

Um Gottes Willen, warum das denn?

Weil manche meinen das die fließende Zeit nur eine Illusion ist. Z.B. Roger Penrose.

Trifft das dann nicht auch genauso auf deine 3-dim Welt + Zeit - Interpretation zu?

Dann sage mir wie diese Form aussieht.

Tja, wenn ich das täte, dann wäre ich ein Kaffeesatzleser erster Güte! Leider kann ich dir nicht sagen wie diese Form aussieht.

1.) Weiss ich nicht einmal ob es sich um eine Form handelt.

2.) Ausserdem, wie du dir vielleicht denken kannst, hab ich das Nicht-Universum noch nicht so oft zu sehen bekommen.

Dann sage wovon du ausgehst. Und schwafel bitte nicht rum.

Ich spreche über die generelle Existenz von Irgendetwas.
z.B.: Ein mathematischer Punkt eine Dimension von 0. Er ist zwar existent, aber braucht weder einen Raum noch Zeit um zu existieren.
Also, in diesem Fall spricht man noch nicht von einem Universum. Denn es hätte nämlich weder eine Ausdehnung, noch eine Reihenfolge (damit ist lineare Zeit gemeint).
Trotzdem, um das noch einmal hervorzuerheben, könnten die Naturgesetze existieren.

Solche Quantenfluktuationen sind doch rein theoretisch.

Öhm, und Theorien über die Entstehung des Universums etwa nicht?
Ausserdem gibt es ein wiederholbares Experiment zum Thema Quantenfluktuation!

siehe Casimir-Effekt

Der Casimir-Effekt der Quantenmechanik wurde von Hendrik Casimir 1948 vorhergesagt und 1958 von Marcus Spaarnay experimentell bestätigt. Der Casimir-Effekt besagt, dass im Vakuum auf zwei parallele Platten eine Kraft wirkt, die beide zusammendrückt. Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen ist (Vakuumfluktuation), die zwischen den Platten anderen Bedingungen unterliegen als im übrigen Raum.

Virtuelle Teilchen, die aufgrund der Energieunschärfe (siehe Heisenbergsche Unschärferelation) kurzfristig aus dem Vakuum erzeugt werden, können außerhalb der beiden Platten jeden beliebigen Impuls



annehmen (also ein kontinuierliches Spektrum aufweisen), während sie zwischen den beiden Platten (aufgrund der Randbedingungen, denen ihre Bewegungsgleichungen auf den Platten genügen müssen) ein diskretes Impulsspektrum aufweisen, das man als stehende Wellen zwischen beiden Platten auffassen kann. Damit sind zwischen den Platten bestimmte Zustände virtueller Teilchen verboten, die außerhalb angenommen werden können. Alle erlaubten virtuellen Teilchen werden aber an den Platten reflektiert. Da von außen mehr (erlaubte) virtuelle Teilchen stoßen als im Zwischenraum der Platten, entsteht eine Druckdifferenz, die sich in einer die Platten zusammendrückenden Kraft Fc manifestiert. Der Casimir-Druck (Kraft Fc pro Fläche A) für perfekt leitende Platten im Vakuum beträgt:



mit

h: Plancksches Wirkungsquantum
ℏ: Diracsche Konstante
c: Vakuumlichtgeschwindigkeit
π: Kreiszahl
d: Abstand zwischen beiden Platten

(Ein Abstand von 190 nm ergibt einen Druck von 1 Pa, bei 11 nm erreicht man schon 100 kPa.)

Zur Berechnung dieses Ausdrucks für den Druck pc bestimmt man die Vakuumenergien außerhalb und innerhalb der Platten und benutzt die Energiedifferenz analog zur Elektrostatik, um die Kraft zu erhalten. Quantitative Messungen nahmen Steve Lamoreaux (Seattle, 1997) und Umar Mohideen und Anushree Roy (Riverside, 1998) vor.

Wie gesagt schließe ich ein Multiversum nicht aus.

Das tue ich im Übrigen auch nicht, aber trotzdem tut es hier nichts zur Sache!

Nein, du hast dir ganz konkret widersprochen.
Dann guck doch mal selber nach dem was du geschrieben hast.

Leider, wie mir schon Spocky zweifelsfrei nachgewiesen hat, bin ich der Verfolgung der Postinghistorie nicht mächtig. Darum weiss ich leider auch nicht wirklich was du genau meinst. Abgesehen davon kann es selbstverständlich sein, daß ich nen Blödsinn geschrieben habe.
Tja, oder vielleicht bist du am Holzweg und hast den von dir angesprochenen Abschnitt einfach falsch verstanden.
Aber egal welcher der beiden Fallannahmen nun stimmt, wäre ich dir trotzdem dankbar mir mit Hilfe eines Zitats den Sachverhalt noch einmal vor Augen zu führen.
Danke!

Wenn es das "nichts" gibt ist es zwar existent aber beinhaltet keine Menge. Das ist signifikant!!!

Da stimme ich vollkommen mit dir überein, aber über diese Signifikanz hab ich ja gar nichts geschrieben.
Es gibt einen gravierenden Unterschied, ob nun das Nichts selbst (quasi ne leere Menge) ein Element einer Menge darstellt, oder daß man plötzlich behauptet, daß eine leere Menge Elemente beherbergt.
Das Letztere würde nämlich der Definition der leeren Menge widersprechen, aber das Erstere eben nicht.

Ich möchte in diesem Zuge auch Komodo danke, der den Sachverhalt durchschaut und helfend eingeschritten ist.

Dann beweise das Gegenteil. Hier ist übrigens ein Thread dazu Gibt es Raum ohne Materie?
Außerdem wird bei dir im Text die Verteilung der Materie nicht berücksichtigt. Egal, es hat nichts mit Raum und Materie zu tun.

1.) Wenn es keine Materie gibt, dann braucht man sie auch nicht berücksichtigen!



Ein Zitat eines Physikers aus dem besagten Thread:

Also ich persönlich denke das Raum auch ohne Materie existieren kann, denn was ist denn im Vakuum zwischen den Teilchen?
Nichts (bekanntes).
Der Raum ist dann ja nicht auf die Teilchen beschränkt, sondern existiert auch dazwischen.

Nebenbei, ich halte 1 Teilchen pro cm² für viel zu viel...
Ich meine mich zu erinnern das man künstlich ein Vakuum erschaffen das viel leerer ist als der Weltraum.

2.) siehe Komodo

[Komodo]

Wenn es das "nichts" gibt ist es zwar existent aber beinhaltet keine Menge. Das ist signifikant!!!

Nein, das wäre definitiongemäß nicht nichts, sondern etwas.

Verstehst du das nicht? Nichts gibt es Definitionsgemäß nicht. Geben kann es nur Dinge, die etwas sind.

Das ist ähnlich so wie außerhalb oder vor dem Universum, definitionsgemäß gibt es sowas nicht.

Dann beweise das Gegenteil.

Wieso soll er etwas widerlegen, was du nur behaubtest? Das ist eine unwissenschaftliche Forderung. Du müsstest doch wissen, dass das so nicht geht.

Weißt du überhaubt, was du behaubtest?

[Skymarshal]

Echt fies, aber ich fands trotzdem sehr witzig!

Leider erschließt sich mir hierbei nicht der fundamentale Unterschied. Darum bitte ich dich, ihn mir noch einmal genauer und expliziter zu erklären.

In der reinen 4D Raumzeit gibt es keine Bewegungen.

Ich nehme an, aber wie kommst du auf diese Frage?

Weil manche meinen das die fließende Zeit nur eine Illusion ist. Z.B. Roger Penrose.

Noch einmal, es geht noch nicht um ein Universum, sondern um die einfachste Form von Sein.

Dann sage mir wie diese Form aussieht.

1.) Das ist nicht meine Schuld.

2.) Nachdem du kein Physiker bist, musst du das auch nicht können.

3.) Falls dus trotzdem gerne möchtest, dann solltest du vielleicht starre Denkschemata aufgeben.

Ähm, bei Punkt 3 fühle ich mich sogar beleidigt.

Ich kanns nur wiederholen aber ich machs ja gerne.

1.) Ich bin nicht von einem Universum ausgegangen.

Dann sage wovon du ausgehst. Und schwafel bitte nicht rum.

2.) Das perfekte Vakuum ist nicht mit dem absoluten Nichts gleichzusetzen, da im perfekten Vakuum Quantenfluktuationen vorherrschen (die Sache mit den virtuellen Teilchen).

Solche Quantenfluktuationen sind doch rein theoretisch.

3.) Wenn es, deiner Vorstellung nach, nur das Universum gibt, wie kann es dann ein Ausserhalb geben? D.h., wenn es ein etwas anderes als das Universum gibt, dann könnte dieses Etwas auch schon vor dem Universum dagewesen sein, oder?

Wie gesagt schließe ich ein Multiversum nicht aus.

Ich hatte es auch schon vorher erwähnt.

Jep, etwas anderes hab ich nicht versucht zu erklären.

Nein, du hast dir ganz konkret widersprochen.

Ehrlich gesagt weiss ich leider nicht, an welcher Stelle ich das getan haben soll!

Dann guck doch mal selber nach dem was du geschrieben hast.

Naja, wenn es das Nichts gibt, dann ist es existent und somit Teil der Lösungsmenge Sein. Und falls nicht, dann eben nicht. Ist das so schwer zu verstehen?
Vielleicht solltest du dir einmal etwas über Quantenfluktuationen durchlesen, da der Artikel von einem rudimentären Vorwissen ausgeht.

Quantenfluationen sind nur theoretische Modelle.

Wenn es das "nichts" gibt ist es zwar existent aber beinhaltet keine Menge. Das ist signifikant!!!

Aha, du hast anscheinend die Physik neu erfunden! Heureka! Quasi!
Zwar sind Energie und Materie äquivalent, aber daß das auch bei Raum und Materie der Fall ist, ist mir völlig neu.

Dann beweise das Gegenteil. Hier ist übrigens ein Thread dazu Gibt es Raum ohne Materie?


Außerdem wird bei dir im Text die Verteilung der Materie nicht berücksichtigt. Egal, es hat nichts mit Raum und Materie zu tun.

[bozano]

Wieder mal was interessantes.

Aha, du hast anscheinend die Physik neu erfunden! Heureka! Quasi!
Zwar sind Energie und Materie äquivalent, aber daß das auch bei Raum und Materie der Fall ist, ist mir völlig neu.

Masse (ich sage liber Masse anstatt Materie) und Energie sind äquivalent (ich sage lieber Information anstatt "Masse und Energie). Das ist nichts neues.
Die Information braucht einen Platz an dem es sich aufhalten kann. Dieser Platz wird allgemein als Raum bezeichnet. So kann man sagen, dass Information ein Zustand des Raumes ist.

Was ist Raum? Keine Ahnung.

[Existenz]

Ich hätte auch noch Lust hinschreiben sollen.

Echt fies, aber ich fands trotzdem sehr witzig!

Das kenne ich nicht. Und der Anhang funzt nicht. Vielleicht erklärst du das mal oder postests nen Link.

Oh, entschuldige bitte, mein Fehler. Ich werde den Anhang am Schluß noch einmal hinzufügen.

Ja die 4 dimensionale Raumzeit soll es ja seit Einstein wirklich geben. Aber wir erfahren direkt eben 3 Dimensionen + Zeit.

Leider erschließt sich mir hierbei nicht der fundamentale Unterschied. Darum bitte ich dich, ihn mir noch einmal genauer und expliziter zu erklären.

Und Expansionsmodelle müssten dann ja auch von einem Universum in Bewegung ausgehen oder nicht?

Ich nehme an, aber wie kommst du auf diese Frage?

Deswegen - wenn man von einer Expansion ausgeht, dann normalerweise auch von einer fließenden Zeit. Mehr meinte ich nicht.

Noch einmal, es geht noch nicht um ein Universum, sondern um die einfachste Form von Sein.

Naja, ich dachte du meinst die elementaren Fragen an sich. Und etwas elementareres als die Entstehung des Universums fällt mir nicht ein.

1.) Das ist nicht meine Schuld.

2.) Nachdem du kein Physiker bist, musst du das auch nicht können.

3.) Falls dus trotzdem gerne möchtest, dann solltest du vielleicht starre Denkschemata aufgeben.

Außerdem: Was für ein Nichts sollte es sonst sein? Wenn du etwas in unseren Universum ansprichst, so ist das nirgendwo "nichts" ausser ein perfektes Vakuum was es nicht gibt. Und sonst gibt es nur außerhalb.

Ich kanns nur wiederholen aber ich machs ja gerne.

1.) Ich bin nicht von einem Universum ausgegangen.

2.) Das perfekte Vakuum ist nicht mit dem absoluten Nichts gleichzusetzen, da im perfekten Vakuum Quantenfluktuationen vorherrschen (die Sache mit den virtuellen Teilchen).

3.) Wenn es, deiner Vorstellung nach, nur das Universum gibt, wie kann es dann ein Ausserhalb geben? D.h., wenn es ein etwas anderes als das Universum gibt, dann könnte dieses Etwas auch schon vor dem Universum dagewesen sein, oder?

Naja....hier sagtest du

Ich hatte es auch schon vorher erwähnt.

Nichts ist nicht existent und demnach auch nicht Teil der Lösungsmenge sein.

Jep, etwas anderes hab ich nicht versucht zu erklären.

Naja, du hast ja damit angefangen darüber zu philosophieren.

Stimmt!

Ja genau. Deswegen kann "nichts" nicht Teil der Lösungsmenge "sein" sein. Weil nichts nicht zu erfassen ist. Du hattest es ursprünglich aber umgekehrt behauptet.

Ehrlich gesagt weiss ich leider nicht, an welcher Stelle ich das getan haben soll!

Entweder gibt es "nichts" oder es gibt "sein". Das was oben im Artikel gesagt wird bezieht sich auf kein absolutes "Nichts". Es ist eine Spielerei welche eigentlich gar nichts erklärt. "Aus Quantenzuständen an sich" ist genauso als wenn sich Münchhausen am eigenen Zopf aus dem Sumpf zieht.

Naja, wenn es das Nichts gibt, dann ist es existent und somit Teil der Lösungsmenge Sein. Und falls nicht, dann eben nicht. Ist das so schwer zu verstehen?
Vielleicht solltest du dir einmal etwas über Quantenfluktuationen durchlesen, da der Artikel von einem rudimentären Vorwissen ausgeht.

Natürlich könnte es andere universellere "Über" Naturgesetze geben die für Multiversen gelten. Und dann die "spezifischen" für die einzelnen Universen.

Das ist nur eine Problemverlagerung. Abgesehen davon hab ich das nicht gemeint.

Da sehe ich anders. Für mich sind sie "äquivalent". Genauso wie Raum und Materie. Also es gibt nicht das eine ohne das andere.

Aha, du hast anscheinend die Physik neu erfunden! Heureka! Quasi!
Zwar sind Energie und Materie äquivalent, aber daß das auch bei Raum und Materie der Fall ist, ist mir völlig neu.

Errata: Ich meinte statt Materie eh Masse, habs leider nicht richtig hingeschrieben.

[Skymarshal]

Hast du mich schon vergessen?

Ich hätte auch noch Lust hinschreiben sollen.

Das Olbers Paradoxon beschreibt ganz gut das Problem, welches bei einem unendlichen Universum auftreten würde.
Hierzu hab ich eine kleinen Anhang von der TU Wien beigefügt. Naja, ich studier zwar auf der Hauptuni, aber man kann sich ja auch mal bei der Konkurenz bedienen.

Das kenne ich nicht. Und der Anhang funzt nicht. Vielleicht erklärst du das mal oder postests nen Link.

Zunächst einmal lebst du, wie auch der Rest der Meute, wahrscheinlich in einem höherdimensionalen Universum, aber zumindest in einem Vier-Dimensionalen. Gehen wir mal davon aus, daß dies als Tatsache angesehen werden kann.
Abgesehen davon würde in deinem 3-dimensionalen Universum irgendwie die Zeit fehlen oder hast ne verborgene Variable eingebaut? Tja, somit wäre die Synchronität auch dahin!
Entschuldige bitte, aber diese Spitzfindigkeit musste ich einfach loswerden.

Ja die 4 dimensionale Raumzeit soll es ja seit Einstein wirklich geben. Aber wir erfahren direkt eben 3 Dimensionen + Zeit.

Und Expansionsmodelle müssten dann ja auch von einem Universum in Bewegung ausgehen oder nicht?

Aber nun mal im Ernst:

Mit der Synchronität ist das so ne Sache.

1.) Laut Duden bedeutet "synchron":
syn|chron <zu → syn... u. gr. chrónos "Zeit">: 1. gleichzeitig erfolgend, verlaufend; gleichlaufend; Ggs. → asynchron (1, 2)

2.) Ungleichzeitig mit der Zeit zu sein, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Sobald Zeit existiert, dann läuft alles quasi zeitlich ab.

Deswegen - wenn man von einer Expansion ausgeht, dann normalerweise auch von einer fließenden Zeit. Mehr meinte ich nicht.

Vorne weg möchte ich dich fragen: "Warum sprichst du eigentlich andauernd von nem Universum?"
Ich bin doch von einem viel allgemeineren Fall ausgegangen und nicht von dem konkreten Fall eines Universums.

Naja, ich dachte du meinst die elementaren Fragen an sich. Und etwas elementareres als die Entstehung des Universums fällt mir nicht ein.

Außerdem: Was für ein Nichts sollte es sonst sein? Wenn du etwas in unseren Universum ansprichst, so ist das nirgendwo "nichts" ausser ein perfektes Vakuum was es nicht gibt. Und sonst gibt es nur außerhalb.

Nun gut, weiter zu deinem Kommentar:
Ich habe bereits geschrieben, daß alles was existiert auch Teil der Lösungsmenge Sein ist. Somit ist das Nichts irrelevant!

Naja....hier sagtest du

Tja, falls es das Nichts gibt, dann ist es existent und somit ein Teil der Lösungsmenge Sein. Im Prinzip ist alles was existiert Bestandteil dieser Menge.
Somit lautete mein Schluß auch, daß das Sein ewig existiert.

Nichts ist nicht existent und demnach auch nicht Teil der Lösungsmenge sein.

Und nebenbei angemerkt, hier ist noch lange keine Rede von einem Universum. Ich hoffe, daß das endlich verständlich genug war.

Siehe oben.

Was nicht existiert ist auch nicht da. Zumindest auf das müssen wir uns einigen, ansonsten ist jede weitere Diskussion sinnlos.
Natürlich befindet sich die Unterhaltung eher im Bereich der Philosophie, sprich Metaphysik, aber etwas anderes habe ich nie behauptet. Hehehe, das mit der philosophischen Betrachtung des Problems hab ich allerdings auch nicht näher erwähnt.

Naja, du hast ja damit angefangen darüber zu philosophieren.

Die mathematische Sichtweise ist erst, wenn übedrhaupt, ab den Urknall möglich.
Oder? Wenn man davon ausgeht, daß die Naturgesetze davor auch schon ihre Gültigkeit hatten, dann wäre es vielleicht auch schon vorher gegangen.
Naja, ich hab keine Ahnung! Dieses Problem muss ich zuerst mal durchdenken. Natürlich kann sich jeder melden, der ne vernünftige Idee dazu hat.

Ja genau. Deswegen kann "nichts" nicht Teil der Lösungsmenge "sein" sein. Weil nichts nicht zu erfassen ist. Du hattest es ursprünglich aber umgekehrt behauptet.

Entweder gibt es "nichts" oder es gibt "sein". Das was oben im Artikel gesagt wird bezieht sich auf kein absolutes "Nichts". Es ist eine Spielerei welche eigentlich gar nichts erklärt. "Aus Quantenzuständen an sich" ist genauso als wenn sich Münchhausen am eigenen Zopf aus dem Sumpf zieht.

1.) Das uns bekannte Universum gehorcht den uns bekannten Naturgesetzen, das ist richtig.

Jo.

2.)Wir können auch davon ausgehen, daß das Universum eben durch diese Naurgesetze bestimmt wird. Und vermutlich auch nur dort existieren kann, wo sie Gültigkeit besitzen.

Sie haben überall Gültigkeit wo das Universum existiert.

Natürlich könnte es andere universellere "Über" Naturgesetze geben die für Multiversen gelten. Und dann die "spezifischen" für die einzelnen Universen.

3.) Jedoch gilt nicht der Umkehrschluß! D.h., daß die Naturgesetze auch ohne Universum existieren können. In diesem Fall erfahren sie halt keine Anwendung.

Da sehe ich anders. Für mich sind sie "äquivalent". Genauso wie Raum und Materie. Also es gibt nicht das eine ohne das andere.

4.) Nicht das Universum bestimmt die Naturgesetze, sondern die Naturgesetze bestimmen das Universum.

Da stimme ich zu.