Was ist nun real?

[flagros]

Zu der Frage "Was ist nun real" fällt mir eigentlich nur eine Frage spontan ein.
Wenn man schon einmal eine Traum hatte, der einem vollkommen real erschien, und daraus vielleicht nicht mehr aufwachen würde, woher würde man dann noch wissen, was Traum und was Realität wäre?

Ich sehe das eher so, dass das irdische Dasein (und deshalb das Universum, wie wir es verstehen) eines jeden Individuums nur ein kleiner Teil seiner seelischen Existenz ist.
(Auch wenn es seltsam erscheint, aber so, denke ich, wäre es am einfachsten beschrieben, wie ich das verstehe.)
In diesem Fall wäre dieses Universum entweder eine Art kollektiver Traum, an welchem unzählige Seelen in Form von physischen Präsenzen teilnehmen können oder ein "ganz normaler" Traum einer höheren Bewusstseinsebene (gewissermaßen Gott) von welchem wir alle in seelischer Hinsicht ein direkter Teil sind.

Sehr gute Ideen. Und möglicherweise ist es ja auch so das wir uns das Kollektiv auch nur einbilden und wir eigentlich allein woauch immer sind. Und wenn wir jetzt mal ganz weit ausschweifen ist es vielleciht so , dass Träume uns aus unserer (vielleicht eingebildeten) Existens entfliehen lassen...

[J_T_Kirk2000]

Zu der Frage "Was ist nun real" fällt mir eigentlich nur eine Frage spontan ein.
Wenn man schon einmal eine Traum hatte, der einem vollkommen real erschien, und daraus vielleicht nicht mehr aufwachen würde, woher würde man dann noch wissen, was Traum und was Realität wäre?

Ich sehe das eher so, dass das irdische Dasein (und deshalb das Universum, wie wir es verstehen) eines jeden Individuums nur ein kleiner Teil seiner seelischen Existenz ist.
(Auch wenn es seltsam erscheint, aber so, denke ich, wäre es am einfachsten beschrieben, wie ich das verstehe.)
In diesem Fall wäre dieses Universum entweder eine Art kollektiver Traum, an welchem unzählige Seelen in Form von physischen Präsenzen teilnehmen können oder ein "ganz normaler" Traum einer höheren Bewusstseinsebene (gewissermaßen Gott) von welchem wir alle in seelischer Hinsicht ein direkter Teil sind.

[endar]

Das war nur eine Ergänzung. Ich wollte sagen, dass nicht nur das Universum zu komplex sei, sondern vieles andere auch. (sorry für die einzeilerantwort ).

[Largo]

Das gilt aber nicht für das Universum, wie das hier ja auch schon auf Seite 2 gesagt wurde. Vieles ist zu komplex, um es in seiner Gesamheit zu begreifen.

Wo liegt da der Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe?
(Entschuldigung für den Einzeiler.)

[endar]

Nein - ich verstehe das Problem des Konstruktivismus anders. Das Universum existiert zweifelsohne, aber das Bild was wir uns von ihm machen, ist ein Konstrukt, da das Universum (wie jedes andere Phänomen auch) in all seiner Komplexität für uns nicht erfahrbar ist.

Das gilt aber nicht für das Universum, wie das hier ja auch schon auf Seite 2 gesagt wurde. Vieles ist zu komplex, um es in seiner Gesamheit zu begreifen.
Wir haben von allen Dingen nur eine Vorstellungen bzw. erstellen ein Konstrukt davon in unserem Kopf. Nicht umsonst sagt man ja auch "den Dingen einen Namen geben" - erst wenn sie einen Namen haben, sind sie für uns begreiflich. Der Name bestimmt aber gleichzeitig, was wir davon halten.
Wenn irgendwo zwei Bomben hochgehen, sind solange zwei Bomben hochgegangen, bis irgendjemand es "terroristische Bedrohung" nennt. Durch diesen Namen erhalten die zwei Vorfälle einen ganz anderen Charakter.

[Largo]

Also soweit ich das verstanden hab, zielt die Frage darauf ab, ob jetzt
- das Universum nur in meiner Einbildung existiert, oder
- das Universum tatsächlich real ist, unabhängig von meiner Einbildung.
Sehe ich das richtig?

Nein - ich verstehe das Problem des Konstruktivismus anders. Das Universum existiert zweifelsohne, aber das Bild was wir uns von ihm machen, ist ein Konstrukt, da das Universum (wie jedes andere Phänomen auch) in all seiner Komplexität für uns nicht erfahrbar ist.

[The Guardian]

Mein Gott was ist denn blos aus dem einst so seriösen und korrektem Star Trek Forum geworden. Ich wuste bis dato nicht das Klugscheißern jetzt voll angesagt ist. Aber ich will ja niemanden auf die Pelle treten. das es jetzt schon darum geht ob der Abgang dramatisch ist und wie er die Wirkung verliert..... oh mann




Leute, get low!

[Regenbogen]

Also soweit ich das verstanden hab, zielt die Frage darauf ab, ob jetzt
- das Universum nur in meiner Einbildung existiert, oder
- das Universum tatsächlich real ist, unabhängig von meiner Einbildung.
Sehe ich das richtig?

Falls ja, dann stellt sich die Frage:

"Was ist Wahrnehmung?"
B.z.w: Ist meine Wahrnehmung mit meiner Umgebung EINS (also EIN Ding), dann heißt das: Verschwindet meine Wahrnehmung, verschwindet auch das Universum.
Ist meine Wahrnehmung und meine Umgebung ZWEI Dinge, dann heit das: Verschwindet meine Wahrnehmung, bleibt das Universum bestehen.

Ich habe einen Menschen sterben sehen. Das Universum existierte danach noch weiter. Folglich ist Lösung zwei falsch.

Es sei denn:
Meine Oma lebte in einer EIGENEN Welt.
Meine Oma war gar nicht real! (Und existierte nur in meiner Einbildung).

Wenn sie in ihrer eigenen Welt lebt, dann nicht in meiner. D.h., die Oma, die ich sterben sah, war gar nicht meine Oma, sondern nur eine Halizunation davon. Ich WEIß also gar nicht, ob ich eine Oma habe oder nicht! Letztlich bleibt nur Möglichkeit 2 übrig.

Meine Oma war gar nicht real.

Sprich:
Entweder mein Bewußtsein existiert unabhängig von meiner Umwelt (wenn ich nix mehr wahrnehme, existiert meine Umwelt weiter),
oder nix in meiner Umgebung ist real. Wenn ich nix mehr wahrnehme, existiert auch nix mehr!

Das Blöde ist, für den wahrnehmenden ist es nicht überprüfbar, da er nicht unterscheiden kann zwischen - ob das Universum weiterexistiert oder nicht, wenn er nix mehr wahrnehmen kann - weil er ja nix mehr sieht!

Er sieht also nicht, ob das Universum (nach ihm) weiterexistiert oder nicht!

---

Nur weil ich etwas nicht wahrnehme, heißt es nicht, daß es nicht existiert! Ich nehme es nur nicht wahr und WEIß nicht, ob es existiert! Da bleibt mir eigentlich nur die logische Vernunft! Ich war schon mal bewußtlos, und ich habe kurz, bevor ich bewußtlos wurde, auf die Uhr geschaut. Eine halbe Sekunde später schaute ich wieder auf die Uhr. Es waren 8 Stunden vergangen. Und die Luft roch von einer Sekunde auf die andere schlagartig ganz anders.

ICH DACHTE, ES WÄRE IMMER NOCH ABENDS!!!

DABEI WAR ES SCHON MORGENS UND ICH WAR SCHON AUSGERUHT!

Innerhalb von einer Sekunde war mein Schlafbedürfnis gestillt!
ES KAM MIR VOR wie eine Sekunde! Trotzdem waren 8 Std. vergangen.

Sprich, das Universum bewegt sich AUTOMATISCH weiter! UNABHÄNGIG VON UNS! Sagt einem schon die Logik!

So. Das war's von mir! Und ich find, man kann ganz gut als Laie uber alle Themen reden, ohne eine Erlaubnis einholen zu müssen. Klingt zwar schroff, is aber so.

Mei Meinung.

Ich hoffe, das was ich hier geschrieben habe, paßt zu dem, was der Threadersteller meinte.

Regenbogen.

[kosmoaffe]

bis jetzt ist dieser Thread ein "ich zitier den post des anderen und analysiere und kritisiere ihn" posting geworden.....

wie war das Thema nochmal...

Philosophie= ich denke also bin ich
Wissenschaft=jemanden dem Arm brechen tut immer weh

das ist mein vVrständniss der Materie...und eignetlich bin ich damit ganz zufrieden,den der Apfel fällt immer von oben nach unten (zumindest auf der Erde) und das Universum existiert weil wir existieren.

bin ich jetzt out of Range für Inteligentes

[3of5]

Sind wir also wieder da? Dramatische Abgänge verlieren stark an Wirkung, wenn man nach ein paar Tagen wieder auf der Matte steht.

Es ging mir nicht um gesellschaftliche Aspekte sondern eher um Naturphilosophie.

Das hat auch niemand behauptet. Ich habe gesagt, dass philosophische Fragen etwas ganz anderes als einfache Sachfragen sind, und man sich bei philosophischen Fragen zunächst viel Zeit für eine intensive Klärung und Analyse der Fragen sowie für ein gründliches Verständnis der verschiedenen Positionen nehmen muss, und sich nicht dermaßen unkritisch und naiv auf die Frage stürzen kann, wie du es getan hast.

Wir haben ja nicht das erste mal zusammen diskutiert

Stimmt, aber ich habe in diesem Forum mit der Diskussion von philosophisch angehauchten Fragen überwiegend schlechte Erfahrungen gesammelt. Außerdem ändert sich nun mal - was nicht erstaunlich ist - durch mein Studium auch meine Ansicht darüber, was ein philosophisches Problem ist und in welchem Rahmen man es bearbeiten kann. Und so oberflächlich und unsystematisch, wie du dich in diesem Thread dem Realismusproblem angenähert hast, kann einfach nichts Fruchtbares herauskommen.

Ich habe ohnehin nicht viel übrig für populärwissenschaftliche Gespräche. Mich nervt es deshalb auch, wenn Leute, die eigentlich Null Ahnung von echter Physik haben, sich einbilden, sie müssten über Quanten, Slipstreams und schwarze Löcher diskutieren. Ich z.B. weiß fast nichts über Physik, sobald es über einfache Mechanik hinausgeht. Und deshalb halte ich zu Themen wie Quantenmechanik auch meinen Mund, statt irgendwelche populärwissenschaftlichen Zeitschriften zu lesen, durch die ich mir dann einbilden kann, ich hätte etwas verstanden, was ich in Wirklichkeit natürlich nicht verstanden habe.

Entweder man nimmt sich die nötige Zeit, um sich gründlich mit einer Wissenschaft auseinanderzusetzen oder man sollte es ganz lassen. Sicherlich braucht man in der Philosophie weniger Zeit, um mitreden zu können, als in der Physik, aber ein bisschen mehr Mühe, als du offenbar zu investieren bereit bist, ist eben schon erforderlich.


Hinzu kommt noch etwas: Das Realismusproblem ist eines der Probleme, bei denen terminologische Missverständnisse und Äquivokationen praktisch vorprogrammiert sind und bei dem selbst innerhalb der Universitätsphilosophie immer wieder aneinander vorbeigeredet wird. Es gibt zahlreiche Philosophen, die dieses Problem sogar für komplett unverständlich oder sinnlos halten. D.h. - wenn man sich dieser Frage ohne gründliche logisch-semantische Vorkenntnisse und eine gewisse Arbeitsbereitschaft annähert, bringt es nun mal nichts.

Sicherlich gibt es aber auch "kleinere" philosophische Fragen, die man leichter diskutieren kann, weil sie stärker eingegrenzt sind. Aber auch bei denen kann man nicht einfach eine Fahrt ins Blaue unternehmen, sondern muss Zeit und Arbeit investieren.

[Skymarshall]

Dennoch hat es niemand geschafft sich mit den Kernfragen auseinanderzusetzen. Auch wenn sie angeblich so völlig falsch gestellt wurden. Die Diskussion ging gänzlich an den von mir genannten Fragen vorbei. Es ging mir nicht um gesellschaftliche Aspekte sondern eher um Naturphilosophie.

Anstatt sich darum zu bemühen wie ich es meinte, wird nur vorgehalten was falsch formuliert wurde. Und das ich das Prinzip nicht verstanden habe.

@3of5: Ich verstehe nicht warum du mir jetzt dermaßen in den Rücken fällst. Wir haben ja nicht das erste mal zusammen diskutiert http://www.scifi-forum.de/forumdisplay.php?f=161. Irgendwo ist dort auch ein Thread mit bei wo wir schon mal über selbe Fragen diskutiert haben. Und da hast du gleich verstanden was ich meinte, auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren.

Außerdem erspare dir deine Beurteilungen über mich. Besonders wenn du die Hintergründe hier im Forum nicht kennst.


@Largo: Ja. Wenn man sowas oft zu hören bekommt kann es demotivieren. Aber es spielten noch andere Sachen in den letzten Tagen eine Rolle. Das war jetzt sozusagen "die Spitze des Eisbergs".


@All: Ich hatte mich nochmal mit diesen Namen angemeldet um in den internen Bereich, genauer meinen Vorstellungspost reingucken zu können. Weil ich Miles darum gebeten habe meine persönlichen Daten zu löschen.

Werde mich jetzt passiv verhalten und als Besucher hier und da mal lesen. Besonders bei den Filmethreads. Wollte das nur nochmal klarstellen oben.

Wenn ein Mod meint das dieses was ich geschrieben habe hier Fehl am Platz ist, kann er das ja gerne löschen. Das wars.

[endar]

@Largo: Dazu möchte ich einmal folgendes sagen: Es ist nicht "schlimm", wenn man nicht studiert hat und kein Abitur hat. Das hat auch niemals irgendjemand hier behauptet. Es gibt aber in dieser Welt nun einmal Dinge, die man nicht sofort verstehen kann. Und wir alle verstehen von den meisten Dingen nur wenig, weil das Wissen der Menschheit einfach zu komplex ist. Das ist eine Tatsache und das lässt sich nicht wegreden.

Ich gehe ja auch nicht hin und mache einen Thread über Kolbenmotoren, Propeller, Strahltriebwerke, Staustrahltriebwerk und Raketentriebwerke auf, obwohl ich von Flugmechanik keine Ahnung habe. Und wenn ich das mache, muss ich mich nicht wundern, wenn mir dann jemand sagt, ich solle mir vielleicht erstmal die Grundlagen aneignen. Punkt. Wie sagte Q doch so schön: Wer die Hitze nicht verträgt, hat in der Küche nichts zu suchen.

Wenn man drei Mal in einfachen Worten erklärt, worum es geht und es wird immer noch nicht verstanden, dann sagt man irgendwann: Du verstehst es nicht. Wieso müssen dann diejenigen, die sich etwas besser damit auskennen, noch "positives Feedback" geben, wenn jemand, der sich offensichtlich mit seiner Themenwahl übernimmt, Themen zum "konstruktiven Dialogismus" aufmacht? Das wäre Heuchelei und dafür ist das Forum hier auch nicht da.
Ich bin hier auch Moderator und muss in gewissen Grenzen auch mal zeigen, wo es langgehen soll - damit sich sowohl die Leute hier wohlfühlen, die sich über ihre wie auch immer gearteten Spezialthemen unterhalten wollen, wie auch die anderen.

[Largo]

Und so wie Skymarshall sich dem Realismusproblem angenähert hat, sollte man es eben gerade nicht machen. Skymarshall ist wutschnaubend gegen eine der möglichen Antworten (den Anti-Realismus) angerückt, ohne sich überhaupt um ein gründliches Verständnis der Frage zu bemühen. Er denkt offenbar, dass die Frage "Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Realität" eine so klare und eindeutige Frage ist wie "Wächst Gras auf dem Rücken von Kamelen"?. D.h. er ist kritisch gegen eine der Antworten, aber völlig unkritisch und naiv gegenüber der Frage.
…

Wie auch immer. Warum Skymarshall nun ausgestiegen ist, nachdem er eigentlich einer der aktivsten Poster ist, verstehe ich nicht ganz. Da keine Provokation vorlag, die das erklären würde, scheint es sich um eine kindische Trotzreaktion zu handeln. Naja, seine Sache.

Du und Endar mögt in der Sache ja völlig recht haben. Allein mit etwas "gesundem Menschenverstand" kann man in der Tat nicht in eine solch anspruchsvolle Materie eintauchen. Einem schwierigen Thema wie dem Konstruktivismus sollte man sich vielmehr behutsam annähern, d.h. unter anderem, sich Klarheit über die Begriffe/Konzepte, die das Theoriegebäude zusammenhalten, zu verschaffen. So weit, so gut.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass man so jemanden wie Skymarshal (der nicht studiert und auch kein Abitur hat) auch hin und wieder hätte ermuntern sollen, anstatt ihn nur auf seine Unzulänglichkeiten hinzuweisen ("Du verstehst die Dinge einfach nicht" usw.). Ich selbst habe in der Vergangenheit sehr oft mit "einfachen" Leuten zu tun gehabt (ich komme nicht aus bildungsbürgerlichen Kreisen) und kann daher bestätigen, dass es da "Unten" keinesfalls selbstverständlich ist, sich in der Freizeit mit Philosophie oder Naturwissenschaft zu beschäftigen. Zum Beispiel kann ich mich noch sehr genau daran erinnern, was mit mir passiert ist, als ich in der Berufsschule (das war 1996) im Unterricht nur das Wort "indiskutabel" verwendet habe (Freunde habe ich mir dadurch nicht gemacht – so viel sei an dieser Stelle gesagt). Sich unter solchen Bedingungen trotzdem irgendwie mit Konstruktivismus und ähnlichen Dingen zu befassen (wenn auch auf sehr basalem Niveau), stellt eine enorme Anstrengung dar. Leider wird das von der Warte eines angehenden Akademikers oder Wissenschaftlers aus häufig übersehen.
Wahrscheinlich wäre die ganze Sache nicht derart eskaliert, wenn Skymarshal in sparsamer Dosierung auch etwas positives Feedback bekommen hätte. Wenn man ständig an den Kopf geknallt kriegt, dass man keine Ahnung hat, dann ist irgendwann zwangsläufig irgendwann die Motivation weg, sich am Forum weiter zu beteiligen. Insofern kann ich Skymarshal schon verstehen – auch wenn sein Wunsch nach Deaktivierung vielleicht etwas zu drastisch war.

[3of5]

Du begehst aber einen ganz grundsätzlichen Fehler. Ich würde dir empfehlen, dich erstmal mit dem Begriff der Philosophie an sich zu beschäftigen, bevor du dich Dingen wie dem "Dialogischen Konstruktivismus" und dem "Methodischen Kulturalismus" zuwendest.
Weißt du denn überhaupt, was die Philosophie unter einem Konstrukt, einer Methode, einem Dialog und Kultur versteht? Weißt du z.B., was ein Diskurs ist?
Die Philosophie versteht nämlich unter "Naivität" etwas ganz anderes als wir das im Alltagsleben tun.

Du musst dir erst die Grundlagen verschaffen.
Du verhälst dich wie jemand, der ein kompliziertes Musikstück auf der Orgel oder sonsteinem Instrument spielen möchte, aber nicht weiß, was ein Quintenzirkel oder Tonarten sind. Oder wie jemand, der mit dem Auto nach Wuppertal fahren möchte, aber das Gas- nicht vom Bremspedal unterscheiden kann.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Wobei ich nicht mal sagen würde, dass man unbedingt große Kenntnisse braucht, um ein philosophisches Problem durchsprechen zu können, man braucht eher eine besondere Sorgfalt: Denn die Bearbeitung einer philosophischen Frage besteht nun mal zu 95% aus einer Klärung und logischen Analyse der Frage. Oft verschwinden nach einem solchen Klärungsprozess die Probleme ganz von selbst, weil man einsieht, dass der Streit nur auf terminologischen Missverständnissen oder auf einem Missbrauch von Begriffen beruhte. Oft stellt sich durch eine logische Analyse sogar heraus, dass eine philosophische Aussage in Wirklichkeit ein sinnloser Scheinsatz ist, der zwar aussieht, wie eine echte Behauptung, aber tatsächlich überhaupt nichts besagt. Ich erinnere mich an genug Diskussionen hier im Forum, die einen leichten philosophischen Einschlag hatten, und von denen ich heute meine, dass man ihnen mit ein paar klaren Definitionen ein Ende hätte machen können. Z.B. diese Diskussion um die Frage, ob es echte Selbstlosigkeit gibt.

Deshalb ist bei allen philosophischen Behauptungen, die einem irgendwie merkwürdig und abgehoben vorkommen, die Frage "Stimmt das?" eine dumme Frage. Die interessante Frage ist in der Regel: "Was soll das eigentlich bedeuten?"

Und so wie Skymarshall sich dem Realismusproblem angenähert hat, sollte man es eben gerade nicht machen. Skymarshall ist wutschnaubend gegen eine der möglichen Antworten (den Anti-Realismus) angerückt, ohne sich überhaupt um ein gründliches Verständnis der Frage zu bemühen. Er denkt offenbar, dass die Frage "Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Realität" eine so klare und eindeutige Frage ist wie "Wächst Gras auf dem Rücken von Kamelen"?. D.h. er ist kritisch gegen eine der Antworten, aber völlig unkritisch und naiv gegenüber der Frage.
Aber so kommt man mit einem philosophischen Problem eben nicht klar. Statt gleich nach Antworten zu suchen, muss man sich zuerst fragen: Wonach genau wird hier überhaupt gefragt? Was genau bedeuten die Begriffe "Bewusstsein" und "Realität" in diesem Kontext (offenbar nämlich etwas ganz anderes als im Alltag)? Wie ließen sich mögliche Antworten auf die Frage überhaupt verifizieren oder begründen? Lässt sich die Frage auf andere Fragen zurückführen, die vielleicht besser zu beantworten sind, d.h. lassen sich klare Kriterien für mögliche Antworten finden? usw.

Wie auch immer. Warum Skymarshall nun ausgestiegen ist, nachdem er eigentlich einer der aktivsten Poster ist, verstehe ich nicht ganz. Da keine Provokation vorlag, die das erklären würde, scheint es sich um eine kindische Trotzreaktion zu handeln. Naja, seine Sache.

[endar]

Mein Satz oben, dass sich Zwänge auflösen lassen, meine ich so: Wenn sich alle Beteiligten bei jeder Entscheidung beraten könnten und jedes Individuum ein Höchstmaß an Freiheiten hat, würde es den Zwang, Unterricht bis um 12 zu machen und alle Schüler gleich zu behandeln nicht geben. Ist natürlich Utopie.

Dein letzter Satz sagt es alles. Kannst du in der Realität vergessen.

Die Fragestellung dahinter ist ja, warum haben wir uns einen Zwang auferlegt, jeden Menschen vor dem Gesetz gleich zu behandeln? Das ist ein edles Ziel, aber anscheinend sehen viele das nicht so.

Weil sie nicht begreifen, dass Recht und Gerechtigkeit zwei Paar Schuhe sind. Das Recht versucht, ein Höchstmaß an Gerechtigkeit zu erreichen. Dabei kommt es immer zu Einzelfällen, die moralisch verwerflich sein mögen, aber dem Recht entsprechen (Gäfken).

Ich würde jetzt modellgerecht antworten, dass eben die "Kriegsmaschine" nicht handelt, sondern der verantwortliche Kommandant.

Nein. Es handelt nicht ein Kommandant, sondern hunderte. Jeder hat nur eine begrenzte Kenntnis über das ganze. Auch der oberste Kommandant hat nur eine begrenzte Kenntnis. Und weil eben jeder nur einen begrenzten Horizont und begrenzte Kenntnisse hat, kann es dazu kommen, dass Ergebnisse produziert werden, an die keiner zuvor gedacht hat.

Wie kann denn der Zwang entstehen, ein Land zu überfallen?

Bündnisverträge. (Die wurden natürlich immer wieder gebrochen).
Anderes Beispiel sind die drei polnischen Teilungen. Maria Theresia z.B. mochte - angeblich - eigentlich nicht, aber da sich Preußen und Rußland sich Teile Polens einverleibten, "musste" sie das auch tun. Friedrich II. brachte das mit "Sie weinte, doch sie nahm!" auf den Punkt.