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    #91
    Zitat von Skymarshall
    Und warum gucken sich Ingeneure soviel von der Natur ab?

    Ich denke schon das die Natur ihre Lebenformen hocheffizient zustande gebracht hat. Und hohe Effizienz ist für mich auch irgendwie intelligent. Rein rational. Natürlich ist das relativ weil eine Bakterie für sich auch wie effizient ist.
    Natürlich ist nicht alles ineffizient. Aber je komplexer eine Lebensform ist, um so eher schleichen sich Fehler ein. Deswegen schaut die Bionik ja auch viel eher bei Insekten & Co., als jetzt bei Primaten.
    Der Aufrechte Gang und die daraus entstehende Probleme sind das beste Beispiel dafür, dass die Natur nicht alles perfekt macht. Man merkt deutlich, dass Menschen eigentlich mal auf alle Viere gehört haben. Seien es die Rückenschäden, Gelenkprobleme, etc.
    Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
    Makes perfect sense.

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      #92
      Zitat von Skymarshall
      Ist doch besser als zu verzweifeln oder?
      Die Probleme an dieser Einstellung entstehen, wenn eine solche Argumentation als wissenschaftlich verkauft wird, wie es eben bei ID der Fall ist. Wenn die Menschheit bei jedem Vorgang den sie nicht versteht gesagt hätte "Dies hat Gott gemacht" würden wir heute noch nachts in Höhlen sitzen und zu Gott beten, doch bitte am nächsten Tag die Sonne aufgehen zu lassen.
      Für einen Euro durch die Spree, nächstes Jahr am Wiener See. - Treffen der Generationen 2013
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        #93
        Warum wird das als "Flickwerk" bezeichnet?
        Naja, ob es so bezeichnet wird weiss ich nicht, ich behaupte das...

        Meine Freundin - die Medizin studiert und jetzt auf ihre letzten Prüfungen lernt - hat mir letzhin aufgezählt, was den so bei einer Geburt alles kaputt, zerrissen, zerquetscht und sonst noch schief gehen kann. Das als "intelligentes Design" zu bezeichnen ist bestenfalls zynisch.

        Oder auch das Auge: Der Sehnerv, der die lichtempflindlichen Zellen der Netzhaut mit dem Gehirn verbindet, läuft nicht etwa "intelligent designt" von hinten an die Netzhaut heran: Nein, der Sehnerv wird über der Netzhaut gebündelt und taucht dann an einer Stelle mitten in der Netzhaut in Richtung Gehirn ab: Mit der Auswirkung, dass es eine Stelle auf der Netzhaut gibt, die gar nicht lichtempfindlich ist - der "blinde Fleck". Niemand, kein "Designer" (zumindest kein intelligenter) käme auf die verrückte Idee, so eine Kamera zu bauen...

        Die Evolution erfindet ja nichts Neues, sie baut lediglich auf Altem auf und verändert es, so gut es eben geht. Deshalb "Flickwerk".
        Genau.

        Man muss nur einmal daran denken, wie die Lebewesen zustande gekommen sind: Durch zufällige Mutationen ihres genetischen Codes. Von allen möglichen Mutationen haben immer nur diejenigen überlebt, die nicht zum frühen Tod ihres Trägers führten. Evolution über Selektion bedeutet ein Schritt vorwärts gegenüber tausend Schritten zurück.

        Und wenn wir schon von Effizienz sprechen: Woran wird die gemessen? Effizienz bedeutet die Fähigkeit, die gestellten Aufgaben in kürzester Zeit und minimalem Energieaufwand durchzuführen. Und was ist letztlich die einzige "Aufgabe" jedes Lebewesens? Replikation, Zeugung von Nachfahren, Weitergabe der Gene. (Von Aufgabe zu sprechen, ist etwas zwiespältig: Es impliziert irgendwie einen Auftraggeber. Da Replikation aber zwingend nötig ist, um die Evolution weiter zu treiben, und da alle Lebewesen, die keine Replikation betreiben, sofort aussterben, kommt diese einem "Auftrag" noch am nächsten). Und welche Tiere replizieren sich am effizientesten? Genau, Bakterien. Wir Menschen sind schrecklich ineffiziente Lebewesen: In 100 Jahren bringen wir gerade mal 3 Generationen hin. In dieser Zeit hätte eine unkontrolliert, unbegrenzt wachsende Bakterienpopulation wohl schon das ganze Sonnensystem aufgefressen...
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          #94
          Es ist ein weit verbreiteter Irrglauben, dass Evolution mit Höherentwicklung gleichzusetzen ist. Es gibt im Gegenteil auch einige Hinweise, dass Vereinfachungen wesentlich nützlicher sind, beispielsweise bei Höhlenendemismus, bei der man sich die Energie für Augen sparen kann, Gute Beispiele sind aber auch Bärtierchen, oder Viren.

          Es gibt auch so viele Beispiele, bei denen es bereits innerhalb menschlicher Zeiträume zu Veränderungen kam, bestes Beispiel sind die Viktoriaseebarsche.
          Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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            #95
            Zitat von Harmakhis
            Natürlich ist nicht alles ineffizient. Aber je komplexer eine Lebensform ist, um so eher schleichen sich Fehler ein. Deswegen schaut die Bionik ja auch viel eher bei Insekten & Co., als jetzt bei Primaten.
            Der Aufrechte Gang und die daraus entstehende Probleme sind das beste Beispiel dafür, dass die Natur nicht alles perfekt macht. Man merkt deutlich, dass Menschen eigentlich mal auf alle Viere gehört haben. Seien es die Rückenschäden, Gelenkprobleme, etc.
            Sagen wir es mal so: Die Summe der Vorteile wird pro Spezies überwiegen sonst ist sie nicht lebensfähig.

            Und vielleicht sind die anderen Dinge auch nur scheinbare Nachteile. Wir können nur den Nutzen nicht richtig erkennen.

            Wenn ein Mensch ursprünglich 30 Jahre alt geworden ist und im Schnitt Rücken/Gelenkprobleme erst mit 50 anfangen, wird ihn dieses wohl kaum betroffen haben. Dafür andere Krankheiten.....aber die haben dann weniger mit der Wirbelsäulenanotomie zu tun.


            Zitat von Ford Prefect
            Die Probleme an dieser Einstellung entstehen, wenn eine solche Argumentation als wissenschaftlich verkauft wird, wie es eben bei ID der Fall ist. Wenn die Menschheit bei jedem Vorgang den sie nicht versteht gesagt hätte "Dies hat Gott gemacht" würden wir heute noch nachts in Höhlen sitzen und zu Gott beten, doch bitte am nächsten Tag die Sonne aufgehen zu lassen.
            War auch eher ironisch gemeint.

            Ich gebe dir größtenteils Recht. Allerdings sind wir jetzt mit unserer Wissenschaft an Grenzen angelangt. Und dort wo unbeantwortete fundamentale Fragen existieren wird Religion in meinen Augen durchaus legitim. Auch wenn es inkonsequent erscheinen mag.

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              #96
              Die Summe der Vorteile wird pro Spezies überwiegen sonst ist sie nicht lebensfähig.
              Die Summe der weitervererbten Vorteile überwiegt gegenüber der Summe der weitervererbten Nachteile, das ist schon klar. Aber das ist ja auch nur logisch, denn ein Nachteil führt ja in der Regel dazu, dass der Träger sich nicht so effektiv fortpflanzen kann wie der Träger eines Vorteils.

              Allerdings sind wir jetzt mit unserer Wissenschaft an Grenzen angelangt. Und dort wo unbeantwortete fundamentale Fragen existieren wird Religion in meinen Augen durchaus legitim.
              Das Problem ist, dass du mit Religion keine Frage beantwortest. Du sagst halt statt "ich weiss es nicht" einfach "Gott / das lila Einhorn / das Spaghettimonster hat es gemacht". Ob denn das wirklich befriedigend ist?
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                #97
                Zitat von Bynaus
                Das Problem ist, dass du mit Religion keine Frage beantwortest. Du sagst halt statt "ich weiss es nicht" einfach "Gott / das lila Einhorn / das Spaghettimonster hat es gemacht". Ob denn das wirklich befriedigend ist?
                Ich sehe auch nicht, wo wir an irgendwelche Grenzen gelangt sein sollen. Das Zeitalter der modernen Wissenschaftler ist neu und beginnt gerade erst, jetzt zu sagen wir sind "an Grenzen angelangt", ist so als hätte man nach der Erfindung des Doppeldeckers gesagt, die Flugzeugentwicklung wäre am Ende angekommen.
                Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
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                  #98
                  Zitat von Bynaus
                  Die Summe der weitervererbten Vorteile überwiegt gegenüber der Summe der weitervererbten Nachteile, das ist schon klar. Aber das ist ja auch nur logisch, denn ein Nachteil führt ja in der Regel dazu, dass der Träger sich nicht so effektiv fortpflanzen kann wie der Träger eines Vorteils.
                  Natürlich weiterverbt.



                  Das Problem ist, dass du mit Religion keine Frage beantwortest. Du sagst halt statt "ich weiss es nicht" einfach "Gott / das lila Einhorn / das Spaghettimonster hat es gemacht". Ob denn das wirklich befriedigend ist?
                  Man beantwortet zwar keine Fragen aber eröffnet damit Hoffnungen. Auf was auch immer. Und du kennst ja das Sprichwort "Glauben versetzt Berge!". Egal ob man da an sich oder Gott glaubt.


                  @Harmakhis: Also große Revolutionen wird man wohl kaum noch erwarten können. Und die vereinheitlichende Theorie ist doch nicht mehr als wissenschaftliches Idealdenken.

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                    #99
                    Zitat von Sky
                    Sagen wir es mal so: Die Summe der Vorteile wird pro Spezies überwiegen sonst ist sie nicht lebensfähig.

                    Und vielleicht sind die anderen Dinge auch nur scheinbare Nachteile. Wir können nur den Nutzen nicht richtig erkennen.

                    Wenn ein Mensch ursprünglich 30 Jahre alt geworden ist und im Schnitt Rücken/Gelenkprobleme erst mit 50 anfangen, wird ihn dieses wohl kaum betroffen haben. Dafür andere Krankheiten.....aber die haben dann weniger mit der Wirbelsäulenanotomie zu tun.
                    Also gerade der aufrechte Gang hat sehr sehr viele Vorteile gebracht. Der Mensch entstand ja im heißen Afrika und dort konnte so außer ihm mittags wohl kaum ein Lebewesen so richtig aktiv sein. Zudem ist die zweibeinige Fortbewegung die schnellere Variante - natürlich sind die aktuell schnellsten Lebewesen Vierbeiner, aber im Vergleich zu Affen sind wir wesentlich schneller und Reptilien wechseln im Sprint auch oft zur Bipedie. Zudem wurden so unsere Hände frei und daraus entwickelte sich das vielseitigste Werkzeug, das die Natur je hervorgebracht hat.
                    Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                      Ich habe ja nicht dagegen gesprochen. Sondern gegen die angeblichen Nachteile argumentiert.

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                        Ich habe dich ja eigentlich auch nur deshalb zitiert, um dich zu bekräftigen, bzw. um noch aufzuzeigen, dass der aufrechte Gang beinahe keine Nachteile hat. Die Haltungsschäden sind eher menschlich gemacht durch falsches Bewegen. Nichteuropäer haben da oft weniger Probleme

                        Außerdem gibt es auch Tiere mit derartigen Problemen. Allerdings handelt es sich dabei auch um menschliche Züchtungen.

                        Die Entwicklung der Sprache hat einen entscheidenden NAchteil gebracht. Wir können uns verschlucken und daran sterben. Wir können nicht gleichzeitig essen und Atmen, weil unser Kehlkopf wegen der Stimmerzeugung zu viel Platz braucht. Dieser Nachteil ist so gravierend, dass es die wissenschaftler als gesichert ansehen, dass das erste Auftreten der Verschiebung des Kehlkopfes mit dem Aufkommen der Sprache gleichzusetzen ist.
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                          Zitat von Spocky
                          Ich habe dich ja eigentlich auch nur deshalb zitiert, um dich zu bekräftigen, bzw. um noch aufzuzeigen, dass der aufrechte Gang beinahe keine Nachteile hat. Die Haltungsschäden sind eher menschlich gemacht durch falsches Bewegen. Nichteuropäer haben da oft weniger Probleme
                          OK!


                          Die Entwicklung der Sprache hat einen entscheidenden NAchteil gebracht. Wir können uns verschlucken und daran sterben. Wir können nicht gleichzeitig essen und Atmen, weil unser Kehlkopf wegen der Stimmerzeugung zu viel Platz braucht. Dieser Nachteil ist so gravierend, dass es die wissenschaftler als gesichert ansehen, dass das erste Auftreten der Verschiebung des Kehlkopfes mit dem Aufkommen der Sprache gleichzusetzen ist.
                          Ohne die Sprache gäbe es wohl auch keine Intelligenzentwicklung denke ich. Außerdem geht es beim Menschen ohne komplexe Kommunikation gar nicht mehr. Von Büchern und Kulturgütern mal ganz zu schweigen.

                          Die Mißverständnisse würden sonst wohl eher überwiegen.

                          Auch wenn man z.B. Sprachen wie Gebärdensprache erfunden hat. Die ersetzt ja auch "nur" die normale Kommunikation. Und gäbe es wohl ohne die "normale" Sprache nicht. Gebärdensprache deswegen weil sie ohne Laute auskommt.

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                            Hi
                            Ich und ein Schulfreund mussen ein Referat über den Übergang des Lebens vom Wasser ans Land machen und uns fehlen noch informationen über den übergang der pflanzen, wir haben bei google auch nicht viel gefunden. wisst ihr etwas darüber?
                            Vielen dank und Mfg
                            Renegat fünf

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                            www.Bildblog.de
                            Scheint die sonne auch für nazis? wenns nach mir geht tut sie`s nicht

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                              @ Sky: Die Intelligenzentwicklung hat bereits sehr viel früher eingesetzt. Erstens sind die Primaten insgesamt die intelligenteste Gruppe unter den Säugern, zweitens sind die Affen die intelligentesten Primaten, drittens sind die Menschenaffen die intelligentesten Affen und die Entwicklung des Gehirns hat viertens bereits mit Homo rudolfensis/Homo habilis begonnen, die wohl sicher noch nicht sprechen konnten.

                              @ Renegat: Bei den Pflanzen kann ich dir leider nicht so viel helfen, das wäre bei den Tieren einfacher. Alles, was ich in meinen Aufzeichnungen finde ist, dass die Pflanzen im Silur an Land Fuß fassten, in dem sie stabile Stengel durch die Einlagerung von Lignin entwickelten, außerdem würde ein Wurzel- und ein Wasserleitsystem entwickelt, sowie Blätter, die der Verdunstung besser stand hielten. Entstanden sind die Landpflanzen wohl bereits im Ordoviz, waren aber noch stark ans Wasser gebunden, oder blieben flach am Boden, wie Mose.



                              Da steht zwar nicht so viel drin, aber es gibt Links zu weiteren Seiten, vielleicht hilft dir das ja.
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                                @Renegat: Generell könnt ihr euch da an den Moosen, etc. orientieren.

                                Zuerst gab es wohl die Algen, Cyanobakterien, über Symbiosen mit Pilzen (müsste man sich aber mal anschauen, wie dich sich entwickelt haben bzw. wann die sich abgespalten haben) entstanden Flechten. Traditionelle Pflanzen wären dann, wie gesagt, Moose, die ja auch nur in sehr feuchten Habitaten vorkommen.
                                Am einfachsten ist es da wohl sich an der Systematik der Pflanzen entlang zu hangeln, da diese ja - wie bei den Tieren - vom primitiven hin zum komplexen aufgebaut ist.

                                Ansonsten würde ich in Wikipedia suchen, aber auch Google hilft eigentlich: http://www.google.de/search?hl=de&q=...le-Suche&meta=

                                @Spocky: naja, also Verholzung ist ja nun nicht unbedingt ein typisches Merkmal von Landpflanzen. Vieleher ist es eben der Verdunstungsschutz, Wasser und Nährstoffleitsysteme, die Entwicklung von Organen und die klassische Gliederung der Kormus (Wurzel, Sproß, Blätter).

                                Für die absolute Verteifung vielleicht mal in der Bibliothek nach "Botanik" von Lüttge/Kluge/Bauer vom Wiley-VHC Verlag suchen oder der bekannte Strasburger.
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