Die Entstehung des Lebens

[max]

Ja, äh willst du jetzt einfach nur ein wenig klug scheißen oder besteht da ein relevanter Zusammenhang zu meinen Aussagen?

Ich wollte darauf hinweisen, dass die Begriffe "Eubakterien" und "Archaebakterien" lieber nicht mehr benutzt werden sollten, weil sie wie der Begriff "Prokaryot" irreführend sind.

Ich sprach davon, das die beiden Domänen wohl einen gemeinsamen Ursprung haben und du kommst plötzlich mit der Endosymbiontentheorie.

Das war keine Korrektur deiner Aussage Natürlich haben alle drei Domänen einen gemeinsamen Ursprung.

Natürlich gibt es diesbezüglich zwei grundlegende Fragen:

1.) wie hat sich LUCA entwickelt und wie sahen diese Organismen aus?

2.) woher kommen die Eukaryoten?

Wenn du es schon so genau nimmst, solltest du auch alpha-Proteobakterium schreiben.
Purpurbakterien sind die phototrophen Proteobakterien.

Richtig - das war ein Schreibfehler.

Das ist eine Definitionsfrage. Eukaryoten gingen wohl aus Protoeukaryoten ohne Mitochondrien hervor (Hartman und Fedorov 2002).

Die Autoren postulieren Chronocyten - als Beleg dienen typisch eukaryotische Kompartimente und Genfamilien.

Tatsächlich ging man lange davon aus, dass man Eukaryoten ohne Mitochondrien kennen würde, da es ja heute Eukaryoten gibt, die über keine Mitochondrien verfügen. Diese Eukaryoten wurden als ursprüngliche Eukaryoten dargestellt. Das erwies sich aber als Irrtum, als man herausfand, dass diese Eukaryoten mal Mitochondrien besassen.

Die Frage ist also, braucht man für die typischen eukaryotischen Merkmale "Chronocyten". Ich würde sagen: nein. Die Annahme, dass sich die typischen eukaryotischen Merkmale sehr früh in der Entwicklung der Eukaryoten, aber nach der Entwicklung der Mitochondrien, entwickelt habe, würde die Befunde von Hartman und Fedorov 2002 genauso erklären. D.h. wenn sich die Eukaryoten aus einer Fusion einer Archae und eines Bakteriums entwickelt hätten - und dies gleichzeitig das Potential für eine Reihe von weiteren Neuentwicklungen geboten hat.

[Dannyboy]

Nach dem heutigen Wissensstand wäre es besser diese beiden Domänen Bakterien und Archaen zu nennen, was deutlicher macht, dass dies wirklich zwei Domänen und nicht einfach verschiedene Bakterien sind.....

Ja, äh willst du jetzt einfach nur ein wenig klug scheißen oder besteht da ein relevanter Zusammenhang zu meinen Aussagen? Ich sprach davon, das die beiden Domänen wohl einen gemeinsamen Ursprung haben und du kommst plötzlich mit der Endosymbiontentheorie.

Wenn du es schon so genau nimmst, solltest du auch alpha-Proteobakterium schreiben.
Purpurbakterien sind die phototrophen Proteobakterien.

Es ist heute wohl nur sicher, dass es wahrscheinlich nie Eukaryoten ohne Mitochondrien gab, da auch die Eukaryoten, die bisher als Mitochondrien-frei beschrieben wurden, Reste von Mitochondrien (z.B. Hydrogenosom) enthalten.

Das ist eine Definitionsfrage. Eukaryoten gingen wohl aus Protoeukaryoten ohne Mitochondrien hervor (Hartman und Fedorov 2002).

[RichBoss]

Ja, genau darüber habe ich neulich gelesen - es muss eine Art Bakterien gewesen sein, mit der alles begann, die Frage ist dann aber, woher die kamen.

[max]

Die Eubakterien und die Archäbakterien müssen irgendwann in der Vergangenheit aber mal zusammengehört haben.

Nach dem heutigen Wissensstand wäre es besser diese beiden Domänen Bakterien und Archaen zu nennen, was deutlicher macht, dass dies wirklich zwei Domänen und nicht einfach verschiedene Bakterien sind. Deshalb macht der Begriff Prokaryot auch keinen Sinn mehr.

Es gibt drei Domänen: Bakterien, Archaen und Eukaryoten. Die Frage ist, wie Eukaryoten entstanden sind. Eine Theorien ist die Aufnahme eines Bakteriums (alpha-Proteobakterium) in eine Archae. Die Herkunft der Mitochondrien, die sich eben aus alpha-Purpurbakterien entwickelt haben, ist sehr gut abgesichert. Viele Gene bakteriellen Urprungs können auch über die Endosymbiose erklärt werden. Genauso können die 80S-Ribosomen in Cytosol über die Herkunft von Archaen geklärt werden. Es bleibt die Frage, woher die anderen Kompartimente kommen. Ähnliche Membransysteme findet man einzeln in verschiedenen Bakterienarten, aber das würde bedeuten, dass die Wirtszelle eher von Bakterien abstammt.

Es ist heute wohl nur sicher, dass es wahrscheinlich nie Eukaryoten ohne Mitochondrien gab, da auch die Eukaryoten, die bisher als Mitochondrien-frei beschrieben wurden, Reste von Mitochondrien (z.B. Hydrogenosom) enthalten.

[Dannyboy]

Nein, das hat andere Gründe.

Die gehören deswegen zu den ältesten, weil sie sich am wenigsten verändert haben. Das mussten sie nicht, weil sie ganz besonders spezielle Nischen bewohnen.

Die Eubakterien und die Archäbakterien müssen irgendwann in der Vergangenheit aber mal zusammengehört haben.
Und davor muss es LUCA gegeben haben.
Und davor lag möglicherweise die RNA-Welt.
Und davor lag die Entstehung des Lebens.

[avatarius+solarius]

Aha....deshalb denkt man auch daß die Hitzebakterien mit zu den ältesten Lebensformen zählen .

Laut dem Geo-Magazin gehören diese wie auch die Viren zu Spezialformen - aber Theorien gibt es ja viele...

[Dannyboy]

Kann sein, das da ein kleiner Absatz drin ist.
Es gibt dazu einige Ansätze, aber die sind alle noch unbefriedigend.

[Spocky]

Trotzdem sind mineralreiche white smoker wahrscheinlicher.

Ist aber auch egal. Hauptproblem ist immer noch die Bildung von Nukleotid-Polymere

Egal ob BS oder WS, zumindest die grobe Umgebung ist wohl wahrscheinlichster Ausgangspunkt.

Ich meine, dass zu den Nukleotidpolimeren auch ein kleiner Ansatz in der GEO Kompakt war, zumindest sind da sehr viele Schritte in der Entwicklug dargestellt.

[Dannyboy]

Es ist ja nicht so, dass der ganze Black Smoker 350 - 400 °C heiß ist, sondern nur das Wasser. Nach außen hin kühlt der relativ rasch ab und es sind ja gerade die BS-Minerale wie Bleiglanz, die die Reaktionen zu organischen Molekülen hin fördern.

Trotzdem sind mineralreiche white smoker wahrscheinlicher.

Ist aber auch egal. Hauptproblem ist immer noch die Bildung von Nukleotid-Polymere

[Spocky]

Äh nein. Black Smoker sind toll, aber als Kandidaten eher zu heiß. White Smoker genannte hydrothermale Quellen sind geeignetere Kandidaten.

Es ist ja nicht so, dass der ganze Black Smoker 350 - 400 °C heiß ist, sondern nur das Wasser. Nach außen hin kühlt der relativ rasch ab und es sind ja gerade die BS-Minerale wie Bleiglanz, die die Reaktionen zu organischen Molekülen hin fördern.

Ein Problem ist auch , wie sich die ersten Protozellen unter den instabilen Verhältnissen bilden konnten - wäre das in Gesteinen geschehen hätten die Zellen auch einen Weg finden müssen ins offene Gewässer zu kommen.....

Zudem müssten diese Archonten extrem widerstandsfähig gewesen sein...da beißt sich die Schlange in den Schwanz !

Viele Theorien sollten besser noch mal überdacht werden....

Wo du wieder Probleme siehst...

Aus dem Gestein raus hast du die Zellen ganz schnell, dazu muss nur ein Teil des Schlotes oder der Schlot als ganzes abbrechen et voilà...

Nur die ersten Reaktionen sind empfindlich, aber sobald du eine schützende Membran hast, ist die Zelle nicht unempfindlicher als heutige Bakterien und die halten einiges aus.

[avatarius+solarius]

Ein Problem ist auch , wie sich die ersten Protozellen unter den instabilen Verhältnissen bilden konnten - wäre das in Gesteinen geschehen hätten die Zellen auch einen Weg finden müssen ins offene Gewässer zu kommen.....

Zudem müssten diese Archonten extrem widerstandsfähig gewesen sein...da beißt sich die Schlange in den Schwanz !

Viele Theorien sollten besser noch mal überdacht werden....

[Dannyboy]

Wissen tuts keiner, aber bis auf das, dass man noch keine Zellentstehung beobachtet hat ist der Rest der Chemie schon bei Black Smokern beobachtet worden.
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Äh nein. Black Smoker sind toll, aber als Kandidaten eher zu heiß. White Smoker genannte hydrothermale Quellen sind geeignetere Kandidaten.

Eine der größten Unbekannten stellt immer noch die Bildung von Nukleotid-Polymeren dar. Da gibt es bisher nur unausgegorene Ideen, die viel zu kurze Oligonukleotide hervor bringen

[Spocky]

Das würde mich enorm überraschen. Ich schätze eher, das da einige ausgefeilte Spekulationen von Szostak et. al. zu diesem Thema in verdauliche Form gepackt.

Niemand weiß, wie die ersten Zellen entstanden sind.

Wissen tuts keiner, aber bis auf das, dass man noch keine Zellentstehung beobachtet hat ist der Rest der Chemie schon bei Black Smokern beobachtet worden.

Ja, die "kambrische Explosion" ist wohl teilweise ein Artefakt, als ein evolutionäres Großereignis. Aus verschiedenen Gründen wurden die Lebewesen dieser Epoche viel besser konserviert, als ihre Vorfahren, so das der EIndruck entsteht, die wären plötzlich entstanden.

Ja, so braucht beispielsweise Collagen Sauerstoff um auszuhärten und wenn plötzlich genug Sauerstoff da wäre, der es vorher nicht war, dann kann das schon eine Erklärung sein, aber es gibt auf dem Gebiet noch zu viele Wissenslücken.

[max]

Zu dem Zeitpunkt, an dem die Evolution harte Körperteile hervorbrachte, wurde die Wahrscheinlichkeit zur Bildung lang andauernder Fossilien drastisch erhöht.

Richtig, aber gleichzeitig bietet dies auch die Möglichkeit, neue Körperformen herauszubilden, neue ökologische Nischen zu erobern, d.h. neue Arten zu bilden - also eben zu einer Explosion der Artenvielfalt zu führen.

[Dannyboy]

Zu dem Zeitpunkt, an dem die Evolution harte Körperteile hervorbrachte, wurde die Wahrscheinlichkeit zur Bildung lang andauernder Fossilien drastisch erhöht.

Es ist klar, das die Epoche mit einem sprunghaften Anstieg der Fossilienbildung aufwarten kann.