Humanoide Roboter - Entwicklung und Perspektiven

[i_make_it]

Den Supergau kann ich nicht bestätigen, vielleicht,weil ich eine andere Sicht habe. Für mich ist das universelle Prinzip schlecht hin die Konstruktion von Lebensstrukturen aus Lebensformen, so genante Metaorganismen(habe keinen besseren Link gefunden). Dabei werden Regelkreise gebildet, die sich zu hochkomplizierten Regelsystemen zusammenfügen.

Beispiel:

Pilz ernährt Baum, Baum ernährt Pilz. Baum poduziert Biomasse, Regenwurm futtert Biomasse, Regenwurm ist Futter für Vogel, Vogel ist Futter für größeren Vogel, ...

Das Ganze als Schema wäre ein großes Netz, das sich selber am Leben erhält. Diese Netze interagieren mit weiteren Netzen usw.

Der Mensch so ein Netz geschaffen, es ist vergleichbar mit einem anderen Biotop. Das ist den meisten Menschen gar nicht klar.

Dabei kann ich auch mit meinem Traum anknüpfen. KI-Maschinen können ihre Welt gestalten, in dem sie sich gestalten. Die Form ist nicht festgeschrieben, anders, wie es bei Menschen ist. Sie werden deshalb keine weniger effizienten Regelkreise verwenden, wenn sie selber in der Lage wären, effizienter zu sein.
Wenn wir in der Lage wären, aus dem CO2 der Luft und Wasser sowie Sonne selber Zucker herzustellen, würden wir auch keine Zuckerrübe anpflanzen. Aber auch da gibt es einen Regelkreis, der gegen ein künstliches Blatt wäre, die Zuckerlobby.
KI's würden uns also auf lange Sicht eher nicht akzeptieren.

Ausserdem halte ich KI's generell für etwas kurzsichtig. Sie bleiben an lokalen Maximas hängen, weil sie sie nicht als solche erkennen. Sie würden wohl eher nichts pflegen. Wenn ich einen Esel einmal verwende um etwas zu transportieren, jedoch einen Regelkreis etablieren müßte, um ihn am Leben zu erhalten, würde ich ihn nur einmal verwenden. Alle weiteren Transporte wären aber mit erneuter Arbeit verbunden, die auf die eigenen Resourcen gehen. Der Esel hätte andere Resourcen benötigt, die einer KI nicht wichtig sind.
(Ich kann es nicht gut erklären, deshalb erkäre ich den letzten Abschnitt für nicht so wichtig.)

Du bist dir darüber im klaren daß du damit ein höheres Bewustsein und Erkenntnissfähigkeit implizierst. Das spreche ich jetzt mal "Desoxyribonukleinsäure" und "Desoxyribonukleinsäure" ab. ich wüste nicht wo Moleküle die aus rund 15 Atomen bestehen ein Bewustsein unterbringen sollten.
Nahrungsketten und Ökosysteme regeln sich zwar tatsächlich ein, aber erwiesenermaßen durch Zufälle.
Selbst mit viel Aufwand durch menschliche Eingriffe haben sich in Ökosphäre 2keine langzeitstabilen Ökosysteme schaffen lassen. So das der ganze Versuch nach der mindestens vorgesehenen Laufzeit beendet wurde.
Jede Art reagiert rein durch die Selektion und Rekombinstion auf die äußeren Einflüsse ihrer Umwelt. Das dabei wie gewollt wirkende Abhängigkeitssysteme und scheinbare höhere Ordnungen entstehen ist wohl die Ursache fast aller Relligionen. (Da muß doch etwas seine regelnde Hand im Spiel haben. Nennen wir das mal Gott.)

Wir sind übrigens in der Lage Zucker selbst herzustellen genauso wie Gold. (Ich war bei der GSI schon mal selbst dabei als ca. 400 Bleiatome in gold verwandelt wurden.) Zuckerrüben sind aber einfach billiger und die Kosten für 1g aus Blei erzeugten Goldes sind so horrent daß dies außer zum Beweis das es geht, wohl nicht mehr gemacht werden wird.

Bei deine Welt mit selbstbestimmten KI bedingt die Erlangung einer maximalen Effizienz ein zielgerichtetes Vorgehen womit der Zufall als Hilfsmittel der Entwicklung wieder in die zweite Reihe verbannt wird. wenn ich zufällige Regentropfen auf eine Fläche wie Afrika fallen lasse werde ich mit sicherheit irgendwann mal jeden mm² nass gemacht haben. Aber ein Systematische vorgehen erlaubt es mir zu beweisen das es tatsächlich passiert ist und wann genau ich damit fertig binn.
Weshalb auch beim maschinellen Lernen und bei maschineller Evolution merh darauf gesetzt wird als auf Zufallsgeneratoren. Diese werden nur verwendet um nach dem erreichen eines Optimum weitere Varianzen zu erzeugen.

Was Göddele Zeigt sind eigentlich meist die selben Zusammenhänge die zur Selbstorganisation, Schwarmbildung und anderen Effekten führen. Das Verhalten von nicht kommunizierenden Individuen zeigt nach außen ein scheinbar zentralgesteuertes Bild.

Grade beim Robbosocker werden diese Ansätze seit 2-3 Jahren intensiv verfolgt da die im Reglewerk zugebilligte WLAN Bandbreite nicht ausreichend ist um via aktiver Kommunikation eine Team Koordination zu bewältigen.
Die Passive Kommunikation besteht aus beobachten des Verhaltens von Ziel (Ball), Freunden (eigenes Team) und Feinden (gegnerisches Team) und dem Bewerten der Situation anhand des Regelwerks (eigens Tor schützen, Tor beim Gegner erzielen, auswegslose Situationen vermeiden, bedrängte Freunde unterstützen) mit diesem Konstrukt das ohne jede Absprache funktioniert sind schon Paßspiele zustande gekommen.

[BongoMercury]

@i make it: Unter statistischen und quantitativen Gesichtspunkten betrachtet hast du Recht. Aber ich meinte eher andere Betrachtungen welche vor allem auch qualitativ sein können. Es kommt eben drauf an!

[Warlie]

Den Supergau kann ich nicht bestätigen, vielleicht,weil ich eine andere Sicht habe. Für mich ist das universelle Prinzip schlecht hin die Konstruktion von Lebensstrukturen aus Lebensformen, so genante Metaorganismen(habe keinen besseren Link gefunden). Dabei werden Regelkreise gebildet, die sich zu hochkomplizierten Regelsystemen zusammenfügen.

Beispiel:

Pilz ernährt Baum, Baum ernährt Pilz. Baum poduziert Biomasse, Regenwurm futtert Biomasse, Regenwurm ist Futter für Vogel, Vogel ist Futter für größeren Vogel, ...

Das Ganze als Schema wäre ein großes Netz, das sich selber am Leben erhält. Diese Netze interagieren mit weiteren Netzen usw.

Der Mensch so ein Netz geschaffen, es ist vergleichbar mit einem anderen Biotop. Das ist den meisten Menschen gar nicht klar.

Dabei kann ich auch mit meinem Traum anknüpfen. KI-Maschinen können ihre Welt gestalten, in dem sie sich gestalten. Die Form ist nicht festgeschrieben, anders, wie es bei Menschen ist. Sie werden deshalb keine weniger effizienten Regelkreise verwenden, wenn sie selber in der Lage wären, effizienter zu sein.
Wenn wir in der Lage wären, aus dem CO2 der Luft und Wasser sowie Sonne selber Zucker herzustellen, würden wir auch keine Zuckerrübe anpflanzen. Aber auch da gibt es einen Regelkreis, der gegen ein künstliches Blatt wäre, die Zuckerlobby.
KI's würden uns also auf lange Sicht eher nicht akzeptieren.

Ausserdem halte ich KI's generell für etwas kurzsichtig. Sie bleiben an lokalen Maximas hängen, weil sie sie nicht als solche erkennen. Sie würden wohl eher nichts pflegen. Wenn ich einen Esel einmal verwende um etwas zu transportieren, jedoch einen Regelkreis etablieren müßte, um ihn am Leben zu erhalten, würde ich ihn nur einmal verwenden. Alle weiteren Transporte wären aber mit erneuter Arbeit verbunden, die auf die eigenen Resourcen gehen. Der Esel hätte andere Resourcen benötigt, die einer KI nicht wichtig sind.
(Ich kann es nicht gut erklären, deshalb erkäre ich den letzten Abschnitt für nicht so wichtig.)

[i_make_it]

Evolution ist ineffizient unabhängig vom Standpunkt oder vom Betrachtungswinkel.

Evolution wird hauptsächlich durch Mutation, Selektion und Rekombination bestimmt.
Die Mutation bringt eine willkürliche Anzahl von Variationen im Genom der n+1 Generation hervor.
Die Selektion (Krankheiten, Funktionsversagen, Fressfeinde) siebt die Mutationen bzw. auch unmutierte Exemplare der Generation n+1 aus.
Die Rekombination (Zellverschmelzung oder Sexuelle Fortpflanzung) überträgt diese "fittesten" Merkmale an die Generation n+2
Wenn man das menschliche Genom nimmt und alle mutationen die nicht selbst korrigiert werden, kommt man auf einen verschwindend kleinen Anteil von Veränderungen die sich nicht latent oder aktiv negativ auswirken.
Da ich effektivität streng mathematisch betrachte ist dieser porzentuale Anteil von Ausschuß , unverändertem Eingangsmaterial und verbessertem Material, der Indikator dafür. Danach ist Evolution ineffektiv.
Allerdings muß Evolution nicht effektiv sein. Es geht dabei ja nicht um das Überleben des individuums sondern um den Genpool der Art.

Intelligenz wie sei der Homosapiens heutzutage hat, ist der Evolution der Art sogar abträglich.

Durch die heutige Medizin kommen Inividuen zur Fortpflanzung die früher duch die Selektion ausgeschlossen worden währen.
Aus Sicht des Individuums ist das eine Verbesserung, aus Sicht der Evolution nahe am Supergau.

Intelligenz hat nur sekundär was damit zu tun das einfachste Lebensformen so erfolgreich sind, da die Intelligenz eine Folge der Differenzierung ist.
Und die Differenzierung eine erheblich größere Anfälligkeit für negative Mutationen und Ausfälle bedeutet.
Und natürlich die Lebensdauer. 12 Jahre bis zur Geschlechtsreife oder 18 Minuten bis zur Zellteilung. Einzeller können bei idealen lebensbedingungen ihre Population in unter 20 Minuten verdoppeln. Damit hat die evolution natürlich auch zeitlich recht schnell ein globales Optimum für die Art gefunden. Weiterentwicklungen zu anderen Arten haben vermutlich nur stattgefunden in Zonen die kein entkommen zuließen und eine Anpassung an sich verändernde Lebensverhältnisse notwendig machten.

Mittlerweile ist ja bekannt das selbst Bakterien der selben Art unterschiedliche Funktionen übernehmen sobald sie zu dickeren Filmen heranwachsen. Es gibt eine Haut die die unteren schichten vor schädlichen Umwelteinflüssen schützt und die dafür von den anderen mit Nahrung versorgt werden.
Aus so einer Kolonie ist vermutlich irgendwann auch der Schritt zum Vielzeller erfolgt.

[newman]

Wenn man sich die Evolution ansieht und bei wievielen zufälligen Genmutationen eine positive Veränderung, und wieviele krankhafte Entartungen entsteht. Bekommt man einen eindruck von Ineffizienz.

Würde man rein nach Effizienzgründen gehen und Fortpflanzung als Evolutionsziel auslegen, so ist Intelligenz allgemein nicht sehr effizient im Vergleich zu Kleinstlebewesen oder Einzellern. Ein großes Gehirn benötigt unnötig viel Energie, Ressourcen. Wozu? Wenn es nur um Fortpflanzung geht wäre es klüger beim Einzeller zu bleiben und diesen sich munter teilen zu lassen.

Evolution ist nunmal kein zielgerichteter Vorgang, von daher kann man auch keine Aussagen über Effizienz tätigen. Denn diese lässt sich nur in Hinblick auf ein angestrebtes Ziel bewerten.
Beim planlosen Herumturkeln eines Betrunkenen kommt auch niemand auf die Idee sein Herumturkeln auf Effizienz zu untersuchen.

[BongoMercury]

@Warlie: Das mit deinem Traum und dem Monster habe ich nicht wirklich verstanden. Oder was du damit sagen willst?

Die Kreativität von Tintenfleckbildern ist zu hundert Prozent zufallsabhängig, genau so bei Wolkenbildern, bei Kristallen wie Schneeflocken hat der Winkel der Atome im Molkül einen Einfluß sonst ist aber alles Zufall.
Ein intelligentes Wesen betrachte ich beim lösen von Problemen als inovativ was einen Anteil Kreativität enthällt. Aber alleine das (Er)finden von Eisen als Werkstoff war 1% Zufall 10% Eingebung und 89% systematisches Vorgehen bis aus einem gräulich silbrigen Klümpchen von vieleicht 1-2mm ein Schwert oder ein Hammer wurde.

Ich glaube das der selbe Begriff eher für unterschiedliche Dinge verwendet wird. Und du da etwas durcheinander bringst.

Auch ist Innovation nicht Bestandteil von Kreativität sondern umgekehrt. Bzw. das Produkt eines kreativen Vorganges.

Du siehst bei der Betrachtung nur den Pfad vom Einzeller bis zum Homosapiens.
Das mit und vermutlich noch einige Miliarden andere Mutationen am Start bzw. auf jedem einzelnen Schritt des Weges unterwegs wahren und davon mal so 15000 indere Spezies gebildet haben. fällt da unter den Tisch.
Aus der Sicht von der Startlinie würde das deprimierend wirken.

Ne, ich habe es eigentlich insgesamt betrachtet. Nur das der Ausgangspunkt für Leben(oder die ersten Lebewesen) eben Einzeller waren und die Menschen als höchst entwickelte Lebensform gelten.

Mir ging es nur um die Aussage das du meintest das die Evolution ineffizient sei. Darauf habe ich gesagt das es von der Betrachtung abhängig ist.

[Warlie]

Die UV-Laser Nummer wird lustig.
Weist du was für einen Mode der Strahl hat und wie die Leistungsausprägung im Strahl ist? (Z-Achse des Mode)
Du kannst eigentlich nur einen 0-0 Mode gebrauchen und zirkulare Polarisation, sonst brauchst du gar nicht erst anzufangen.
Da dann die Energiedichte einer gaußchen Glocke folgt, mußt du deine Bahnüberlappung danach ausrichten und deine Bahngeschwindigkeit immer konstant einhalten oder die Leistung entsprechend regeln.
Prinzipiell kannst du beim Laserfräsen Anleihen machen und das dann nötigenfalls modifizieren.

Da hast du wohl recht. Die Gaussglocke ist ja ohnehin nur Theorie, da es eine Laserdiode ist und die immer Fehler in der Kristallstruktur haben. Am besten noch, wenn der Punkt oval ist. Hatten wir auch schon. Bei mir geht es aber nur um den Algorithmus, der dann in ein Lasercontrollprogramm eingebunden wird. Ob ich damit ins Geschäft komme, weiß ich ja noch gar nicht. Jedenfalls habe ich aber einen Plan, wie die lösung aussehen soll. Eine "Semantisch-evolutionäre" KI (selbstkonstruierte Wortschöpfung) zu schreiben ist da nicht ganz ungefährlich. Hinterher findet das Ding keine Lösung, dann steht der Laden. Auf die Tests freue ich mich jetzt schon. Die Überlappung ist klar, allerdings sollte ich sie schon haben, wenn ich den Punkt nur kleiner angebe. Rechnerleistung werde ich außerdem noch brauchen, um die Vektoren oder Bezier-kurven (an mir darf gezweifelt werden) auf überscheidungen mit anderen Kurven zu testen. Das wird ein lustiges Model.

Letztens habe ich mit einem CO2 laser gearbeitet, die gehen ab.

[i_make_it]

Ich habe bisher nur mit festen Abläufen zutun gehabt. Sick hat unter anderem Bildverarbeitungssysteme, den Raider (so heist er, glaube ich) zum Beispiel. Er wird zum Bleistift für Erkennung auf Bändern oder Kisten verwendet. Allerdings wird das Ding dann an einen PC gehangen, der wiederum mit der SPS komuniziert. In den Kuka-Unterlagen wird ebenfalls ein Win95 PC empfohlen (Altes Unterlagen, ich weiß). Damit ist aber der Effekt, den ich mit SPS haben will, die hohe Stabilität des Systems auch dahin. Also können wir gleich in die Hochsprachen. Wie macht man denn mit SPS S7 eine Bilderkennung?

Die erste Aufgabe meines Programms wäre erst einmal das Belichten von verscheidenen Formen auf einer Platine. Dabei wird ein UV-Laser dieser bewegt. Das Problem ist, die Form erst zu umreißen und dann zu füllen, ohne Stellen mehr fach zu belichten. Man kann ihn zwar ausschalten und an anderer Stelle wieder einschalten, aber das war nicht im Rahmen meiner Anweisung. Allso Füllen einer Form aus Kurven und Geraden mit einem Strich.

Ich bin bisher noch gespannt, ob ich das hinbekomme.

Richtige Hightec in Fabrikhallen ist mir bisher noch nicht untergekommen.

Bilderkennung mit S7: Copro Modul rein, C++, optimieren, C-Funktionen durch Assembler ersetzten, weiter optimieren, Blut und Wasser schwitzen das Ding beinahe mit dem Schweißbrenner terminieren und freuen wenn mann endlich in allen Situationen innerhalb der Zyklus Zeit bleibt.

War ein Scheiß Job (vom Streßpegel her)

Die UV-Laser Nummer wird lustig.
Weist du was für einen Mode der Strahl hat und wie die Leistungsausprägung im Strahl ist? (Z-Achse des Mode)
Du kannst eigentlich nur einen 0-0 Mode gebrauchen und zirkulare Polarisation, sonst brauchst du gar nicht erst anzufangen.
Da dann die Energiedichte einer gaußchen Glocke folgt, mußt du deine Bahnüberlappung danach ausrichten und deine Bahngeschwindigkeit immer konstant einhalten oder die Leistung entsprechend regeln.
Prinzipiell kannst du beim Laserfräsen Anleihen machen und das dann nötigenfalls modifizieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
i_make_it schrieb nach 11 Minuten und 27 Sekunden:

Kreativität hat eine Menge mit Intelligenz zu tun. Nur kreative Lebewesen sind in der Lage Probleme zu lösen. Bei Tieren fängt es mit einfachen Werkzeugen an und bei dem Menschen wird es komplexer.

Kreativität muß auch nicht chaotisch sein. Es hat bedeutet ja nur Erfindungsreichtum. Sicherlich gibt es Menschen welche beides sind, aber das ist doch die Minderheit. Es gibt auch den Spruch "Das Genie beherrscht das Chaos!". Vielleicht deswegen diese Meinung.

Zufall hat eher mit Evolution zu tun. Wenn man so will ist unsere Intelligenz das Produkt aus Zufällen.


Es kommt auch auf den Blickwinkel an. Wenn man chronologisch die Entwicklung von primitiven Lebensform bis hin zum Menschen vergleicht dann kann es insgesamt nur eine Weiterentwicklung sein. Vom intellektuellen Standpunkt betrachtet. Körperlich reicht ein primitiver Bauplan um zu überleben. Wie z.B. bei Mikroben. Natürlich gibt es auch noch viele Krankheiten und Bedrohungen aller Art. Aber uns ist es gelungen diese immer weiter zu reduzieren. Was all das den Menschen letztendlich bringt ist auch eine andere Sache und Frage. Immerhin gibt es ihn auch nur ca 6 Mio Jahre. Manche Bakterien schon mehrere Milliarden Jahre. Also man kann vieles relativieren.

Die Kreativität von Tintenfleckbildern ist zu hundert Prozent zufallsabhängig, genau so bei Wolkenbildern, bei Kristallen wie Schneeflocken hat der Winkel der Atome im Molkül einen Einfluß sonst ist aber alles Zufall.
Ein intelligentes Wesen betrachte ich beim lösen von Problemen als inovativ was einen Anteil Kreativität enthällt. Aber alleine das (Er)finden von Eisen als Werkstoff war 1% Zufall 10% Eingebung und 89% systematisches Vorgehen bis aus einem gräulich silbrigen Klümpchen von vieleicht 1-2mm ein Schwert oder ein Hammer wurde.

Du siehst bei der Betrachtung nur den Pfad vom Einzeller bis zum Homosapiens.
Das mit und vermutlich noch einige Miliarden andere Mutationen am Start bzw. auf jedem einzelnen Schritt des Weges unterwegs wahren und davon mal so 15000 indere Spezies gebildet haben. fällt da unter den Tisch.
Aus der Sicht von der Startlinie würde das deprimierend wirken.

[Warlie]

Eigentlich ist es witzig, dass du das sagst, BongoMercury.

Zufall hat eher mit Evolution zu tun. Wenn man so will ist unsere Intelligenz das Produkt aus Zufällen.

Das gehört nicht hier hin, ich schreibe es aber dennoch. Vor längerem hatte ich mal einen Traum. In der Kurzfassung hat Rommy von Andromeda ein Pferd bei lebendigem Leibe aufgegessen, nachdem es sie an den gewünschten Ort gebracht hat. Dieser Traum war recht eindruchsvoll und hat mir etwas vermittelt. Wenn eine KI nur mit Zufällen von einem Zufallsgenerator arbeitet, kommt da mit großer Warscheinlichkeit keine Rommy raus. Es wird eher ein Golem sein. Wenn er dann noch etwas wie einen freien Willen hat, wird es dann auch noch ein Monster sein.

Auf Grund dieses Traumes werde ich erst noch einiges ausprobieren, bevor ich auch nur versuche, eine Starke KI zu erstellen. (insbesondere, weil die Hardware, die ich für eine KI vorsehen würde nicht ganz ohne wäre)

[BongoMercury]

Kreativität hat eine Menge mit Intelligenz zu tun. Nur kreative Lebewesen sind in der Lage Probleme zu lösen. Bei Tieren fängt es mit einfachen Werkzeugen an und bei dem Menschen wird es komplexer.

Kreativität muß auch nicht chaotisch sein. Es hat bedeutet ja nur Erfindungsreichtum. Sicherlich gibt es Menschen welche beides sind, aber das ist doch die Minderheit. Es gibt auch den Spruch "Das Genie beherrscht das Chaos!". Vielleicht deswegen diese Meinung.

Zufall hat eher mit Evolution zu tun. Wenn man so will ist unsere Intelligenz das Produkt aus Zufällen.

Wenn man sich die Evolution ansieht und bei wievielen zufälligen Genmutationen eine positive Veränderung, und wieviele krankhafte Entartungen entsteht. Bekommt man einen eindruck von Ineffizienz.

Es kommt auch auf den Blickwinkel an. Wenn man chronologisch die Entwicklung von primitiven Lebensform bis hin zum Menschen vergleicht dann kann es insgesamt nur eine Weiterentwicklung sein. Vom intellektuellen Standpunkt betrachtet. Körperlich reicht ein primitiver Bauplan um zu überleben. Wie z.B. bei Mikroben. Natürlich gibt es auch noch viele Krankheiten und Bedrohungen aller Art. Aber uns ist es gelungen diese immer weiter zu reduzieren. Was all das den Menschen letztendlich bringt ist auch eine andere Sache und Frage. Immerhin gibt es ihn auch nur ca 6 Mio Jahre. Manche Bakterien schon mehrere Milliarden Jahre. Also man kann vieles relativieren.

[Warlie]

Ich habe bisher nur mit festen Abläufen zutun gehabt. Sick hat unter anderem Bildverarbeitungssysteme, den Raider (so heist er, glaube ich) zum Beispiel. Er wird zum Bleistift für Erkennung auf Bändern oder Kisten verwendet. Allerdings wird das Ding dann an einen PC gehangen, der wiederum mit der SPS komuniziert. In den Kuka-Unterlagen wird ebenfalls ein Win95 PC empfohlen (Altes Unterlagen, ich weiß). Damit ist aber der Effekt, den ich mit SPS haben will, die hohe Stabilität des Systems auch dahin. Also können wir gleich in die Hochsprachen. Wie macht man denn mit SPS S7 eine Bilderkennung?

Die erste Aufgabe meines Programms wäre erst einmal das Belichten von verscheidenen Formen auf einer Platine. Dabei wird ein UV-Laser dieser bewegt. Das Problem ist, die Form erst zu umreißen und dann zu füllen, ohne Stellen mehr fach zu belichten. Man kann ihn zwar ausschalten und an anderer Stelle wieder einschalten, aber das war nicht im Rahmen meiner Anweisung. Allso Füllen einer Form aus Kurven und Geraden mit einem Strich.

Ich bin bisher noch gespannt, ob ich das hinbekomme.

Richtige Hightec in Fabrikhallen ist mir bisher noch nicht untergekommen.

[i_make_it]

Ich meinte die Grundlagen zur Lösungsfindung wie sie (nicht nur) im Maschinenbau (nicht nur) zur Konstruktion angewand werden.(VDI2221)
Wenn man die VDI etwas abstrahiert und vom spezifischen Problem Konstruktion löst, dann stellt man fest das man genau die Vorgensweise unter den unterschiedlichsten Namen in den unterschiedlichsten Sparten wiederfindet um Lösungen zu erarbeiten.
Das ist dann die (ich nenne es mal so) "analytische Methode"
SPS ist für mich schon eine Lösung für ein "spezifischs" Problem (Problemgruppe Steuerung), wobei mit der Integration von Fuzzy Logik und speziellen Motorreglern hat die SPS ihr klassisches Einsatzgebiet schon lange verlassen. Moderne "Industriesteuerungen" haben eigentlich nur noch das zwingende Echtzeitverhalten damit gemein, an sonsten sind sie so universell das mann auch nahezu beliebige nicht Steuerungs Aufgaben damit bewältigen kann.
Ist halt nur Geldverschwendung, da man die IOs bezahlt aber nicht nutzt.

Ich selbst habe schon auf einer S7 eine Bildverarbeitung zur Schweißnahtverfolgung fürs Laserschweißen mit drauf gepackt.

Der "Griff in die Kiste" aufs Band ist schon seit fast 10 Jahren Realität.
Ausgehend von den Aufgabenstellungen beim Sortieren in Recykling Zentren, habe gleich mehrere Unis daran gearbeitet, (der jährliche Ce-Bit Besuch lohnt sich halt doch)
Derzeit werden mit UV-, Sichtbar- und IR-Kameras und Ultraschall sowie Magnetometern Teile die ungeordnet auf dem Band mit 1,5m/s fahren von Scaras gegriffen und sortenrein abgelegt.
Allerdings hapert es noch an der Wartungsfreiheit solcher Systeme. Wenn ich richtig informiert bin gibt es in Deutschland derzeit nur eine Anlage die kommerziell arbeitet. Sonst nur Testsysteme.
Allerdings ist die Technik zum handhaben von Spritzgus Teilen schon adaptiert worden. Dort wird mit Stereo Kameras und Laser Schrägstrichprojektion gearbeitet und anhand von 3-D CAD Daten das Teil lagerichtig gegriffen und montiert.
Die Technik der Teileerkennung durch Bildvergleich mit 3D Daten stammt übrigens von FLugabwehrraketen, und wird aktuell z.B.: in der Stinger verwendet.

[Warlie]

Hay, die Reise hat sich verschoben.

Ja, es ist ein Lernen. Allerdings reden wir nicht von einer reinen Evolutionsmaschine, wie sie dieser Mann John Koza betreibt. Der evolutionsalgorithmus ist ineffizient, da stimme ich dir zu. Alle Ergebnisse werden nach einem Kriterium bewertet und dann einfach vergessen, wenn sie nicht zu den Fittesten gehörten. Für mich wäre es viel interessanter, jedes Individuum zu bewerten und erst einmal mit ins semnetz einzubinden. Verzweigungen, die nicht verwendet werden, kommen ins archiv und sind nur noch theoretisch im Semnetz. Können aber wieder reaktiviert werden. Somit wird das Netz mit Informationen angereichert, die von außen oder dem Zufi kommen.

Im Maschinenbau wird sowas eh nicht viel Einzug halten. SPS ist da das Heiligtum. Ein KUKA-Roboter, der die Umgebung warnimmt, ist gar nicht angestrebt. KRC fürt feste Bewegungsmuster aus, die von der SPS angefragt werden. Als ich letztens vorgeschlagen habe, Vektoren zu übergeben, die dann umgesetzt werden, blickte ich in ausdruckslose Gesichter .

Sollten aber irgendwann anspruchsvollere Aufgaben zu erledigen sein. Zum Beispiel ein Band, auf dem unterschiedliche Gegenstände fahren, die keinen RFID-Tag haben. Roboter diese vom Band nehmen und irgendwie verarbeiten, obwohl sie nur ein CAD-Bild von diesen Gegenständen haben, sowie Ausfallzeiten von den Verbleibenden Maschinen so gut wie möglich übernommen werden. Halte ich es für wirtschaftlich Interessant.

Meine jetzigen Anwendungen sind im Bereich Bilderfassung und Verarbeitung angesiedelt, warum man diesen Algorithmus aber nicht für andere Probleme einsetzen soll, ist mir noch nicht klar.

Wo ich mir dein Posting noch mal durchgelesen habe, ja es wäre ein Expertensystem. Ja, die ermittelten Lösungen werden bewertet. Dann haben wir noch eine Rückkopplung, die die Möglichkeiten zur Rekomination noch erweitert. In Etwa ist das der Algorithmus in deiner Aussage.

[i_make_it]

Ich finde, die menschliche Intelligenz zeichnet sich aber gerade in ihrer kreativen Problemlösung aus. Der Mensch ist fähig, ein neues Problem anhand der seinen bisherigen Erfahrung und durch Überlegen und Vergleichen mit ähnlichen Problemen zu lösen.

Was du beschreibst hat aber grade gar nichts mit Zufall zu tun.
Ich habe ja auch nur gesagt das Intelligenz und Kreativität sich nicht gegenseitig bedingen und auch nicht miteinander zu tun haben müssen, sprich eigenständig möglich ist.
Als ingenieurwissenschaftlich ausgebildeter Maschinenbauer, kenne ich einige analytische kreative Schaffensprozesse zu denen unter anderem wie von dir beschrieben das einbringen der Erfahrung (Wissensbasis) und das Ableiten von schon bekannten Lösungen (Verfahrensregeln) gehören.
Allerdings wird Zufall als zu ineffizient abgelehnt.

Wenn man sich die Evolution ansieht und bei wievielen zufälligen Genmutationen eine positive Veränderung, und wieviele krankhafte Entartungen entsteht. Bekommt man einen eindruck von Ineffizienz.
Der Natur ist das egal da ja schlußendlich nur das verbesserte Genom überleben soll.
Als Hilfsmittel zur Entscheidungsfindung für ein Individuum ob nun natürlich oder künstlich sehe ich das allerdings als einen der denkbar schlechtesten Wege.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
i_make_it schrieb nach 14 Minuten und 18 Sekunden:

In meinem Fall nimmt es die erfolgreichsten Lösungen und versucht, sie so zu verändern, dass das vorherige Ergebnis besser ist, wie das ursprüngliche. Das Erlernte verkürzt zwar diese Versuchszeiten. Aber nur auf bestehendes Wissen zu bauen ist nicht das, was ich anstrebe. Wenn ich nur eine passende Lösung für ein Problem oder eine Anfrage heraussuchen möchte, hätte ich das schon mit einem "Semantischen Netz" . Für eine KI stell ich mir aber etwas anders vor.

OK mit dieser Spezifizierung setzt du den Zufall so ein wie ich es auch beschrieben habe. Um zu verhindern in einem lokalem Optimum hängen zu bleiben. Und eine breitere Varianz zur Findung des globalem Optimums zu haben.
Was du beschreibst ist allerdings nur ein Bruchteil von KI und zwar genau das was ich schon vermutet habe, eine Evolutionsstrategie.
Ich vermute mal das du eine Art Expertensystem hast das versucht mit bekannten Lösungen oder Lösungsstrategien eine Menge an potentiellen Lösungen für das gestellte Problem zu erarbeiten. Diese Lösungen lässt du dan nach ihrer Fitnes bewerten und durch rekombination von Teillösungen optimieren. Dann mutierst du per Zufall die die fittesten Lösungen und siehst wie das Ergebniss im Vergleich abschneidet. Das Ganze rekursiev bis der Fitness Wert einer Lösung so hoch ist, das ein globales Optimum zu vermuten ist.
Sollte das ganze so in etwa ablaufen, dann verwendest du genetische Algorythmen innerhalb einer Evolutionsstrategie. Sprich du bist beim maschinellen Lernen angekommen.

[Warlie]

Ich möchte diesen Algorithmus verkaufen und habe auch eventuell schon Kunden dafür. Denen ist in der Regel egal, wie es funktioniert. Zumindest ist das Programm dann determiniert, was bedeutet, dass es undefinierte Zustände gibt. Was macht ein Programm, wenn es keine Lösung hat.

In meinem Fall nimmt es die erfolgreichsten Lösungen und versucht, sie so zu verändern, dass das vorherige Ergebnis besser ist, wie das ursprüngliche. Das Erlernte verkürzt zwar diese Versuchszeiten. Aber nur auf bestehendes Wissen zu bauen ist nicht das, was ich anstrebe. Wenn ich nur eine passende Lösung für ein Problem oder eine Anfrage heraussuchen möchte, hätte ich das schon mit einem "Semantischen Netz" . Für eine KI stell ich mir aber etwas anders vor.

Die Kenntnisse für die KI habe ich eh aus der Biologie und nicht aus meinem Info-studium, zumindest größtenteils.

Naja, das ist dann doch eher Ansichtssache bzw. nicht erwiesen.

Stimmt schon, diese Frage hätte ich lieber im Esoterikforum stellen sollten.

Bin ein paar Tage weg und kann deshalb erst einmal nicht antworten.

Tschau