Coronavirus outbreak - wie kann man sich schützen ?

[endar]

Du meinst, dass dieses Einzelbeispiel für eine so große Gefahr steht, dass die Gesamtheit der Bevölkerung bestraft werden muss?

Ich finde auch den Duktus dieses Artikels etwas abstrus: "Daraufhin lieferten die Polizisten den 34-Jährigen in die Justizvollzugsanstalt ein, wo er die nächste Zeit über sein Verhalten nachdenken kann."

Ich habe mal die Meldung der Polizei rausgesucht. Der Satz stammt von der Polizei selbst. nur die Zwischenüberschriften a la "34-Jähriger wandert(sic!) in die JVA" stammen wohl von der Zeitung.

https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/311963

Für mich klingt das eher nach einer Gruppe von Alkoholikern, die auch ganz ohne Corona in "Feierlaune" gewesen wären.

[AnaDunari]

Bei allem gilt, dass sowohl bei zu der Idee mit dem Ausweis als auch -aktueller, zB in Ö.- die Forderungen nach dem verpflichtendem Einsatz der Corona-App, ohne die man nicht mehr nach draussen dürfte, der angebliche Vorteil von Zwang gegenüber der Freiwilligkeit nicht mal ansatzweise belegt ist.

Ich wiederhole mich, aber: Jetzt ist dieses Thema (Corona-App) ständig in den Nachrichten, und noch immer hat niemand die Frage gestellt: Und was ist eigentlich mit den Leuten, die kein Smartphone haben?

Erscheint es schon so abwegig, dass es sowas noch gibt???

[Gast]

[*] Dass das keine völlige Fantasie von mir ist, zeigt dieses Interview mit Werner Sinn, auf das burpie oben verlinkt. Er sagt: "Wichtig ist es, dass massiv getestet wird und dass alle Infizierten in einer strikten Quarantäne gehalten werden, es sei denn, sie akzeptieren eine App auf ihrem Handy, die anderen anonym ihren Aufenthaltsort mitteilt, damit sie ausweichen können." Er will also, dass einzelne Menschen automatisiert erfahren, dass der Mensch, der auf sie zukommt, es erfordert, dass man einen besonders großen Bogen um ihn macht. - Da wären wir ja wieder, bei den Armbändern mit Stern drauf..

Es ist echt schockieren, was Hans-Werner Sinn immer wieder für einen grenzenlosen Quatsch von sich gibt. Am schlimmsten ist, dass er in seinem eigenen Fachgebiet zuweilen nicht recht viel weniger Stuss erzählt.

Mit was für einer Hurrastimmung in Teilen der Gesellschaft solche Maßnahmen beklatscht werden, macht mir wesentlich mehr Sorge als jedes Virus.

[irony]

In wenigen Wochen, wenn mehr mit entsprechenden statistischen Fragestellungen verknüpfte Tests ein klareres Bild ergeben, wird man abschätzen können, wie gefährlich Covid-19 wirklich ist. Laut https://www.worldometers.info/corona...country/italy/ ist es möglich, dass Italien gigantische Dunkelziffern aufweist, evtl. schon 5-10 Millionen Infizierte und 60.000 Tote. Man schätzt, dass die Maßnahmen 30.000 Leben gerettet haben, und hält es für wahrscheinlich, dass die Reproduktionszahl auf den Wert 1 gesunken ist (jeder Infizierte infiziert stat. nur 1 weitere Person). Ich bin keine Virologin, aber wenn diese Zahlen stimmen, würde ich damit rechnen, dass Italien auch ohne Impfstoff noch in diesem Jahr die Herdenimmunität erreicht und bis Ende des Jahres nicht mehr als weitere 60.000 Italiener an Covid-19 sterben. Natürlich kann dies niemand wirklich wissen, aber es ist immerhin möglich, dass die Sterblichkeitsrate von Covid-19 trotz der schrecklichen Berichte aus Italien nicht so extrem ist, wie es von vielen angenommen wird. Je schneller hier Klarheit herrscht, umso besser. Extrem wichtig ist auf jeden Fall der Schutz des medizinischen Personals, der Kliniken und Altersheime.

[Gast]

Gibt's eigentlich irgendwo aktuelle Sterbezahlen für Länder? Mich würde mal interessieren, ob zuletzt in Italien sehr viel mehr Menschen verblichen sind als sonst, also ganz unabhängig von der Todesart. Wenn Covid da so wütet müsste man das dort ja sehen können.

[irony]

Italienische Seiten auf Italienisch habe ich gesehen, die das untersucht haben. Mit meinen Italienisch-Kenntnissen war mir das aber zu anstrengend, und auf Google-Translator habe ich mal verzichtet. Ich denke, den Effekt, den man am Ende des Jahres sehen wird, ist, dass durch Covid-19 viele alte Menschen quasi vorzeitig gestorben sind bzw. sterben. Covid-19 verkürzt die Lebenserwartung alter vorerkrankter Menschen drastisch. Es ist möglich, dass in den ersten sechs Monaten überdurchschnittlich viele sterben und in den anschließenden sechs Monaten sich die Sterbezahlen wieder normalisieren, vielleicht sogar unter dem Durchschnitt liegen, wenn es gelingt, Covid-19 von den Altersheimen bzw. Risikogruppen fernzuhalten. Ich denke, Covid-19 hatte im März eine enorme Schockwirkung auf praktisch alle Regierungen in West- und Südeuropa, und es wird noch einige Wochen dauern, bis die Situation analysiert ist. Die bisherigen Tests waren überwiegend medizinisch motiviert, Statistiken waren nur Nebenprodukte. Die von statistischen Fragestellungen motivierten Tests laufen erst an, auch solche mit Antikörpern, die Aufschluss geben, wer bereits immun ist, d.h. insbesondere Covid-19 hatte ohne davon zu wissen. Das Problem ist, die Wirtschaft hat nicht die Zeit, ewig lange auf die Wissenschaft zu warten.

[Sunny]

Er will also, dass einzelne Menschen automatisiert erfahren, dass der Mensch, der auf sie zukommt, es erfordert, dass man einen besonders großen Bogen um ihn macht. - Da wären wir ja wieder, bei den Armbändern mit Stern drauf..

Ich muss gestehen, dass ich eh das Empfinden habe, dass Menschen, die an Covid-19 erkranken stigmatisiert werden. Und nur allein der Gedanke, dass man sich evtl. bei einem Menschen anstecken könnte, der einem entgegen läuft, scheint eben genau dazu zu führen, was du oben beschreibst. Menschen machen einen Bogen um einen. Ich und mein Partner sind mit unserem Sohn sehr viele Stunden am Tag draußen, damit wir diese Zeit gut überstehen und uns nicht noch isolierter fühlen, als das momentan eh schon der Fall ist. Ja, wir sollen Abstand halten, aber doch nicht so, dass man permanent das Gefühl hat, man sei eine tickende Zeitbombe, die nur darauf wartet ein mörderisches Untier an den nächst besten weiterzugeben. Man braucht nicht erst eine App, damit ein grosser Bogen um einen gemacht wird, dass schafft die Angst der Menschen schon ganz allein.

[xanrof]

noch immer hat niemand die Frage gestellt: Und was ist eigentlich mit den Leuten, die kein Smartphone haben?
Erscheint es schon so abwegig, dass es sowas noch gibt???

Diskutiert wird das in Ö schon, und der Widerstand ist bereits hoch, u.a. das Rote Kreuz selbst, die die App entwickelt haben.

Zu der Frage was mit Leuten sei, die kein Smartphone haben:
"Weil zwei Millionen Österreicherinnen und Österreicher kein Smartphone besitzen,
wird laut Kurz an Schlüsselanhängern mit derselben Funktionalität gearbeitet." (Artikel: orf.at)

Darauf, dass es auch sowas wie billige und schnell selbstgebastelte Faraday-Käfige gibt, sind die wohl noch nicht gekommen.
Die, die nicht gegen die App haben, werden sie sich sicher freiwillig runterladen und installieren. Und das wird die weit, weit überwiegende Mehrheit sein.
Alle anderen wickeln halt abwechselnd je 2 Lagen Alu- u. Plastikfolie rum. Dann hätte man das Ding immer dabei und kann es bei Kontrollen vorzeigen.

Solch krasse Grundrechtseinschränkungen sind per se schon heftig, aber angesichts der großartigen Entwicklung der Situation in Ö. völlig unangebracht.
Die Zahl der Neuinfektionen ist regelrecht eingebrochen, ggw ca 300. Vor einer Woche waren es pro Tag noch ca 1000. Die Zahl der Tests wurde inzwischen verdoppelt auf ca 6000 pro Tag, und doch gab es bei den Neuinfektionen keinen Peak nach oben. Die Verdopplungsrate liegt aktuell bei 15% (Durchschnitt über die letzten 5 Tage). Das offizielle Ziel der öst. Regierung war/ist 14% !!.


(Quelle: https://docs.google.com/spreadsheets...#gid=298737968 )


Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin absolut der Meinung, dass die bisherigen Maßnahmen noch für einige Zeit weiter gehen müssen, bzw wenn, dann kleine Erleichterungen für den Handel. Aber wenn schon die Regierung damit liebäugelt, einerseits erste Erleichterungen einzuführen (Montag soll es dazu neue Infos geben), dann wäre andererseits eine Maßnahme, mit der die gesamte Bevölkerung getrackt werden könnte, absoluter Overkill. Das würden einige Leute nicht verstehen, und da würde es dann auch Protestverhalten geben. Es formt sich bereits breiter Widerstand in Politik und bei NGOs.


Nachtrag: Mir ist gerade noch was in den Sinn gekommen. Ich weiß gar nicht, ob das überhaupt schon jemandem aufgefallen ist? Damit die App funktionieren kann, muß logischerweise Bluetooth eingeschaltet sein. Haben die Verantwortlichen überhaupt ne Ahnung, was da für Daten übetragen werden können - alleine schon ganz ohne die App? Wichtiges Beispiel sind Werbe-Beacons =kleine Bluetooth-Geräte, die der Handel (auch kleine Einzelhändler und Läden) verwendet, um Kunden zu tracken und um ihnen im Vorbeigehen oder wenn diese draussen am Schaufenster stehen, passgenaue Werbung aufs Handy zu schicken. Eine andere Mißbrauchsmöglichkeit wäre die Möglichkeit, wildfremden Leuten aus direkter Nähe Pornobilder aufs Gerät zu senden. Man läuft einige Sekunden hinter der Person (zumeist Frau) her, schickt das Bild ab, und "erfreut" sich an ihrer unmittelbaren Reaktion. Diese Form des Mißbrauchs ("Cyber-Flashing") hat bereits eine gewisse Verbreitung und es schon öfters in die Nachrichten geschafft. Kaum zu erwähnen, dass es bei aktiviertem BT noch viele weitere Angriffe und Hacks gibt.
Es gibt jede Menge Gründe, warum viele Leute BT auf der Straße aus haben.

Würde die Zwangsnutzung eingeführt, dann wäre jede/r empfänglich für viele Methoden des Mißbrauchs und der Schnüffelei - wohlgemerkt nicht wegen der App selbst!

[AnaDunari]

Mein Verdacht ist ja, dass sie hoffen, dass man mit Maske + App das "normale Leben" wieder herstellen kann, und wenn die Ansteckungsrate gering genug ist, dann kann man wieder - wie am Anfang - eine Fallverfolgung machen, dank App dann viel leichter.

Anders ist das - angesichts der wirklich fantastisch wirkenden Maßnahmen - ständige Androhen von noch massiveren Maßnahmen nicht erklärbar.

Aber Schlüsselanhänger? Krieg ich dann die sms auf den Schlüsselanhänger? Das klingt echt bizarr.

[Spocky]

OK, und wie sieht diese Hilfe dann genau aus? Die anderen kaufen für die Menschen ein, die es selbst nicht können? So machen wir das mit meinen Schwiegereltern auch. Ich will einfach nicht, dass sie so oft unterwegs sind und sich evtl. anstecken. Gleichzeitig denke ich, dass man die Menschen ja nicht ewig isolieren kann. Mir fällt jetzt in der 3. Woche der Ausgangsbeschränkung schon mächtig die Decke auf den Kopf, nicht vor langeweile, sondern weil man einfach mit keinen anderen Menschen in näheren Kontakt kommen darf, der nicht in der eigenen Wohnung mit lebt.

Ich bin ja mal gespannt, wie es sich für meine Familie weiter entwickeln wird. Eine Arbeitskollegin meiner Frau hat das Virus wohl ziemlich sicher, da sie doch einige Symptome zeigt, die typisch sind, wie Lungenentzündung, Kopfschmerzen, Husten und Fieber. Am Freitag wurde ein Abstrich gemacht und ich gehe davon aus, dass der positiv ausfällt. Wenn dem so ist, werden wir hochoffiziell auch unter Quarantäne gestellt und mal sehen, was es dann noch an weiteren Einschränkungen für uns gibt. Vielleicht brauchen wir dann auch eine Einkaufhilfe, oder wir durfen nur mit Schutzausrüstung raus.

[Crypto137]

Du meinst, dass dieses Einzelbeispiel für eine so große Gefahr steht, dass die Gesamtheit der Bevölkerung bestraft werden muss?

Wenn Du das Ganze ernsthaft für eine "Strafe" hältst, haben wir beide leider keine Gesprächsgrundlage.
Ansonsten - nein, natürlich nicht. Die hohe Anzahl Idioten wie diesem hier, macht die aktuellen Massnahmen nötig.
Weil an Vernunft + Solidarität zu appellieren und freiwilliges Umsetzen hier einfach nicht funktioniert.

[Holger58]

Sinn hält die Coronabonds für falsch

Mag sein. Hier beißt sich wieder die deutsche Sicht mit denen einiger EU-Mitglieder. Die Frage ist unsere Position hier richtig, nur weil sie von unserer Regierung kommt? Ich bin mir nicht sicher, und persönliche Statements dazu haben mich bis jetzt von keiner Seite argumentativ überzeugt. Auf alle Fälle halte ich sie nicht für alternativlos. Wirklich positionieren kann ich mich nicht.

Ich muss dem Vorpost zustimmen. Wer in diesem Zusammenhang von gemeinschaftlicher Strafe und Bestrafung spricht geht in der Diskussion ganz am Thema vorbei.

[burpie]

Ich bin der Meinung, dass wir nie die tatsächliche Zahl der Coronatoten werden ermitteln können. Zum einen, weil es wohl unterschiedliche Definitionen gibt, zum anderen, weil man in den meisten Ländern doch schon den Überblick verloren hat. Hier eine Meldung aus Spanien -> https://www.fuerteventurazeitung.de/...ell-angegeben/

[Crypto137]

Gibt's eigentlich irgendwo aktuelle Sterbezahlen für Länder? Mich würde mal interessieren, ob zuletzt in Italien sehr viel mehr Menschen verblichen sind als sonst, also ganz unabhängig von der Todesart. Wenn Covid da so wütet müsste man das dort ja sehen können.

https://www.tagesspiegel.de/politik/studie-zu-corona-sterblichkeit-in-italien-forscher-gehen-von-doppelt-so-vielen-toten-aus/25711208.html

[xanrof]

Wenn Du das Ganze ernsthaft für eine "Strafe" hältst, haben wir beide leider keine Gesprächsgrundlage.
Ansonsten - nein, natürlich nicht. Die hohe Anzahl Idioten wie diesem hier, macht die aktuellen Massnahmen nötig.
Weil an Vernunft + Solidarität zu appellieren und freiwilliges Umsetzen hier einfach nicht funktioniert.

Ich muss dem Vorpost zustimmen. Wer in diesem Zusammenhang von gemeinschaftlicher Strafe und Bestrafung spricht geht in der Diskussion ganz am Thema vorbei.

Erstmal Crypto137 : Welche "hohe Anzahl" denn bitte? Im Artikel heißt es, dass in Oberfranken bisher insgesamt 1000 Verfahren eingeleitet wurden - bei einer Einwohnerzahl von ca. 1 Million. Da darf man schon die Frage stellen, ob das relevant ist, um neue Maßnahmen zu begründen - insbesondere, wenn es bereits Wege gibt, um Missstände zu bekämpfen: Ordnungswidrigkeiten und Strafverfahren.

Ach, und wenn 99.9% der Leute sich an die Regeln halten, ja, dann funktioniert der Appell an Vernunft und Solidarität wirklich nicht. Oder was?

Nun allgemein: Wenn einerseits ein komplexes Maßnahmenpaket schon Wirkung zeigt, doch andererseits wegen einer kleinen Zahl von Verstößen (1 Promille!) plötzlich "radikale Maßnamen" (Zitat Crypto137) eingeführt würden, die für die ganze Bevölkerung gelten sollen, aber gleichzeitig deren statistischen Relevanz zur Gesamtwirkung mehr als fraglich ist, dann ja, dann kommt mir tatsächlich der Begriff der kollektiven und unötigen Bestrafung Aller in den Sinn.

Verordnete Maßnahmen zur Einschränkung von Grundrechten müssen -wie jedes Gesetz- u.a. angemessen und erforderlich sein.
Wenn die Zahl der Verstöße so gering ist, dass deren Abstellen keine signifikate Wirkung in der Statistik erzeugt ( bei gleichzeitig zusätzlichen und "radikalen" Einschränkungen von Grundrechten ), dann erscheint bei der Abwägung die notwendige Angemessenheit mehr als fraglich.
Wenn es zudem mildere Mittel gibt, um Verstöße zu bekämpfen, dann erscheint auch die notwendige Erforderlichkeit nicht gegeben.

Kurz formuliert: Ein einschränkende Maßnahme, die weder notwendig noch wirksam ist und nur der Massregelung von Menschen dienen soll, IST eine Bestrafung.


Im Übrigen, Holger58 : Denkst du tatsächlich, dass eine grundrechtliche und gesellschaftliche Bewertung von potentiell exzessiven Maßnahmen "ganz am Thema vorbei" geht? Du meinst, dass eine Diskussion über die Angemessenheit und Erfordernis von Maßnahmen nicht angemessen sei, nur weil ich in diesem konkreten Beispiel von Crypto137 überschiessende Maßnahmen als unnötige Bestrafung aller bezeichne?