Loch im Universum

[J_T_Kirk2000]

Der Minimalradius basiert angeblich ebenfalls auf Beobachtungen, zumindest, wenn man Ned Wright, dem Verfasser des Cosmology Tutorials glaubt.

Frequently Asked Questions in Cosmology

"We have observations that say that the radius of curvature of the Universe is bigger than 70 billion light years."

Leider wurde aber nicht angegeben, worauf diese Beobachtungen beruhen oder was die exakten Erkenntnisse und Beweise waren.
Vielleicht haben sie auch versucht diese Krümmung einer Hyperkugel zu finden, haben festgestellt, dass diese Krümmung nicht nachweisbar ist und haben eine vorsichtigere Schätzung als 150 Milliarden Lichtjahre verwendet, denn 70 Biliion im Englischen bedeutet einfach nur 70 Milliarden im Deutschen, da Milliarde als Wort nicht im Englischen existiert und als Billion übersetzt wird.

Wenn das Universum wirklich so alt ist, dass es einen minimalen Radius von 70 Milliarden Lichtjahren hervorbringen konnte, müssen die relativstischen Effekte in unsererer astronomischen Umgebung schon sehr stark gegenüber den allgemeinen im Universum sein, wenn wir noch so viel astronomisch urzeitmäßige Materie haben und es noch so viele Wasserstoff verbrennende Sterne gibt.

[HiroP]

Der Minimalradius basiert angeblich ebenfalls auf Beobachtungen, zumindest, wenn man Ned Wright, dem Verfasser des Cosmology Tutorials glaubt.

Frequently Asked Questions in Cosmology

"We have observations that say that the radius of curvature of the Universe is bigger than 70 billion light years."
...

Und was für einen Grund hätten wir auch, ihm nicht zu glauben. Schließlich ist der Mann vom Fach.

Jedenfalls ein sehr guter Link, Bynaus.

[Bynaus]

Der Minimalradius basiert angeblich ebenfalls auf Beobachtungen, zumindest, wenn man Ned Wright, dem Verfasser des Cosmology Tutorials glaubt.

Frequently Asked Questions in Cosmology

"We have observations that say that the radius of curvature of the Universe is bigger than 70 billion light years."

@LuckyGuy: Die Urknalltheorie hat überhaupt kein Problem, wenn sich herausstellt, dass das Universum unendlich gross ist... Siehe dazu hier:

Cosmology FAQ: How can the Universe be infinite if it was all concentrated into a point at the Big Bang?

[HiroP]

Leute, das Universum ist nicht 150 Mrd., nicht 15 Mrd. auch nicht wahrscheinlich 13.7 Mrd. Jahre alt.

Es IST 13.7 +- 0.15 Mrd. Jahre alt.

Im Gegensatz zu der Sache mit der Raumkrümmung, über die ihr hier überall und ständig diskutiert, ist das eine experimentell gesicherte Zahl!

Als Ergänzung hier die Quellennachweise:
Krauss(2003)
Spergel et al.(2003)

[J_T_Kirk2000]

@ Kirk2000:

Der maximal denkbare Sichtradius betragt 15 Milliarden Lichtjahre - erreicht hat man eh erst 13 Millarden.

Und das Problem ist ja gerade, dass es nicht gelungen ist, den Gesamtradius zu ermitteln. Die Hyperkugelform des Universums kann sich eh niemand vorstellen, das bist Du ja nicht allein.
Jedenfalls hat wohl irgendjemand eine Methode entwickelt, nach der die für uns unsichtbare Raumkrümmung des Universums errechenbar sein sollte.

Und das Ergebnis war: Es ist absolut keine Raumkrümmung nachweisbar.

Und da man erst ab einem ab einem Radius von 150 Milliarden Lichtjahren keine Raumkrümmung mehr feststellen könnte (Ab da wäre die Raumkrümmung so schwach, dass wir sie einfach nicht mehr messen könnten), folgt daraus logisch, dass die wahre Größe irgendwo zwischen 150 Milliarden und unendlich liegen muss.

Wenn "unendlich" zuträfe, ware das übrigens gleichzeitig ein zwingender Anlass, zu einer Alternative zur Urknalltheorie zu suchen, weil die nämlich augenblicklich für den Papierkorb wäre.

Vielleicht bin ich zu blöd, um eine solche Hyperkugelform zu verstehen, vielleicht verstehe ich die Form des Universums einfacher als diese ist, aber vielleicht sehen die Wissenschaftler auch ein Problem, wo eigentlich keines existiert, denn manchmal sieht man vor lauter Problemen, die man sonst gewohnt ist, die Einfachheit einer Sache nicht.
Ich meine, durchschnittlich betrachtet driftet alle Materie auseinander, was bedeutet, dass Objekte mit größerer Entfernung sich schneller von uns entfernen, als näher gelegene.
Das muss nicht unbedingt bedeuten, dass es eine solche Hyperkugel braucht um den Raum an der Oberfläche dieser Kugel zu verstehen, sondern es könnte immerhin auch sein, dass der Raum, welcher für uns alltäglich ist, auch der Raum der Kugelform des Universums ist.
Eine Ausdehnung wäre dann immer noch in allen drei Dimensionen des Raumes möglich, ja sogar bei der Urknalltheorie erforderlich, sofern es kein geschlossenes Universum ist, also eines, welches im Laufe der Zeit beginnt, wieder zu kollabieren.
Allerdings würde dies auch erklären, weshalb diese Krümmung einer Hyperkugelform nicht nachgewiesen werden konnte, weil eben schlicht und einfach nicht nur eine solche Krümmung nicht existiert, denn eine eben Oberfläche wurde offenbar auch nicht nachgewiesen, woraus sich folgern lässt, dass die Natur des Unversums vielleicht gar keine Hyperkugel verinnerlicht, und dies würde wieder ermöglichen dass dieses Universum nicht unbedingt 150 Milliarden Jahre alt wäre, was ja auch offensichtlicher Unsinn wäre, wenn man bedenkt, wieviel Wasserstoff und Helium, wieviel sichtbare Sterne und ähnliches es noch im Universum gibt, was alles weitaus weniger sein müsste, wenn das Universum mehr als 150 Milliarden Jahre alt wäre.
Wenn wir schon selbst mit unseren besten Teleskopen nur bis 15 Milliarden Lichtjahre weit schauen können, sollten wir uns fragen, wieso nicht mehr möglich ist, denn wenn es so aussieht, als ob wir bis dahin zumindest noch Überriesen sehen können, dann sollten wir doch auch größere Objekte in größerer Entfernung erkennen können, denn anderenfalls, so würde ich denken, spricht einfach zu viel dafür das der Zustand am Ausdehnungshorizont, welcher der Oberfläche einer Kugel entspräche, sich seit dem Urknall mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, was bedeutet, dass die Zeit am Ausdehnungshorizont praktisch nicht verstrichen ist, während langsamere Objekte eine Zeit erfahren haben und je langsamer diese Objekte sich bewegen, also je weiter sie vom Ausdehnungshorizont entfernt sind, je mehr Zeit haben diese erfahren, wodurch diese auch komplexere Formen von Materie hervorbrachten.
Alldem liegt die Zeitdillatation zu Grunde und auch wenn ich das nicht studiert habe, so würde es erklären warum das Universum aufgrund seiner zu jungen Anzeichen an Materie keine 150 Milliarden, sondern in der Tat eher wahrscheinlich 13,7 Milliarden Jahre alt sein kann, sofern es keine Hyperkugel gibt.
Wenn eine ebene Fläche an der Oberfläche nachgewiesen werden kann, denn offenbar konnte keine Krümmung nachgewiesen werden, dann sehe ich diese Hyperkugel gern als erwiesen an, aber bis dahin ist es nur eine Theorie, die schon in den Grundlagen der Anteile der Materie zuviele, aussagekräftigere Widerspruche hat.

@ HiroP:
Ja, klar, hast Recht. 13,7 a.

Der Smiliey wäre auch bezüglich Deiner Ansicht ebenso gerechtfertigt, solange keine plane Oberfläche einer Hyperkugelform bewiesen werden kann, oder zumindest eine solch gering gewölbte, dass der Wert von mehr 150 Milliarden erwiesen werden kann.
Immerhin konnte doch offenbar (aus Deinem Wortlaut erkennbar) nicht nur eine solche Krümmeung nicht gemessen werden sondern nicht einmal die Existenz einer solchen Hyperkugel bewiesen werden und wie soll man etwas messen, was gar nicht da ist?
Zumindest eine relativ plane Fläche einer Hyperkugel sollte doch bewiesen werden um allein die Existenz einer solchen beweisen zu können, wenn man schon keine Krümmung derselben feststellen kann.

@ Athaulpa:

Naja, genau genommen breitet es sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit aus, sondern es gewinnt mit Überlichtgeschwindigkeit an Volumen hinzu...

Es ist ja nicht so, dass sich eine weit entfernte Galaxie aufgrund einer einmal angeschubsten Geschwindigkeit von uns weg entfernt, sondern so, dass sich zwischen dieser Galaxie und und ständig neuer Raum bildet.

Dabei gilt natürlich die Regel: Je mehr Raum zwischen uns under Galaxie liegt, desto mehr neuer Raum wird über die ganze Strecke neu gebildet. Und somit entfernen wir uns dann immer schneller voneinander.

Und irgendwann übersteigt diese relative Entfernungsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit,

Also, beide Galaxien bewegen sich nicht "wirklich mit " ÜLG, sondern nur "relativ".
Dennoch wird der Radius des Universums natürlich entprechend groß.

Das ist praktisch das gleiche, was ich über einen Teilchenbeschleuniger einmal gesagt habe, dass die Summe zweier sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegter Teilchen eine Aufprallgeschwindigkeit von annähernd doppeltr Lichtgeschwindigkeit erreichen können, denn es ist keine reelle Geschwindigkeit, sondern nur ein relativer Effekt, wie das eine Teilchen auf das andere zukommt.
Ebenso ist es mit der Materie des Universums, nur dass diese sich ausdehnt.
Es ist also nicht erforderlich, dass sich zwei Objekte mit mehr als 0,5c jeweiliger Geschwindigkeit voneinander entfernen, sodass eine Relativgeschwindigkeit, also ein Effekt einer scheinbaren Geschwindigkeit von 1c erreicht wird, obwohl dies dann bei beiden Objekten nicht der Fall ist und dennoch so erscheint, was sich auch bis zu einer realen Geschwindigkeit von bis zu 1c fortsetzt, denn das Beispiel mit einem fahrenden Auto greift nur bei realen, nicht aber bei scheinbaren Geschwindigkeiten, wie beispielsweise Aufprall- oder Vektorgeschwindigkeiten.

[HiroP]

Und noch etwas zur Ergänzung:

Das Universum auf großen Skalen

Void bei BBC

[Floore]

Sorry, habe den Link vergessen...
Millennium Simulation

Zu der Größendiskussion schau mal hier, da wurde auch darüber diskutiert.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/44017-vorhandenes-leben-galxie-2.html

[endar]

Meine Güte, ich verstehe die Inflation nicht mal beim Geld, also lass das

Das ist hier kein Chat. Achte mal auf deine Beitragslänge. Außerdem gilt auch in diesem Thread die gute alte Regel: Beiträge schreibt man am besten dann, wenn sie auch wirklich etwas zum Thema beitragen.

[Atahualpa]

Meine Güte, ich verstehe die Inflation nicht mal beim Geld, also lass das

[LuckyGuy]

Heute Abend nicht mehr. Vielleicht Sonntag, wenn mir niemand zuvorkommt.

Ach ja, ganz vergessen: Die Größe des Universums erklärt sich außerdem durch die "Inflation" direkt nach dem Urknall (Was genau genommen aber nur eine durch nichts begründete und verursachte Zusatzannahme ist, die man aber unbedingt braucht, um den Urknall "zu retten".)

[Atahualpa]

Nochmal von vorne, ich hol was zum schreiben

[LuckyGuy]

@ Kirk2000:

Der maximal denkbare Sichtradius betragt 15 Milliarden Lichtjahre - erreicht hat man eh erst 13 Millarden.

Und das Problem ist ja gerade, dass es nicht gelungen ist, den Gesamtradius zu ermitteln. Die Hyperkugelform des Universums kann sich eh niemand vorstellen, das bist Du ja nicht allein.
Jedenfalls hat wohl irgendjemand eine Methode entwickelt, nach der die für uns unsichtbare Raumkrümmung des Universums errechenbar sein sollte.

Und das Ergebnis war: Es ist absolut keine Raumkrümmung nachweisbar.

Und da man erst ab einem ab einem Radius von 150 Milliarden Lichtjahren keine Raumkrümmung mehr feststellen könnte (Ab da wäre die Raumkrümmung so schwach, dass wir sie einfach nicht mehr messen könnten), folgt daraus logisch, dass die wahre Größe irgendwo zwischen 150 Milliarden und unendlich liegen muss.

Wenn "unendlich" zuträfe, ware das übrigens gleichzeitig ein zwingender Anlass, zu einer Alternative zur Urknalltheorie zu suchen, weil die nämlich augenblicklich für den Papierkorb wäre.

@ HiroP:
Ja, klar, hast Recht. 13,7 a.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
LuckyGuy schrieb nach 8 Minuten und 54 Sekunden:

@ Athaulpa:

Naja, genau genommen breitet es sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit aus, sondern es gewinnt mit Überlichtgeschwindigkeit an Volumen hinzu...

Es ist ja nicht so, dass sich eine weit entfernte Galaxie aufgrund einer einmal angeschubsten Geschwindigkeit von uns weg entfernt, sondern so, dass sich zwischen dieser Galaxie und und ständig neuer Raum bildet.

Dabei gilt natürlich die Regel: Je mehr Raum zwischen uns under Galaxie liegt, desto mehr neuer Raum wird über die ganze Strecke neu gebildet. Und somit entfernen wir uns dann immer schneller voneinander.

Und irgendwann übersteigt diese relative Entfernungsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit,

Also, beide Galaxien bewegen sich nicht "wirklich mit " ÜLG, sondern nur "relativ".
Dennoch wird der Radius des Universums natürlich entprechend groß.

Habe ich alle Klarheiten beseitigen können?

[Atahualpa]

Ja verstehe ich auch nicht ganz, denn dann müsste das Universum ja auch zumindes 100 Milliarden jahre alt sein, mindestens, oder das Universum breitete sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus.

[J_T_Kirk2000]

Nicht ganz - das Alter des Universums beträgt (laut Urknalltheorie) 15 Milliarden Jahre.

Und der durch die Raumexpansion begrenzte maximal denkbare Sichtradius beträgt ebenfalls 15 Milliarden Lichtjahre (Dahinter ist das Universum für uns "unsichtbar", weil die relative Fluchtgeschwindigkeit zu uns die Lichtgeschwindigkeit übersteigt).

Messungen der Raumkrümmung des Universums haben aber ergeben, dass das die Krümmung so "flach" ist, dass es einen Durchmesser von allermindestens 150 Milliarden Lichtjahren haben muss.
Genauere Angaben sind nicht möglich. Zwischen 150 Milliarden Lichtjahren und unendlich ist jeder Radius möglich (wobei "unendlich" natürlich genau genommen kein Radius mehr wäre )

Das verstehe ich jetzt nicht ganz (Sorry, wegen off-topic), aber wenn der maximal sichbare Radius 15 Milliarden Lichtjahren entspricht, wie kann man dann Rückschlüsse auf den Gesamtradius schließen, wenn man nicht den maximalen Abstand zum Ausdehnungshorizont, ja nicht einmal die Krümmung des Ausdehnungshorizonts ausreichend ermitteln kann?
Immerhin ist die Materie nicht auf einer zweidimensionalen Fläche, sondern in einem dreidimensionalen Raum verteilt und möglicherweise ist selbst diese Sicht zu eingeschränkt, um die Natur und Form des Universums zu verstehen, was dann auch auf eine Beschränkung meiner eigenen Sichtweise deutet, obwohl ich die Zeit durchaus auch berücksichtigen kann.

[Atahualpa]

Hier sind Bilder, wie die ungefähre Struktur im Universum aussieht.

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