Coronavirus outbreak - wie kann man sich schützen ?

[DragoMuseveni]

Dieter Nuhr (und aus meiner Sicht auch Sarah Bosetti) fing an, nach unten zu treten!

Habe ich jetzt nicht so verfolgt: Was ist damit gemeint?

Abgesehen davon, denke ich, ist es grundsätzlich richtig, Verhalten zu kritisieren, auch wenn es das Verhalten eines "da unten" ist. Es ist schließlich nicht so, dass man "da unten" nichts falsch machen kann.

[...]ihnen im Rahmen kabarettistischer Rumspinnerei für den Moment Raum geben, eine eventuell mögliche andere Realität vor Augen zu führen:

Das macht vielleicht Science Fiction, aber tut es Kabarett?
Ich meine, ein Film wie "Sie leben" ist im Grunde nichts anderes als eine fiktive Welt, in der die Menschheit von einer ausseriridischen Verschwörung kontrolliert wird usw.

Aber das ist keine Pandemie, das ist ein völlig normaler, natürlicher Vorgang.

Falsches Dilemma.
Eine "Pandemie" zu sein und ein natürlicher Vorgang zu sein widerspricht sich nicht.
Die meiste historischen Epidemien wie der Schwarze Tod im Mittelalter oder die "Pest" in Athen dürften "natürlich" sein.

Pandemien sind in gewissen Sinne schon unnatürlich, weil sich eine Seuche ohne das moderne Transportwesen nicht so weit ausbreiten könnte.

Natürlich sollte man trotzdem nichts unversucht lassen, Menschen zu helfen, sie zu schützen, ihren Tod so weit es geht so lange wie möglich herauszuzögern, aber dafür die ganze Welt lahmzulegen, das kann es irgendwie nicht sein....

Letztlich basiert es also auf einer Abwägung. Ist die Erfolgsaussicht zu gering und der Preis zu hoch...

Der Zyniker würde fragen, wie man wohl reagierte, wenn jemand exakt diese Argumentation in Bezug auf den Klimawandel bringen würde.

[...]kann es aus meiner heutigen Sicht nur darum gehen, ohne eine Impfung sich zu immunisieren, um den neuen Virenstamm in den Alltag, in die alltägliche Virenresistenz des eigenen Organismus' aufzunehmen.

Wieso das denn?

Ob die Immunität durch eine echte Infektion oder eine Impfung entsteht, kann dir letztlich doch egal sein, solange es nur um die Immunität geht.
Die Impfung wäre nur dann schlechter als die Infektion, wenn sie stärkere Nebenwirkungen usw. hätte.

Ist das Immunsystem wie ein Muskel, der trainiert werden muss, um "bei Kräften" zu bleiben?

Ich denke eher nicht. Es geht um das Immungedächtnis, das sich daran "erinnert", wie der frühere Gegner aussah.
Gehen wir davon aus, dass der menschliche Körper mit seinen Kräften haushalten muss, dann ist eine Infektion sogar eine "Kraftverschwendung". Der Körper hätte die Nährstoffe usw., die ins Immunsystem floßen, andernorts besser investiert.

Jeder Mensch ist für seine eigene Gesundheit selbst verantwortlich!

Der Punkt ist allerdings, dass das Individuum mit solchen Szenarien wie einer Seuche überfordert ist.

Es scheint mir hier auch ein bisschen Irrationalismus in der Argumentation verborgen. Man glaubt, durch "Gesundheitsmaßnahmen", für die man selbst verantwortlich ist, ausschließen zu können, dass man den zu unglücklichen Opfern der Pandemie gehört.
"Kontrollillusion" nennen das die Psychologen, glaube ich.

Grade solche Viren, die sich durch Tröpfcheninfektionen ausbreiten, sind schwer durch Verhalten zu kontrollieren.

Es gibt keine Pandmie, das ist nur eine turbokapitalistische Erfindung

Jetzt würde ein Zyniker vielleicht fragen, wie weit eine "jeder ist für seine Gesundheit selbst verantwortlich" nicht einer Einstellung ähnelt, die den Sozialstaat mit Hinweis, jeder möge selbst Vorsorge treffen, reduzieren will.
Aber gut, wir haben keine Zyniker hier.

[Traumwaldschrat]

Habe ich jetzt nicht so verfolgt: Was ist damit gemeint?

Abgesehen davon, denke ich, ist es grundsätzlich richtig, Verhalten zu kritisieren, auch wenn es das Verhalten eines "da unten" ist. Es ist schließlich nicht so, dass man "da unten" nichts falsch machen kann.

Das stimmt, aber dafür wäre die Comedy zuständig; wenn man so will!
Ich meine, Kabarett ist immer politisches Kabarett, das also per Definition die Politik kritisieren soll, der Bevölkerung einen Spiegel vorhalten, das macht die Comedy, wobei es aber sehr wohl um 'einen Spiegel vorhalten' gehen sollte und nicht um Beleidigen, Verächtlichmachen und Herabwürdigen, eben nicht nach unten treten. Ist also auf jeden Fall unangebracht!

Das macht vielleicht Science Fiction, aber tut es Kabarett?

Aus meiner Sicht könnte es das Kabarett!
So manches Mal dachte ich mir zu einer Kabarettsendung: Das ist eigentlich schon humoristische Anarchie, was die da auf der Bühne ausleben, die Absurdität der Sache bis zur Schmerzgrenze auf die Spitze getrieben. Da fehlte manchmal nicht mehr viel zu 'einfach gnadenlos 'rumspinnen!' Das Potential wäre da!

Wieso das denn?

Ob die Immunität durch eine echte Infektion oder eine Impfung entsteht, kann dir letztlich doch egal sein, solange es nur um die Immunität geht.
Die Impfung wäre nur dann schlechter als die Infektion, wenn sie stärkere Nebenwirkungen usw. hätte.

Oder vielleicht wenn die Impfung allgemein und unvermeidbar von schlechterer Qualität wäre als eine Infektion!
Ich hatte gelesen, daß bei einer Impfung nur die Resistenz auf das Spikeprotein trainiert wird, werden kann, während bei einer Infektion der Körper mit dem ganzen Virus konfrontiert wird und somit eine Resistenz auf voller Bandbreite erreicht wird. Klingt für mich schlüssig, und für den Fall, daß es ein Virus ist, der sich im Alltag breitmacht, sollte man es auch alltagstauglich behandeln, also möglichst ohne Hilfsmittel, also Impfstoffe, mit einem sorgfältigen und bewußten Umgang mit der eigenen Gesundheit.

Der Punkt ist allerdings, dass das Individuum mit solchen Szenarien wie einer Seuche überfordert ist.

Es scheint mir hier auch ein bisschen Irrationalismus in der Argumentation verborgen. Man glaubt, durch "Gesundheitsmaßnahmen", für die man selbst verantwortlich ist, ausschließen zu können, dass man den zu unglücklichen Opfern der Pandemie gehört.
"Kontrollillusion" nennen das die Psychologen, glaube ich.

Grade solche Viren, die sich durch Tröpfcheninfektionen ausbreiten, sind schwer durch Verhalten zu kontrollieren.

Ist eventuell das, was ich vorletztes Jahr meinte: Der Ausbreitung eines Virus' mit Kontrollzwängen begegnen zu wollen macht keinen sinnvollen Eindruck, denn Zwänge sind eine psychische Erkrankung....



Traumwaldschrat
(#191)


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Es gibt keine Verschwörungstheorien, es gibt nur Behauptungen, die noch nicht bewiesen oder widerlegt wurden!
Mit dem Problem, daß manche Behauptungen sich wahnsinnig schwer bis gar nicht beweisen oder widerlegen lassen!

[Holger58]

denn Zwänge sind eine psychische Erkrankung....

Diese grundsätzliche Aussage ist Schwachsinn. Seit der Mensch aus seiner tierischen Stufe auf eine gesellschaftliche gewechselt ist braucht eine Gemeinschaft Regeln. Da immer einige Mitglieder der Gemeinschaft ausbrechen bedarf es zum Schutz der Gesellschaft auch des Zwangs. Welche Mittel dazu eingesetzt werden um das Funktionieren und den Schutz der Gesellschaft zu garantieren darüber kann man diskutieren, zumindest wenn demokratische Ansetze in der Gesellschaft vorhanden sind. Demokratie ist aber kein Aufruf zur Individualanarchie und gegenüber der Gemeinschaft Rechte zum eigenen Nutzen einzufordern aber sich weigern damit auch Pflichten und Aufgaben in ihr zu erfüllen bzw. zu übernehmen geht nun auch nicht..

[DragoMuseveni]

Das stimmt, aber dafür wäre die Comedy zuständig; wenn man so will!

Wenn du das so einteilst, will ich nicht widersprechen.

Oder vielleicht wenn die Impfung allgemein und unvermeidbar von schlechterer Qualität wäre als eine Infektion!

Das hängt doch sehr von der Art der Impfung ab.

Klingt für mich schlüssig, und für den Fall, daß es ein Virus ist, der sich im Alltag breitmacht, sollte man es auch alltagstauglich behandeln, also möglichst ohne Hilfsmittel, also Impfstoffe, mit einem sorgfältigen und bewußten Umgang mit der eigenen Gesundheit.

Wäre nicht eine konventionelle Impfung mit geschwächten Viren sinnvoller?

Demokratie ist aber kein Aufruf zur Individualanarchie und gegenüber der Gemeinschaft Rechte zum eigenen Nutzen einzufordern aber sich weigern damit auch Pflichten und Aufgaben in ihr zu erfüllen bzw. zu übernehmen geht nun auch nicht..

In der Praxis ist das oft genug der Fall, man verwendet dann nur eine geschicktere Rhetorik.

Hier sehe ich aber nicht, dass Bevölkerungsgruppen ihre Interessen durch die Maßnahmen durchsetzen wollen.

[Traumwaldschrat]

Diese grundsätzliche Aussage ist Schwachsinn. Seit der Mensch aus seiner tierischen Stufe auf eine gesellschaftliche gewechselt ist braucht eine Gemeinschaft Regeln. Da immer einige Mitglieder der Gemeinschaft ausbrechen bedarf es zum Schutz der Gesellschaft auch des Zwangs. Welche Mittel dazu eingesetzt werden um das Funktionieren und den Schutz der Gesellschaft zu garantieren darüber kann man diskutieren, zumindest wenn demokratische Ansetze in der Gesellschaft vorhanden sind. Demokratie ist aber kein Aufruf zur Individualanarchie und gegenüber der Gemeinschaft Rechte zum eigenen Nutzen einzufordern aber sich weigern damit auch Pflichten und Aufgaben in ihr zu erfüllen bzw. zu übernehmen geht nun auch nicht..

Nein, das ist kein Zwang, sondern die Konsequenz eines Regelbruchs! Zwänge sind irrational, wie zum Beispiel "Die Schuhe müssen in Reih' und Glied lotrecht zur Wand stehen" oder "Der Stift muß parallel zur Schreibtischunterlage liegen". Warum das so sein muß, dafür gibt es keinen rationalen Grund, nur der, daß andernfalls die Welt der Person mit diesem Anspruch aus den Fugen gerät, aber das passiert ja nicht beziehungsweise nur innerpsychisch. Für gesellschaftliche Regeln aber gibt es einen tieferen Grund, und bei deren Nichteinhaltung sind Konsequenzen festgelegt.

Wäre nicht eine konventionelle Impfung mit geschwächten Viren sinnvoller?

Meinst Du damit die Nicht-mRNA-Impfstoffe? Die ich sowieso "sympatischer" finde.

Stimmt, ja, ist eine sinnvolle Vorgehensweise, zuerst den Körper darauf vorbereiten und ihn dann mit dem Virus zu konfrontieren, hab ich schon verstanden. Beziehungsweise, meinst Du, daß mit den geschwächten Viren einer konventionellen Impfung ja das ganze Virus, und nicht nur das Spikeprotein, geimpft wird und dies so einer Infektion am nächsten kommt?




Traumwaldschrat
(#192)

[Holger58]

wie zum Beispiel "Die Schuhe müssen in Reih' und Glied lotrecht zur Wand stehen"

So was kann nur ein ungedienter Zivilist denken. Disziplin, Ordnung ist eine Erziehungsfrage und es gibt Umstände im Leben da kann das Leben davon abhängen. Dann muss man aber nicht meckern des Meckerns wegen, sondern mal ernsthaft drüber nachdenken warum und wofür manches gemacht wird..

[DragoMuseveni]

Meinst Du damit die Nicht-mRNA-Impfstoffe? Die ich sowieso "sympatischer" finde.

Wieso bist du dieser Auffassung?

Beziehungsweise, meinst Du, daß mit den geschwächten Viren einer konventionellen Impfung ja das ganze Virus, und nicht nur das Spikeprotein, geimpft wird und dies so einer Infektion am nächsten kommt?

Soweit ich weiß (und ich habe es eben noch mal gegoogelt) gibt es 4 Sorten von Impfstoffen:
- Lebendimpfstiffe, also eine Impfung mit im Prinzip noch vermehrungsfähigen Zellen.
- Totimpfstoffe: Enthält keine lebenden Erreger mehr, sondern nur noch "Trümmer" dessen, also z. B. eben das Spike-Protein.
- Vektorimpfstoffe, wo Vektoren die Herstellung dieser Trümmer übernehmen.
- mRNA-Impfungen

Das Prinzip der "Totimpfung" ist also schon viel älter.

[Traumwaldschrat]

So was kann nur ein ungedienter Zivilist denken. Disziplin, Ordnung ist eine Erziehungsfrage und es gibt Umstände im Leben da kann das Leben davon abhängen. Dann muss man aber nicht meckern des Meckerns wegen, sondern mal ernsthaft drüber nachdenken warum und wofür manches gemacht wird..

Warum? Das ist es doch: Disziplin, Ordnung, Erziehung, das hat alles einen tiefergehenden Grund, ist also kein Zwang. Nur wenn dies ins Irrationale abdriftet, dann.

Wieso bist du dieser Auffassung?

Sympatischer.... ähm, nun ja,.... ich bin gegen Gentechnik!



Traumwaldschrat
(#193)

[Infinitas]

Nein, das ist kein Zwang, sondern die Konsequenz eines Regelbruchs! Zwänge sind irrational, wie zum Beispiel "Die Schuhe müssen in Reih' und Glied lotrecht zur Wand stehen" oder "Der Stift muß parallel zur Schreibtischunterlage liegen". Warum das so sein muß, dafür gibt es keinen rationalen Grund, nur der, dass andernfalls die Welt der Person mit diesem Anspruch aus den Fugen gerät, aber das passiert ja nicht beziehungsweise nur innerpsychisch. Für gesellschaftliche Regeln aber gibt es einen tieferen Grund, und bei deren Nichteinhaltung sind Konsequenzen festgelegt.

Na ja das Genie beherrscht das Chaos oder wer Ordnung hällt ist nur zu Faul zum suchen.....
Es gibt Gründe, warum "Gerätschaften" immer am gleichen Ort liegen sollten, es ist eine einfache Zeitersparnis zur Automatisierung eines bestimmten Ablaufes z.B. auf der Arbeit. Ferner wird der Gegenstand halt auch von jedem Anderen gefunden, ohne dass die andere Person viel Zeit mit suchen verschwenden muss. Dieser Grund ist auch nicht tiefgehend, sondern rein praktischer Natur und somit rational
.
Wo du allerdings recht hast, ist der Risiko/ Nutzen Faktor einer Impfung sowie das allgemeine Angstverhalten der Bundesregierung (und auch meiner eigenen Angst) in Bezug auf Corona und dem daraus resultierendem "Zwang". Ich bezweifle nachträglich, dass der Zweck all diese Mittel geheiligt hat. Die Notwendigkeit zwischen Impfung und einiger übertriebener Schutzmaßnahmen (ebenso gesteuert durch Angst und Bevormundung) sind jedoch auch zwei verschiedene paar Stiefel.

Ich reduziere die damalige Angst mal auf ein bis zwei Punkte: weltweite Pandemie mit Überlastung sämtlicher Krankenhäuser (Intensivbetten).

[Thomas W. Riker]

Anfangs sah es ja nach etwa 2 % Todesfällen bei den Infizierten aus. Das hätte dann weltweit über 100 Millionen Tote bedeutet.
"Harmlosere" Varianten und in vielen Ländern starke hygienische Disziplin bis ungewöhnlich früh Impfstoffe zur Verfügung standen, haben diesen worst case verhindert.

Aktuell wollen sich bis zum Winter 31% der Deutschen impfen lassen, Für etwa 43 % gibt es eine Impfempfehlung. Da bedeutet, etwa 10 Millionen für die es eine Impfempfehlung gibt, wollen sich nicht impfen lassen.

Sehr viele sind mindestens 3x geimpft und mindestens 1x infiziert gewesen.
Dieser Winter wird damit ein großes Experiment sein, wie viele genügend Immunität haben und wie gefährlich die jetzigen Varianten sind..

[I'm Batman]

Zu den dreifach geimpften und 1x infizierten gehöre ich auch. Rückwirkend würde ich mich nicht mehr impfen lassen, da die Nebenwirkungen bei mir härter und langfristiger waren als die Infektion, damals noch mit einer härteren Variante, die auch alles anderer als angenehm war.

Zudem ist es bezeichnend, wenn Lauterbach schon unter 60 jährige zu einer weiteren Impfung aufruft, der Stiko-Chef dem aber widerspricht, da er keine Datenlage kennt, die dies rechtfertigen würde. Mit aussagekräftigen Zahlen zur Wirksamkeit hält man sich aber dezent zurück. Auch, dass die Impfung gegen Longcovid schützt, ist wissenschaftlich nicht belegt.

Zudem wurde anhand der Studiendaten der Hersteller mittlerweile auch herausgearbeitet, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs niedriger als schwere Impfnebenwirkungen sind.
Also die Gefahr der Impfung ist höher als Ihr Nutzen.

Der gesellschaftlich und politisch herbeigeführte Druck, sich impfen zu lassen, ist demnach juristisch aufzuarbeiten.

Frühere Impfstoffe, die mit solchen Quoten (1 von 800) belegt waren, wurden übrigens vom Markt genommen.

[DragoMuseveni]

Sympatischer.... ähm, nun ja,.... ich bin gegen Gentechnik!

Ich bin da nicht grundsätzlich gegen.
Es muss nur gut getestet sein.

Also die Gefahr der Impfung ist höher als Ihr Nutzen.

Wenn das so stimmen sollte, ist die rationale Reaktion in meinen Augen durchaus klar.
Allerdings ist es dann die Frage: Für wen?

Frühere Impfstoffe, die mit solchen Quoten (1 von 800) belegt waren, wurden übrigens vom Markt genommen.

Hast du eine Quelle zu den früheren Impfungen, die vom Markt genommen wurden?

[I'm Batman]

Ich bin da nicht grundsätzlich gegen.
Es muss nur gut getestet sein.



Wenn das so stimmen sollte, ist die rationale Reaktion in meinen Augen durchaus klar.
Allerdings ist es dann die Frage: Für wen?



Hast du eine Quelle zu den früheren Impfungen, die vom Markt genommen wurden?

Ich habe mich da auf den verlinkten Artikel bezogen. Aber aus Erinnerung damals der Schweinegrippe-Impfstoff, bei dem die Quote aber glaub ich deutlich niedriger war. Pandemix oder so ähnlich.

[Hana Soline]

Ich wollte einfach nur mal anmerken, dass die knapp einjährige Pause diesem Thread sehr gut getan hat. Der neue, im Großen und Ganzen unaufgeregte Tonfall gefällt mir . Neulich hatte ich tatsächlich auch ein sehr sachliches und respektvolles Gespräch über die Impfung und die Maßnahmen mit einem überzeugt Geimpften, einer nicht überzeugt Geimpften und mir als Ungeimpfter, was vor - sagen wir mal - 2 Jahren absolut unmöglich gewesen wäre. Ich find's ausgesprochen begrüßenswert, dass sich der Tonfall diesbezüglich ganz allgemein entschärft hat. Also, weiter so, Leute!

[DragoMuseveni]

Für meine Person stellt sich da die Frage:
Was sagt es über die menschliche Rationalität im Allgemeinen und jetzt im Speziellen aus, dass ein unaufgeregtes Gespräch erst später möglich wurde?