Was ist nun real?

[J_T_Kirk2000]

Liebe Freunde,

als Einstein007 und als DerRoteQuetscher habe ich monatelang versucht, euch die " Realität " des Fußballuniversums nahezubringen - umsonst.

Es geht nun mal um ein verdrehtes 4-dimensionales Möbiusband ( verdrehter Torus ), und da sollte man sich schon etwas in Mathematik auskennen.

Vielleicht glaubt jetzt wenigstens einer, daß die Kleinsche Flasche REAL ist !!!!

Die Kleinsche Flasche, benannt nach dem deutschen Mathematiker Felix Klein, ist ein geometrisches Objekt. Umgangssprachlich formuliert hat sie die Eigenschaft, dass innen und außen nicht unterschieden werden können oder, anders formuliert hat sie nur eine einzige Seite, die innen und außen gleichzeitig ist. Dies wird in der Mathematik eine nicht-orientierbare Fläche genannt.

Wie auch das Möbiusband ist die Kleinsche Flasche eine zweidimensionale differenzierbare Mannigfaltigkeit, die nicht orientierbar ist. Im Gegensatz zum Möbiusband kann die Kleinsche Flasche nur mit Selbstdurchdringung in den dreidimensionalen Euklidischen Raum eingebettet werden. Ohne Selbstdurchdringung ist dies aber für den und höhere Dimensionen möglich.

Der Name „Kleinsche Flasche“ soll aus einem Übersetzungsfehler ins Englische entstanden sein. Ursprünglich soll dieses Objekt im Deutschen Kleinsche Fläche geheißen haben, und durch eine Verwechslung von Flasche und Fläche als Klein Bottle übersetzt worden sein. Nachdem sich diese anschauliche Bezeichnung durchgesetzt habe, werde nun auch im Deutschen der Begriff Flasche verwendet.

Nun das mit dem Möbiusband, oder wie ich es bisher als Möbiusschleife gekannt habe (sofern ich jetzt nichts durcheinander bringe, da ich die Möbiusschleife bisher als ein Symbol der Unendlichkeit kannte) war mir noch einigermaßen bekannt, aber was die Kleinsche Flasche/Fläche" betrifft, gibt es darüber weiterführende Literatur, um diese besser zu verstehen?

Bei mir ist es meistens so, dass für mich alles neue fachliche solange nur böhmischen Dörfern entspricht, bis ich die Logik einer Sache kapiert habe, ab welchem Moment bei mir dann merklich der Groschen von ganz allein fällt.

[GeraldEdmund]

Liebe Freunde,

als Einstein007 und als DerRoteQuetscher habe ich monatelang versucht, euch die " Realität " des Fußballuniversums nahezubringen - umsonst.

Es geht nun mal um ein verdrehtes 4-dimensionales Möbiusband ( verdrehter Torus ), und da sollte man sich schon etwas in Mathematik auskennen.

Vielleicht glaubt jetzt wenigstens einer, daß die Kleinsche Flasche REAL ist !!!!

Die Kleinsche Flasche, benannt nach dem deutschen Mathematiker Felix Klein, ist ein geometrisches Objekt. Umgangssprachlich formuliert hat sie die Eigenschaft, dass innen und außen nicht unterschieden werden können oder, anders formuliert hat sie nur eine einzige Seite, die innen und außen gleichzeitig ist. Dies wird in der Mathematik eine nicht-orientierbare Fläche genannt.

Wie auch das Möbiusband ist die Kleinsche Flasche eine zweidimensionale differenzierbare Mannigfaltigkeit, die nicht orientierbar ist. Im Gegensatz zum Möbiusband kann die Kleinsche Flasche nur mit Selbstdurchdringung in den dreidimensionalen Euklidischen Raum eingebettet werden. Ohne Selbstdurchdringung ist dies aber für den und höhere Dimensionen möglich.

Der Name „Kleinsche Flasche“ soll aus einem Übersetzungsfehler ins Englische entstanden sein. Ursprünglich soll dieses Objekt im Deutschen Kleinsche Fläche geheißen haben, und durch eine Verwechslung von Flasche und Fläche als Klein Bottle übersetzt worden sein. Nachdem sich diese anschauliche Bezeichnung durchgesetzt habe, werde nun auch im Deutschen der Begriff Flasche verwendet.

[J_T_Kirk2000]

Du verwendest hier schon wieder Begriffe in der Diskussion, deren Erörterung Du hier aber nicht leisten willst. Das ist kein guter Stil, tut mir leid - immerhin führst Du den Begriff einer "seelischen Erinnerung" hier ein.

Ja weil DU wissen wolltest, was dies ist, aber ich werde hier nicht näher darauf eingehen, auch da ich ohnehin nur von persönlichen Erlebnissen dieser Art schreiben könnte.
Ich könnte nicht erklären warum solche existieren oder wie diese wissenschaftlich zu erklären sind, sofern es dafür überhaupt eine angemessene, naturwissenschaftliche Erklärung gibt.

Zunächst mal nehme ich mir keinen Vulkanier zum Vorbild, sondern fand das Bild lustig. Weiterhin solltest Du jetzt mal überlegen was Du schreibst, denn mir abzusprechen, dass ich über auch nur rudimentäre Logik verfüge, ist äusserst anmaßend.

Ich habe es Dir nicht "abgesprochen", aber nicht zu verstehen, weshalb ich 2 voneinander eigentlich unterschiedliche Themen getrennt halten wollte, aus Rücksicht zu anderen Mitgliedern im Thema.
Offenbar habe ich Deine Intentionen bei der Entschedung zum Bild falsch interpretiert, aber der Grund, weshalb ich die Themen getrennt halten möchte, ist trotzdem eigentlich leicht zu verstehen.
Gerade deshalb nahm ich an, dass es keiner solchen Auseinandersetzung bedurfte, nur um zu erklären wieso ich hier nichts über ein eigentlich anderes Thema schreiben wollte.

Ich denke, wir beenden das an dieser Stelle besser, das führt nämlich auch die Diskussion nicht weiter.

Eben drum, deshalb hatte ich auch in einem meiner früheren Beiträge auf der vorherigen Seite entsprechende Links zu betreffenden Themen angeführt, wodurch es kaum zu schwer war, das entsprechende Thema anzuwählen, falls wirklich ein entsprechendes Interesse Deinserseits bestanden hätte.
Allerdings ist es schon interessant, wie gut diese Links offenbar von Dir ignoriert wurden (offensichtlich hätte ich mir zumindest diese Mübe sparen können).

[Sandswind]

Wenn es um seelische Erinnerungen geht, dann wird es doch sehr spezifisch, was die eigene seelische Identität angeht.

Du verwendest hier schon wieder Begriffe in der Diskussion, deren Erörterung Du hier aber nicht leisten willst. Das ist kein guter Stil, tut mir leid - immerhin führst Du den Begriff einer "seelischen Erinnerung" hier ein.

Ich denke aber, wenn ein Vulkanier ein Vorbild für eine Person ist, dann sollte diese Person auch eine rudimentäre Logik besitzen und erkenntlich machen können.

Zunächst mal nehme ich mir keinen Vulkanier zum Vorbild, sondern fand das Bild lustig. Weiterhin solltest Du jetzt mal überlegen was Du schreibst, denn mir abzusprechen, dass ich über auch nur rudimentäre Logik verfüge, ist äusserst anmaßend.

Ich denke, wir beenden das an dieser Stelle besser, das führt nämlich auch die Diskussion nicht weiter.

[J_T_Kirk2000]

Ich glaube kaum, dass ich Dich gebeten habe, Deine persönliche Hausmannsphilosophie auszubreiten. Es ging im Esoterik und deren Abgrenzung zu moderner Philosophie.

Wenn es um seelische Erinnerungen geht, dann wird es doch sehr spezifisch, was die eigene seelische Identität angeht.
Was irdische Erinnerungen anbelangt, so bedarf es kaum großartiger Offenheit sich selbst gegenüber, aber bei seelischen Erinnerungen kann dies ganz anders sein.
Ich denke aber, dass bromelia oder Gabriela ein solches Phänomen besser erklären können.
Ich habe mich nur damit beschäftigt, was aber nicht bedeutet, dass ich deshalb ein Fachmann in diesen Belangen bin.
Auch Esoterik nutze ich, wie ich schon schrieb, lediglich zum Zwecke der Unterhaltung, auch wenn diese manchmal sogar interessant ist, aber das macht mich nicht zu einem solchen Fan oder Gläubigen dessen, dass ich diese Seite unbedingt rechtfertigen muss - ich versuche einfach nur diplomatisch zu bleiben, was aber offensichtlich von Zeit zu Zeit zutiefst missverstanden wird.

In dem Fall verstehe ich Deinen Verweis auf andere Stränge noch viel weniger, denn dann wäre das hier -wegen der Überlappungen- eben doch zu erörtern.

Meinst Du jetzt die Links in meinem zuletzt geschriebenen Beitrag?
Diese habe ich eingefügt, um dort die Frage von Dir erörtern zu können ohne zu sehr durch eine Diskussion vom hiesigen Thema abzukommen.
Ich denke schon, dass dies verständlich ist.

Geht's noch ein bisschen hochtrabender?

Wenn es unbedingt sein müsste vielleicht, aber ein bisschen Logik und Verständnis für andere sollte wohl zu erwarten sein, und hochtrabend zu erscheinen war nicht meine Absicht.
Ich denke aber, wenn ein Vulkanier ein Vorbild für eine Person ist, dann sollte diese Person auch eine rudimentäre Logik besitzen und erkenntlich machen können.
Insbesondere bei letzterem mein ich nicht etwa mich, sondern andere die sich nicht für die Frage der Natur seelischer Erinnerungen interessieren, aber dennoch durchaus für das hiesige Thema.

Nichts davon ist im Übrigen von mir, auch im früheren Beitrag hochtrabend gemeint, sondern allein darauf bezogen gewesen, Rücksicht auf die anderen Leser des Forums zu nehmen.

[Sandswind]

Wer will denn jetzt, dass ich doch beim Thema bleibe, obwohl zuvor die Frage kam, die mich zum Abschweifen vom Thema gezwungen hätte?

Ich glaube kaum, dass ich Dich gebeten habe, Deine persönliche Hausmannsphilosophie auszubreiten. Es ging im Esoterik und deren Abgrenzung zu moderner Philosophie.

Wenn man es nur genau genug (oder besser ausgedrückt tiefgründig genug analysiert, dann greift ohnehin ein Thema in ein anderes ohne dass letztlich irgendeines außen vor bleibt.

In dem Fall verstehe ich Deinen Verweis auf andere Stränge noch viel weniger, denn dann wäre das hier -wegen der Überlappungen- eben doch zu erörtern.

Wenn Du schon ein Bild von einem Vulkanier verwendest, dann solltest Du diesen Aspekt auch verstehen, dass die Interessen der Mehrheit über denen von wenigen stehen, was ebenso logisch ist, wie das Wohl von vielen, welches über denen von wenigen oder einzelnen steht.

Geht's noch ein bisschen hochtrabender?

[J_T_Kirk2000]

Dann lass bitte derartig unübliche und schwubbelige Begrifflichkeiten hier aussen vor, denn Du kannst nicht etwas als Argument ins Feld führen, und dann den Rückzieher machen, wenn man das kritisch hinterfragt. Das ist keine angenehme Diskussionsweise.

Wer will denn jetzt, dass ich doch beim Thema bleibe, obwohl zuvor die Frage kam, die mich zum Abschweifen vom Thema gezwungen hätte?
Wenn man es nur genau genug (oder besser ausgedrückt tiefgründig genug analysiert, dann greift ohnehin ein Thema in ein anderes ohne dass letztlich irgendeines außen vor bleibt.

Auch habe ich keinen Rückzieher gemacht, denn wenn es Dich wirklich interessieren würde, würdest Du diese Unterhaltung auch in einem entsprechenden Thema fortsetzen, denn anderenfalls wäre es nicht fair gegenüber anderen Lesern dieses Threads, die sich dann wieder zurecht über die Abschweifung vom Thema beschweren würden, was ja schließlich nicht einmal vorteilhaft für die Übersichtlichkeit wäre.
Wenn Du diese Frage in einem erwähnten Thema eingebracht hättest, wo diese hingehört, hätte ich gern darauf geantwortet (sprich in Themen wie Im Namen des Vaters oder Leben nach dem Tod), aber ich wurde schon oft im Forum blöd angemacht, weil ich eine Diskussion fortgeführt habe, die vom eigentlichen Thema abwich - diesen Fehler werde ich allein Dir zuliebe wohl kaum auch hier machen.

Soviel zum Thema eines falschen Vorwurfs, ich wollte Dir ausweichen.
Wenn Du schon ein Bild von einem Vulkanier verwendest, dann solltest Du diesen Aspekt auch verstehen, dass die Interessen der Mehrheit über denen von wenigen stehen, was ebenso logisch ist, wie das Wohl von vielen, welches über denen von wenigen oder einzelnen steht.

[Sandswind]

Könnten wir das vielleicht in einem anderen Thema besprechen, wie zum Beispiel "Im Namen des Vaters" oder "Leben nach dem Tod"?

Dann lass bitte derartig unübliche und schwubbelige Begrifflichkeiten hier aussen vor, denn Du kannst nicht etwas als Argument ins Feld führen, und dann den Rückzieher machen, wenn man das kritisch hinterfragt. Das ist keine angenehme Diskussionsweise.

[J_T_Kirk2000]

Was sollen denn bitte "seelische Erinnerungen" sein?

Könnten wir das vielleicht in einem anderen Thema besprechen, wie zum Beispiel "Im Namen des Vaters" oder "Leben nach dem Tod"?
Dort wäre dies nämlich wesentlich passender.
Eines kann ich aber vorweg behaupten.
Es ist immer eine Sache des Glaubens und der Akzeptanz, eigentlich sogar der Offenheit sich selbst gegenüber, seelische Erinnerungen als solche verstehen zu lernen.

[Sandswind]

Damit beschreibst DU ganz gut die Art, wie ich mit meinen seelischen Erinnerungen umzugehen pflege, zumindest den Teil davon, welchen man durch wissenschaftliche Methode entweder bestätigen oder widerlegen kann.

Was sollen denn bitte "seelische Erinnerungen" sein?

[J_T_Kirk2000]

Es geht nicht um Wiederholungen desselben Experiments, sondern um Gegenproben. Ist aber egal, Fakt ist, dass wissenschaftliches Arbeiten eben auch bedeutet, die eigenen Hypothese und auch Ergebnisse immer kritisch zu hinterfragen. Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen.

Damit beschreibst DU ganz gut die Art, wie ich mit meinen seelischen Erinnerungen umzugehen pflege, zumindest den Teil davon, welchen man durch wissenschaftliche Methode entweder bestätigen oder widerlegen kann.

Ich habe zwar keine Ahnung, auf was Du damit hinauswillst, aber es ist ja schön, dass Du wenigstens nicht den gottgleichen Allwissenheitsstatus für Dich in Anspruch nimmst.

Wie sollte ich das auch können, sofern ich noch bei klarem Verstand bin, denn ich weiß selbst von meiner seelischen Identität und Natur nur einen unendlich kleinen Teil, ganz zu schweigen von der Gesamtheit dessen, was man wohl als Schöpfung bezeichnen könnte.

[Sandswind]

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden,. denn wenn einmal das entsprechende Experiment seine Theorie bestätigt, wird auch eine öffentliche Wiederholung dieses Eyperiments normalerweise das gleiche Ergebnis zur Folge haben, sofern keine variablen Faktoren in dem Experiment vorhanden sind, welche so stark sein könnten, dass diese einen anderen Ausgang dieses Experiments bewriken könnten.

Es geht nicht um Wiederholungen desselben Experiments, sondern um Gegenproben. Ist aber egal, Fakt ist, dass wissenschaftliches Arbeiten eben auch bedeutet, die eigenen Hypothese und auch Ergebnisse immer kritisch zu hinterfragen. Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen.

Ja genau aber wie gesagt ist es sehr unwahrscheinlich, dass man mehr als nur einen kleinen Teil dieser Wahrheit im irdischen Dasein bestenfalls herausfinden kann und auch ich bilde da beim besten Willen keine Ausnahme.

Ich habe zwar keine Ahnung, auf was Du damit hinauswillst, aber es ist ja schön, dass Du wenigstens nicht den gottgleichen Allwissenheitsstatus für Dich in Anspruch nimmst.

[J_T_Kirk2000]

Er muss aber mehrere Experimente durchführen und Gegenbeispiele bringen. Dass ein seriöser Wissenschaftler objektiv-neutral sein sollte, liegt auf der Hand.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden,. denn wenn einmal das entsprechende Experiment seine Theorie bestätigt, wird auch eine öffentliche Wiederholung dieses Eyperiments normalerweise das gleiche Ergebnis zur Folge haben, sofern keine variablen Faktoren in dem Experiment vorhanden sind, welche so stark sein könnten, dass diese einen anderen Ausgang dieses Experiments bewriken könnten.

Okay... Was auch immer.

Ja genau aber wie gesagt ist es sehr unwahrscheinlich, dass man mehr als nur einen kleinen Teil dieser Wahrheit im irdischen Dasein bestenfalls herausfinden kann und auch ich bilde da beim besten Willen keine Ausnahme.

[Sandswind]

Deshalb schrieb ich ja auch dass ein Wissenschaftler ein Eyperiment bezüglich der eigenen Theorie objektiv durchführt, egal was dabei herauskommt.

Er muss aber mehrere Experimente durchführen und Gegenbeispiele bringen. Dass ein seriöser Wissenschaftler objektiv-neutral sein sollte, liegt auf der Hand.

Ich auch nicht, aber ich bin auf der Suche danach, wüßte ich diese schon, wäre ich schon am Ende dieser Suche angelangt und es gäbe für mich nichts mehr zu lernen und ich hätte auch schon alle Entwicklung hinter mir, sowohl physisch als auch intellektuell - ergo ich wäre gottgleich, wenn ich allwissend wäre, was mit allmächtig fast gleichzusetzen wäre, denn die Kenntnis der ultimativen Wahrheit bedeutet Allwissenheit.

Okay... Was auch immer.

[J_T_Kirk2000]

Nö, eben nicht. Jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler wird bestrebt sein, nicht nur Beweise für das Zutreffen seiner Theorie zu finden, er wird auch Gegenbeispiele bringen, die das dann -im Idealfall- ebenfalls untermauern. Wie gesagt, Ausschlussprinzip und Falsifizierung.

Deshalb schrieb ich ja auch dass ein Wissenschaftler ein Eyperiment bezüglich der eigenen Theorie objektiv durchführt, egal was dabei herauskommt.
So ein kleines aber wichtiges Wort kann man offenbar schon einmal überlesen oder?

Ich habe keine Ahnung, was "die ultimative Wahrheit" sein soll...

Ich auch nicht, aber ich bin auf der Suche danach, wüßte ich diese schon, wäre ich schon am Ende dieser Suche angelangt und es gäbe für mich nichts mehr zu lernen und ich hätte auch schon alle Entwicklung hinter mir, sowohl physisch als auch intellektuell - ergo ich wäre gottgleich, wenn ich allwissend wäre, was mit allmächtig fast gleichzusetzen wäre, denn die Kenntnis der ultimativen Wahrheit bedeutet Allwissenheit.

Genauer gesagt bin ich auf der Suche nach seelischer Selbsterkenntnis, was meine seelische Identität und Natur betrifft und selbst diese entzieht sich schon zum Teil den Potentialen der irdischen Naturwissenschaften, obwohl sie nur ein unendlich winziger Teil dieser "ultimativen Wahrheit" ist und ich in diesem Leben wohl nicht mehr als das, wonach ich direkt suche, herausfinden kann.